詩人って多くても2人いれば十分だから残り2～３枠のDPSはなんでもいいんじゃ・・・？
募集が詩人ばっかりなのは詩人で行きたい人がなかなかいないからでしょ・・・
「詩2人募集！装備NEEDです！」って叫んでるパーティーに既にいるDPS2人のジョブは一体何なんでしょうか・・・
高圧電流について（ID大迷宮バハムート１層と２層）
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11-20-2013, 10:43 AMStephanie
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11-20-2013, 10:43 AMLouisCyphreこれが正解な気がする！Quote:
Originally Posted by Matoya
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11-20-2013, 10:56 AMburnowその、詩人がいないからなしの構成でいくという選択肢がでてこないのが問題あるんではないかと思うのですが、、、Quote:
Originally Posted by Stephanie
自分としては、ナイト2いれば問題なくね？？笑
と思うんですがね。でも、現状はそうではない訳で、、、
あと、詩人2の募集に関してはあまりに酷いと思いますね 笑
クリアしたいのはわかるんですが、あまりに脆弱過ぎるというか、、、 -
11-20-2013, 11:18 AMHutaDPS4枠のうち1~2枠がほぼ確実に詩人が必要（代替でモンク？）で、残りの2~3枠を黒竜召（モ）（詩）が、ジョブが被る可能性もあるのに席を争っているからではないでしょうか。Quote:
Originally Posted by Stephanie
そういうバトルバランスなら、そもそもにしてDPS4枠、というところ自体を調整してDPS3枠、バッファー/デバッファー枠1というようなロールをしっかり確立してもいいと思うんですよ。
例えば詩人（バッファー）なら、高圧は止められないけど、歌とは別に高圧を食らうこと前提でのバフ（状態異常耐性+被ダメダウン）をかけられるとか。
例えばモンク（デバッファー）なら、味方にそういったバフはかけられないけど、高圧などの有害な技の大半は自分のリキャストの範囲内で止められるとか。
それならばバッファー/デバッファーは相互に交換可能であり、純DPSより火力は下、とかであれば分かります。あくまで一例ですけどね。
今はそのデバッファーがDPS枠を取っているという点が問題視されているような気がします。
-追記-
かつ、そのデバッファーとして有用な詩人が、バッファーとしても有用で、しかもDPSの中でも上位に位置している、更に敵の攻撃範囲外から安全に攻撃、というアドバンテージが事実あります。
2.1での近接強化により、詩人を入れないで近接を入れることのメリットが大きくなれば状況は変わるかと思いますが、少なくとも現時点の大きすぎる詩人の有用性は認識すべきことだと思います。 -
11-20-2013, 11:31 AMNonohanaそれがQuote:
Originally Posted by Stephanie
- 2層は近接ＤＰＳが2以上いるとテクニックがいるコンテンツ
- 4層は物理ストンスキン持ちのＭｏｂがおりキャスターが居たほう良いコンテンツ
野良で参加する限りには殆どの場合モ・竜の募集はありません。
クリアできるのか？という話であれば、クリアはできると思います。
どのような編成であれ、クリアできるだけの装備を整え、PSを磨けばクリアできないことはないんだと思います。
ただ野良でそういう編成でクリアできることはほとんどありません。
野良のメンバーのクリアまでかかってくる以上、そういう確度の低い戦術は取りづらいです。
戦士クリア動画があがっていようとシャウトでは戦士募集がほぼ無いのはそういう理由です。 -
11-20-2013, 12:33 PMLunaWells4層に関しては詩人2がいれば有利として、残りは近接と遠隔1人ずつで十分では？Quote:
Originally Posted by Nonohana
近接が一人いればその分ソルジャーを壊すまでの速度が一気に上がりますし、フェーズ６でヘヴンも使えるのでかなり助かると思うのですが。
正直言って、PTの幅を狭めてるのは誰でもないプレイヤー側なんですよね。
どの職でも差がない～っていうことを口にしている人がいますけど、その前にまず大迷宮を気軽に挑戦するようなコンテンツではないということを理解してるんでしょうか？
それこそ野良募集なら成功率下がって当たり前、野良で集めたPTなんですから必要なPSが身についていない可能性もあり、保険をかけることの出来る職が人気が出るのは当たり前、ましてやそれでクリアしようとしたらそうなるのは必然ですよね。
PT内の8人が必要なPSを身に着けているのであれば、詩人2にするような保険は必要なくなり、わざわざ詩人1や0にして、火力の高い他職を増やして強化できますよね。
そもそも、近接には近接の席が1つ、詩人には詩人の席が1つか2つ、遠距離には席が1つか2つ、飛び交ってる情報を鵜呑みにしてPT組まない限りはどの職でも席は1つ空いてると思うのですが？
竜の席がないというのは、その人が勝手に判断してるだけですよね・・・
確かに近接に関しては1層以外は2人以上は必要性を感じないですし、詩人はDPSとバッファーを兼ねる分、2人いても問題ないのが現状ですけども。
そういった面では詩人が有利なのかもしれませんが、今後のコンテンツで有利職が入れ替わるたびに、あの職は～という発言が増えるんでしょうかね・・・ -
11-20-2013, 12:53 PMNonohanaレスをよく読んで頂きたいのですが、詩人2人いれば他はなんでも、と言われたので詩人を2人にした場合竜・モの席が2層・4層で減るという話です。Quote:
Originally Posted by LunaWells
2層は遠隔が多い方がよく、詩人が2人いるならキャスタークラスは入れても2人ですから、NEED制でも多くの人が賛同するでしょう。
となれば間接的ですがやはり竜・モをあえて募集はしませんよね。
野良でやったら難しい、詩人がいたら難易度が下がるとおっしゃる中近接DPS入れたら…という論法にも無理があるように思います。
野良なら難易度は低い方がいいに決まっている。
その難易度差が許容範囲かどうかという話なのです。
そもそも他所のグループと被りなしで8人集めるというのが難しいです。ましてその上で職まで揃えるとあっては。
詩人の募集が増えることは今の性能なら無理からぬことです。 -
11-20-2013, 07:06 PMkotemaru
私の個人的な意見としては、詩人様～と言っているのも今のうちだけだと思いますけどね。
難易度というのは時間経過とともに低下していきます。
理由としては情報の拡散、装備の充実、プレイヤーの上達などの要因で、当初の難易度より大きく低下することは間違いありません。
真タイタンですら、全盛期はCFでは絶対にクリアできないコンテンツと言われ
タンク１が定石となりタンクが参加しにくく
詩人のバラードが必須、逃げながら攻撃できるのは強すぎると言われいました。
ですが現在はどうでしょう。CFでクリア確立も飛躍的に上昇し、タンク２でも余裕、DPSは装備しっかりしてれば何でもいいレベルまで落ち込みました。
当然バハも例外ではありません。
現在でも１層は詩人を募集していることが多いですが
慣れたところの１層攻略は、スライム運搬はヘヴィのある黒が適任、短期戦となりつつあるのでバラードも必要なくなり、むしろ火力が落ちるバラードなど歌うな状態
レクイエムは敵に付与する歌なので分身したヘビには効果半減
詩人は居てもいいが居なくてもいいレベルまで来ています。
ここでこんなことを言っても信じてもらえないと思いますが
バハコンテンツにとって正直詩人よりも黒の方がぶっ壊れているんです。
詩人はオンリーワンですが、ナンバーワンは黒です。
「なに言ってのこいつ？そんなわけねーべ」
「遠くで魔法撃ってるだけのDPSっしょ？召還とかわんねーよ」
「詩人様に比べりゃ黒なんて雑魚だろｗｗ居なくても余裕で勝てるしｗｗ」
と思ったあなた！きっと近い将来このまま変更がなければ、この発言が真実だったと思うはずです。
DPS４枠しかないうちの１つが詩人なのは、間違いなく悪だ！とか言っている場合ではないです
残り３枠の大半を黒様が取ってしまう勢いなんですよね。
現在は各層攻略が多いですが、時間が経過すれば１～４層を一気に攻略という募集も増えると思います
そうなると１～４層全てに最大級の活躍を期待できる黒様募集が増えるのは、想像に苦しくありません。
ここで詩人縛りを問題している人も、時間の経過と共に詩人から黒問題へとシフトするのではないかな。
信じて欲しいわけではないですけどね。
戯言でした。 -
11-20-2013, 08:57 PMburnow少し落ち着いたようなのでコメントさせて頂きます 笑Quote:
Originally Posted by kotemaru
正直難易度低下は納得できました。
ただ、2層だけはどうしても仕様がおかしく感じてしまうんですよね、、、
なぜ沈黙が必須な場所なのに、安易に沈黙スキルをうてるのがナイトと詩人だけなのか 笑
どうしても調整不足を感じてしまうのです。
そして、黒に関してはスレ違いになりそうなので一言だけ。
と書こうとおもったのですが、間違いなく消されそうなのでやめときます。
つまりそういうことです 笑 -
11-20-2013, 09:02 PMHuta
黒の性能がぶっ壊れていることは周知の事実なわけで。
それはスレッドの趣旨である「詩人と高圧止め」と全く関係無いと思います。
ちょっと前にも書きましたが、詩人がPTに大きすぎる影響を与えているのは、DPSとして上位に位置し（2層ではそうでも無いですが、実質制限時間のあるエンドコンテンツでは重要な要素）、バッファーとして味方のMP/TPを回復でき（エンドコンテンツではこれも重要）、デバッファーとしても優秀（主に高圧の問題はココ）で、かつ敵の攻撃範囲内からデバフやDPSを繰り出すことが出来る（2層ではココも重要）点です。
ここまで出来るのに、詩人のロールはDPSなんです。
他の純DPSが不満に思うことは何もオカシイ話ではないのでは、と思います。
詩人弱体云々はスレチですので詳しくは書きませんが、私は詩人の性能は現状維持、敵の挙動調整と近接DPSの強化により、詩人の価値を相対的に1歩下げる必要はあると思っています。
どちらも2.1で予定されていますが、この2層の問題を運営がどのように捉えているかは運営のみぞ知るところだと思います。
こと2層では近接を入れることのメリットより、入れないことのメリットの方が大きい上に、遠隔DPSの詩人がDPS以外の要素でここまで有用ならそれは立派なジョブ格差です。ジョブ縛りかどうかは別として。 -
11-20-2013, 09:21 PMkotemaru黒がPTに大きすぎる影響を与えているのは、DPSとして上位に位置し（全ての層で最上位、実質制限時間のあるエンドコンテンツでは重要な要素）、バッファーとして味方にアイフォーアイ可能、ウォールで物理無効、自信のMPを回復でき枯渇しない（エンドコンテンツではこれも重要）、デバッファーとしても優秀（ヘヴィでスライム運搬に最適）で、かつ敵の攻撃範囲外から最上位の範囲攻撃DPSを繰り出すことが出来る（４層ではココも重要）点です。Quote:
Originally Posted by Huta
とも言える訳ですね。 -
11-20-2013, 09:24 PMCharlotte_Patterson
バハで語ると黒なんて詩の下位互換かつ召と五分で可換程度の扱いで、近接DPSは不遇だから何とかする必要あるよね、くらいの話にしかならないんですけど。
一体突然なんの話が始まったんでしょうか。 -
11-20-2013, 11:00 PMburnow
吉Pはやはり複数ジョブ育成を推している訳ではなかったようですね。
バランス調整期待して待ってます。 -
11-21-2013, 02:40 AMNegitoroMaguro黒が強いのは同意しますが、論点としては１層の蛇ではなく黒飴と、２層の高圧電流に対してのアドバンテージが詩人に大きくある点ではないでしょうか。Quote:
Originally Posted by kotemaru
ただ今後他の高圧電流止めが出来るジョブの中の人のPSが高まるにつれ、そういった人と巡り会える可能性が増えることで
詩人一辺倒から段々変化していくことも同意します。
そして個人的には、募集の集まりは弱いけど、いざ集まればある一定のPSで攻略難易度を落とせる詩人指定募集と
他職でPSがやや高い高圧電流止めが出来るジョブの人を募集するかはプレイヤーの選択肢の範囲だと思ってますし
野良だとそういった観点から詩人偏向なのもわかりますし、故に固定で詩人に拘らないでPSを高めていくPT作りも一つの正しい答えだと思ってます。
もし、この今の状況に疑問があるとすれば、吉田Pが職に向き不向きはあれど、どの職でも攻略可能と言っている割には
高圧電流止めに対しては詩人がちょっと有利な味付けになってるかな、っていう程度です。 -
11-21-2013, 03:36 AMazur
結局これって、魔法の属性によってあの敵には○○職が有効だからそれで固めようってのと変わりませんね。
それを無くすために属性の相関を取り止めたような記事を読んだのですが・・・ -
11-21-2013, 04:40 AMogyon
指定して募集するまでもなく、「2層@DPS4です！」の時点で詩人が大量にTELLしてくれたらある程度不満はない（必須なくせしてなかなか来てくれないのがいや）のか、
そもそも募集してすぐに詩人が入ってくれたとしても詩人必須なのはおかしい嫌だ変えろ、と思っているのかで結構話が違ってくると思いますね
前者は2層の詩人ドロップが神話の下位互換なのが原因です、責任ばっか重くて旨味がないのにもし詩人2人になったらロット勝負までする羽目になるとかあほらしくて他職ロットにも融通きく半固定以上じゃないとやる気しませんよ、ドロップする部位を変えてくれるようスクエニに要望してください。
後者は、高圧？別に食らっても関係ねーよ、おせおせおせのクソつまらないゴリ押しになるくらいならどうぞ他DPSにも射程25mインスタンスの沈黙を追加するなりスタンで止めれるようにするなりしてください、詩人は何も困りません。
どうせ今でも消化ゲーなので多少難易度下がったところでなんとも思いませんから、ライト層にも門戸を開けたらいいんじゃないですかね
まぁ、ロット回しの関係上空いた詩人の席を争うのは結局キャスターになるだけで近接の不満は何一つ解消しないとは思いますけど -
11-21-2013, 07:14 AMCharlotte_Patterson正直今のバランスがそのまま維持される場合、いつまで経っても詩人1以上が求められることに変わりませんよ。Quote:
Originally Posted by NegitoroMaguro
遠距離、即発動、前提無し、というのは他の沈黙手段全てに対してあらゆる面で上位互換なので、他の沈黙手段でもクリアできるとは言っても安定度が段違いです。性能が違いすぎますのでわざわざ詩を使わない選択肢がありません。
時間が経つほどサブ職もとりあえずLV50にしてレリック+0までは取れるという状態にはなっていくのですから、固定だろうが野良だろうが「竜さん1～2層だけ詩でよろ。竜装備は回します」みたいことがますます増えるだけでしょう。周りが求めるにしろ本人が言い出すにしろ「攻略のために今できる最善の努力」をやったら必然的にこうなりますよ。今ですら固定ではこの手の運用が横行しているとは聞きますが……。
で、それ吉Pが当初言ってたのと話違うじゃんっていう。 -
11-21-2013, 10:25 AMNegitoroMaguroおっしゃりたいことはわかりますし、詩人を1人でも入れればかなり効果的に難易度が下がることも理解しています。Quote:
Originally Posted by Charlotte_Patterson
その下がり幅は、他のジョブの有利なポイントよりも確かに大きいとは思います。
とはいえ、1枠でも所謂指定席があることを問題視してしまうくらいまでの極論にしてしまうと、
遠隔DPSも指定席があるわけで、それすらも否定しなくてはなりません。
そう考えると、個人的にはそこまでの大問題じゃないかなと思うんですよね。 -
11-21-2013, 10:38 AMkurosippo
自分はアーマリーが「どこでもジョブチェンジ」といわれるは嫌いです。（ちなみに現在アーマリーと呼ばれてるのもなんだかなとは思う。）
少し先の話かもしれないけど、8人PTつくってから各人にジョブ割り当て、ジョブ変えればいいだけと思うけどね。
CFならそういう自由はないけど、CFでもないし。バハにも言った事ないへタレが差し出ました。 -
11-21-2013, 11:02 AMCharlotte_Pattersonうーん、上の方でも書いたのですが近接席と遠隔席については結構微妙なんですよね。バランス取り難い。Quote:
Originally Posted by NegitoroMaguro
全体的な設計はDPSを半分に分けて、片方が物理枠、片方が遠隔枠、詩人は両方に入りうる、みたいな感じで想定して作ってるのかなぁと思ってます。
というのは、吉Pはなるべく被り無しでPTを組んだら有利にするみたいな話も前回Liveで言っていて、そうなると近接DPSは2職なので基本的には遠隔は2人いる想定なんじゃないかと。
遠隔枠に関して言えば、沈黙無しでもいいなら黒と召は可換なので詩だけ別格とすればそこまでガチガチではありません。
とはいえあの玉の場合、近接DPS被って3人になったらロットが地獄になるというのは問題だと思いますし、そもそも近接DPSが2人でも玉周辺の配置がカツカツになって近接DPSが少しミスするだけで通常範囲に巻き込まれる(近接DPS1人なら120度ずつ空けたY字配置で安定する)ので、勝算高いよう最善尽くすなら近接枠は正直1だよねみたいなのは現実としてあります。
まあ逆に4層はDPS4人全員魔法だとナイトどうすんねん状態ですが、魔法2までなら十分いけて魔法2職は可換なのでまだ許容範囲かな。
これは個人的な推測ですが、4人PTなら物理枠1遠隔枠1、8人PTなら物理枠2遠隔枠2で、物理枠はモ竜詩、遠隔枠は黒召詩の中から選んでね、どう選んでも難度は最終的に大体同じくらいになるけど面子に合わせて戦略変える必要はあるよ、みたいなとこが当初の吉田Pの宣言から行き着くべき場所なんじゃないかなぁ。
で、現実には今のバハを固定で行くとか1～4層通しでやるとかすると、詩枠1、物理枠1、遠隔枠2、ってのが正直なとこですね。 -
11-21-2013, 11:19 AMLunaWells2層近接取っ払って後衛6人にするのはご遠慮いたただきたいところですね。Quote:
Originally Posted by Nonohana
タンクの方は分からないかもしれないですけど、プレイヤー同士の距離が近いんですよ。
ヒールやら沈黙打ち込んでる上にカメラが見づらいあの場所で間隔が近いのは致命的なのです。
やれといわれればやりますが、近接一人入れて、アラガンロットの端から端への運搬を任せた方が楽なのです。
遠距離職にしてもらってもいいのですが、遠距離だと自然と距離をとる人が多かったりするので近接できるところは近接に任せて問題ないと考えます。
正直な話をすると詩人必須のバランスの何が悪いのかが疑問ですね。
前レスでも書きましたが、そのようにしているのはプレイヤー側です。
最難関である大迷宮を野良で挑もうというハイリスクな選択をする以上、そりゃPT構成ぐらい成功率が高くしたいですよね。
固定で組めばそこまで詩人詩人という必要もないですし、むしろ詩人よりも黒は一人ほしいなというのが現状です。
豊富なバフがある以上詩人が好まれることは多いですが、2.1実装のCTでは沈黙がきかず、スタン必須になるかも知れませんよ？
そうなったときにまた同じ話題を無限ループするつもりなんでしょうか？
ちなみに許容範囲も人それぞれで、どのコンテンツにもIDにも向き不向きはありますし、詩人がいないとクリア不可能なんてことは全くないので、私の中では十分に許容範囲に収まっています。 -
11-21-2013, 11:48 AMCharlotte_Patterson
うーん、プレイヤー側は少しでも勝率を上げよう安定して勝てるようにしようとベストを尽くすのはむしろ当たり前なんですけどね。縛りプレイ目的なら別ですが。
野良に限らずむしろ固定なら尚更そうでしょう。
明らかに自分のせいでベストメンバーが組めておらず、多少の有利不利はあるよねでは済まないくらい難度が変わっていたらどう考えても肩身が狭くなります。
そりゃそうじゃないですか、ぶっちゃけてしまえば自分が足手まといになってしまっているわけですよ。
職被らないように組んだはずなのに要求されるにしろ自ら気を遣ってにしろ槍を弓に持ち替えるみたいなケースが続出してしまうのは現行バランスから行き着く必然です。
野良だってそうで、募集に乗ってくれる人たちのことを考えたら、程度問題はあるにしろ明らかに著しく不利になる編成を選んだりはしません。
そりゃヒーラー以外全員斧で真タイタンwwみたいなネタPT組むなら別ですけど。ていうかどちらかというと詩無しPTってそっち寄りじゃないですか。
プレイヤーがそれなりにベストを尽くそうとしたら自ずとそうなってしまうようなゲームなのにベスト尽くす奴が悪いとか開発が言い出したらさすがに怒りますよ。今のところ開発からそんな発言は出ていませんし、一部のプレイヤーが勝手に言ってるだけですが。 -
11-21-2013, 12:55 PMNonohana論点がずれております。Quote:
Originally Posted by LunaWells
なぜ今2層で詩人募集が多く近接募集が少ないのかという話をしているにすぎません。
近接入れたほうが楽かどうかはいずれもクリアできるのですから
個人個人の結局主観によるところと思います。
うちもナ２詩１遠隔DPS2 any DPS1でやっています。
しかしそれとシャウトの傾向は別です。
また、6人後衛だと狭いというのもまた誇張ではないでしょうか。
あまりに特定ジョブが要求されることが顕著であり、その影に隠れて誘われにくいジョブがある、というのは問題と思います。
しばし、フォーラムから席をはずしますので、これにて。 -
11-21-2013, 12:58 PMHuta
詩人が居なくてもクリアできるのは間違いないですけど、難易度は変わりますよね。
モンクが割と簡単に止められるようですが、その分火力を落とさなければいけないのならば別のリスクが発生するわけです。
（物凄く慣れていて超ド安定であれば戦闘時間延びてもいいんでしょうが、エンドコンテンツで、まして野良であれば戦闘時間の増大は事故の可能性を若干なりとも増加させます）
このモンクと詩人の関係性がいわゆるコンテンツに対する「向き不向き」であって、決められた枠の中で「詩が集まらないから今日はモを募集しよう」のように代替が効くのはイイのです。
詩人が居れば楽、居なくてもモが居れば勝てる。それが「向き不向き」です。
（現状、詩人がサイレス以外の要素でも有用なので、難易度以外の部分でも詩人をいれるメリットが大きいです）
ただ、DPSは全5ジョブあり、当然ジョブが被ることもあります。
DPS4枠を争ったときにそういったサイレス使えない竜召黒がDPS枠を埋めてしまうことだって可能性としては十分にあったわけです。でもそれが実際として起こらないのは、それではクリア自体が難しいからです。
①クリアしやすい構成を作るのが最も良い。⇒私もこれがイイ
②ちょっと難易度や戦略が変わるけど代替ジョブを入れた構成にするのも良い。
③代替ジョブのポジションにすら入れないDPSが4名集まってしまったら他ロールがその役目を担当する必要がある（ナはともかくとして学は難しい？）。⇒更に難易度アップ
④更にナすら居なかったらクリア不可レベル
のように、向き/不向きのレベルでは無く構成によって可/不可の域に達してしまうことが問題なのではないか、と思います。
そもそもエンドコンテンツに、そんなある意味縛り編成で来るなよ！って考えは私にもありますし、私自身そんな編成で行ったことも行きたいとも思いませんが、どのジョブでもクリア可能という発言や、昨日の吉Pポストにもあったような「1ジョブを極めて他クラスの有用なaddを取るのがエンドコンテンツの参加条件」だ、と言うのなら尚更このような可/不可レベルでの構成が事実として存在し得る1~2層の球は調整が必要かな、と感じます。 -
11-21-2013, 01:45 PMNegitoroMaguro近接2、遠隔2とかと関係なく、被りなしでPT組むとボーナスでパラメータが上がるっていう話ですよね。それ以外にあったらすみません。Quote:
Originally Posted by Charlotte_Patterson
で。あれば詩人は正直1欲しいよね、でしょうからねえ。Quote:
Originally Posted by Charlotte_Patterson
どちらも極端に大きな差を感じてませんけど。
そこまで明確な平準化をベースにバランス調整はしてないんじゃないでしょうかね。Quote:
Originally Posted by Charlotte_Patterson
出来たら吉田すごいぞ！と思いますけど、できなくても当たり前というか。
詩人が向きすぎているのは認めますけど、それを是正する必要性までは今ありますかね？くらいがわたしの印象です。
話がだんだん広がりすぎて、論点というか、
なにが問題なのかがよくわかりません。可能であれば、ちょっと端的にまとめていただきたいところ。
具体的に自分自身や自分の身の回りのケースもあればベストです。
最後に思うのは、有利不利を考えて見ると、有利な点が見受けられない竜さんが、トータルバランスでは最低ですね。
戦士がテコ入れされるならば、竜さんは怒ってもいいと思う。怒るだけなら。 -
11-21-2013, 02:21 PMCharlotte_Pattersonうーんゲーム全体のバランスとしてはそこまで難しい話ではないかと。Quote:
Originally Posted by NegitoroMaguro
現状でも、白と学、黒と召、はほぼ交換可能を達成しています。発表された戦士強化プランを見るにナと戦も可換になると思います。詩はユーティリティなので物理としても遠隔としても可換。もちろん組み合わせによって難度の差は若干出ますし戦い方自体が変わりますが。
あとは
・モに対して竜がちょっと弱い。竜にはてこ入れが必要だと思われる
・遠隔に比べて近接がちょっと弱い。遠隔と近接の枠が五分五分になる程度にはてこ入れが必要だと思われる(つまり竜は二重にてこ入れがいる)
・戦士のスタンが強化されればどの組み合わせでもタンクが実用レベルで出せるのでスタン必須の敵はあっても良い
・沈黙が出せない組み合わせは普通にありえるので沈黙必須は本当はまずい
・物理攻撃以外まったく利かない敵は良くないが、ギミック解除に物理攻撃必須の敵は出しても良い(物理枠がいるはずなので)
・魔法攻撃必須の敵は出すとまずい(遠隔枠を詩2で埋めると詰む)
程度の話で済むんじゃないかと。
DPSロールを物理DPSと遠隔DPSの2つに仮想的に分けて考えてしまえば詩以外は全部2職ずつの組み合わせで、あとは物理DPSと遠隔DPSの対立構造だけですよね。
スタンはともかく沈黙については酷い有様で、出せる職が限られる上に技の実用性に大きな差があるので本来なら二層ボスみたいな敵は作るべきではなかったと思います。
今更それを言っても後の祭りなのでとりあえずどうにかするとなると、最悪でも詩編成よりは簡単にならないようにする(絶対的な難度は下げない)という前提で
・モの沈黙を型制限無くして型補正を別のものにする(例えば型無しは威力半減)
・竜のフェイントに沈黙効果を追加する
とかやれば、遠距離でないので詩よりはまだ難度は若干高いものの現実的なレベルで沈黙担当を任せられ…ますよね?…任せられて、かつ物理DPS枠があれば誰か沈黙できるはずなので丸く収まらないかなぁ。 -
11-21-2013, 03:19 PMNarviそもそも全員ジョブばらばらで組むとＬＢゲージのたまりがはやいという仕様になっています、っていってましたね。Quote:
Originally Posted by NegitoroMaguro
今後クラス追加するほど難しいですよね。Quote:
Originally Posted by NegitoroMaguro
職被り状態も加味すれば、現状の８人ＰＴ構成パターンはＣＦ標準ロール構成、クラスなしジョブだけの組み合わせでもなんと５４０パターン。
（たとえば、ナナ詩詩詩詩白白というパターンも含む。自分で計算してびっくりした。。。まちがってる可能性もありますが計算方法は割愛）
仮に新ジョブ追加するとどのロールかにもよりますがパターンはさらに増えます。
全組み合わせ全コンテンツ検討とかどうかんがえてもムリ！
スレの当初の方向性は
（主に２層の）システム戦において高圧電流を沈黙でとめることが攻略にとても重要であり、ＰＴ構成において詩人に比重がおおきく偏っている。
ＰＣ側の要因
・詩人の沈黙が突出してつかいやすい→他ジョブの沈黙アクションの利便性向上、追加など
ＥＮＥＭＹ側の要因
・高圧電流止めない場合の対処がむずかしい→高圧電流の性能調整（頻度、麻痺の性能、範囲など）、キャンセルする方法の追加、など
といった手段で詩人の席の比重をみなおすことはできないか？
といった趣旨だったかとおもいます。
どうも、詩人なしでできるorできない論争がかなりありますが、他の方法はいろいろあるにはあるけど、やっぱり詩人いると簡単だよね、というあたりは概ね一致しているかと。 -
11-21-2013, 04:28 PMkotemaru前回の発言でも言ってましたけど、白と学は均衡してるとは思えないのですけどね・・・Quote:
Originally Posted by Charlotte_Patterson
白はパートナーは、白と学どちらとの相性も良いですが
学のパートナーに学は相性が悪いはずです。
鼓舞や士気のバリアが重複しない等の仕様は、ヒーラーとしてのパフォーマンスを低下させているとしか思えません。
それに黒と召が一緒というのも凄いですね。
単体火力だけとしてみるなら同等というのなら理解できますが
範囲攻撃火力、デバフの有効性（スリプル、ヘヴィ）やバフ等々を考慮して召が勝負できると思えませんね。
すぐにＭＰが枯渇する召と、ほぼ無限にＭＰが沸き続ける黒では、長期戦になれば単体火力ですら引き離されるはずです。
実際４層を黒黒と召召どちらがクリアが容易かと言えば、圧倒的に黒黒です。ブッチギリです。召召でクリアできるのかあやしいレベルです。
召還は居なくても良いが、黒はほぼ必須というバランスは存在します。
もちろん、それは２層の詩人が有効すぎて悪だ！と同等の存在だと思うのですけどね。
ほぼ互換に達成しているとは到底思えないです。
横槍失礼しました。 -
11-21-2013, 05:49 PMCharlotte_Pattersonシナジー的にベストは白学なことが多いですが、学学は別にそこまで弱くないですよ。Quote:
Originally Posted by kotemaru
学は白よりも時間あたりの単体回復力が高く燃費にも優れているので盾がひたすら踏ん張るようなシチュエーションには適しています。バリアが重複しないのは難点といえば難点ですがMTをスパムヒールしてる状態だとバリアはどうせ一瞬なので実はあまり関係ないです。
バハに限れば白白よりも学学の方が実は有利なんじゃないかなぁ(もちろん白学が一番いい)と思いますがまあどれでも大差ないかと。もちろん立ち回りは白白・白学・学学それぞれで変わりますが。
えーと、MPが枯渇する召というのが良くわからないです。召ほどMP余る職は他にないと思いますが。そもそも使い道がありませんよね。やたら余るから蘇生は召喚の仕事と言われるほどなんですけど…。Quote:
Originally Posted by kotemaru
しかも長期戦になれば引き離される???長期戦になるほどまさに召喚の独壇場ですよね??ちょっとどういう状態を想像されているのかわかりません。
4層については、W1とW4は黒が、W2～3とW5～6は召喚優位です。rep取ると黒はバグ焼き専門業者か?というくらいバグ以外は召喚が勝ります。
正直W1やW4のような箸休めステージで困るような面子ではドレッド勝てないでしょうし…。1層2層も召喚の方がやや上ですね。
とりあえず自分自身も含めてMP枯らしてる召喚なんて見たことすらないですし、どういう状況で枯れるのかすらわかりません。
もしかして召喚と組まれたこと無いです? -
11-21-2013, 08:32 PMkotemaruバリアは一瞬だからあまり関係ない？どういう意味でしょうか？Quote:
Originally Posted by Charlotte_Patterson
そりゃ強い攻撃食らえば一瞬で消されますよ
ですが、軽減していることは間違いないです
敵の攻撃の間に回復が被ることなど頻繁にあります
あの～。もしかして学者のバリアの仕様をわかってらっしゃらないのでは？一瞬しか効果がないから意味ないと思ってるんですよね？
そりゃ一瞬ですよ。その一瞬に効果があるのですから。
ええええ？Quote:
Originally Posted by Charlotte_Patterson
ＭＰが減っていかないということは＝ルイン系魔法を撃っていないということですよ？
それって完全に手抜き召還士です
召還士はデバフとバーストがメインですが、その間にルイン魔法を放つ余裕はあります。
当然撃っていれば自己のＭＰ回復より消費が上回るので、いずれは必ず枯渇します。
そりゃルイン撃たなきゃＭＰ余りますよ・・・
そうそう簡単には枯渇しませんが、でもそれって攻撃してないから余ってますって言ってるようなものですよ・・・
あとこのフォーラムでrep取るとかいわない方がいいですよ
どうやってとっているのですか？このゲームにそんな機能ありましたっけ？
私と貴方では、少しばかり考え方が違うというより、少しレベルが違うような気がしますね。
私は召還にはルインを撃ちまくっていただきたいし、学者のバリア効果も評価しています。 -
11-21-2013, 08:52 PMHuta
それただのMP管理できてない召喚な上にスレチです。
更に言えば黒を語りだした時点でスレチです。
黒の性能が他と釣り合っていないと、他DPSが食われていると不満をお持ちでしたら該当スレへの移動か、ご自身でそのようなスレを立てられることを強くお勧めします。 -
11-21-2013, 08:55 PMkotemaru召還はMPがそれほどいりませんからね。Quote:
Originally Posted by Huta
MPを余らせているくらないなら、火力に回してMPを消費したほうが効率がよいと考えるのは自然です。
MPが多いほうがMP管理できていないと考えるべきです。 -
11-21-2013, 09:30 PMCharlotte_Patterson
スレチだしエアプ確定なのでもうこれ以上触るのはやめますが……
とりあえず一つだけ
ルインはいくら連打してもMP自然回復と均衡します。ルイン連打しても減らないから使い道がないと言ってるんです -
11-21-2013, 10:02 PMburnow
煽り合うのは構わないのですが、とりあえず最初のスレ主のコメント読み直そうか。
そもそも話の論点は
電流の麻痺の治す方法がない。
電流を止める術が沈黙のみ。
安易に使える沈黙が詩人となっている。
これらからシャウトでの詩人2募集が蔓延してしまっている。
これは問題視するべきではないですか？？
と言う話ですよね？
他ジョブを攻撃するようなコメント、固定を作れなど
論点をズラさないでいただきたい。
何度も言いますが
これは麻痺対策が沈黙しかない
その問題から生まれる、シャウトでの詩人2募集を問題視するべきだと言う話なのでは？？ -
11-21-2013, 10:49 PMballk野良募集の問題は#131からの流れで結論出てると思いますが。Quote:
Originally Posted by burnow
固定を作るのは解決策の１つとして間違ってないと思いますけどまあ置いときます。
もともとバハムートはコア向けに理不尽詰め込んだだけのダンジョンです。
もしどんな構成でもクリア可能がいいというならＣＦに対応しているタコ殴りで倒せるボスのいるダンジョンに行ってればいいと思いますよ。
解決策はギミック無視できるくらいの装備が整ってから挑戦するか難しいギミックをとっぱらってもらうしかないですね。
２層の電流でこれだけ議論できるのなら４層の物理無効スキンと魔法反射、５層のツイスターとドレッドでもまた熱い議論が起きそうですね。 -
11-21-2013, 11:16 PMonikudw詩人１とナイト１（もしくはよくみるナイト２）で沈黙出来ない低スキル勢がエンドコンテンツに難癖付けてるQuote:
Originally Posted by burnow
方を問題視しちゃいます。今後のエンドコンテンツがくっそぬるくされそうで。それも野良基準で。 -
11-22-2013, 01:27 AMHuta言いたいことは分かりますが、それを言っちゃあそもそもこのスレッドの意味すら無くなってしまいます。Quote:
Originally Posted by onikudw
言い方悪いですが、高スキル勢がどれだけプレイヤースキルがあろうとも、如何ともし難い状況（構成）が事実としてあること、そしてその攻略法として詩人が特にフィーチャーされ過ぎている点をを問題としているわけで、別に2層の難易度を下げろとだけ言っているわけでは無いんですよ。それはあくまで1つの道であって、それ以外も模索するのがフォーラムじゃないですか。
仮に詩人addにブラントアローが追加されて、他DPSが詩add使えるようになったところで難易度は今と変わりません（猛者や静者など、別の要素で火力が上がるかもしれませんが）。
担当出来る候補が増えるだけで、結果として今と同じく詩２が担当するかもしれません。
でも、「担当できない」のと、「担当できるけど他に適任がいるから担当しない」は全く別なんです。 -
11-22-2013, 01:53 AMballkシャウトで野良募集するなら少しでも勝率を高めるために構成が偏ってしまうのは仕方ないことなのはわかりますか？Quote:
Originally Posted by burnow
詩募集があるのは電流だけだけでなくジョブのバランスやギミックへの対応のしやすさが原因です。
野良でいけばラグなどが原因の場合もありますが近接がカノンくらうときもあったりアラガンロッド兼ね合いで近接を入れるより遠距離を入れた方がスムーズにいきやすいんです。
だから必然的に遠距離を増やした方が敵の攻撃をよける頻度も減って成功率が上がります。
野良では慣れてる人募集ってやってもクリア経験があればまともに電流もカノンもよけれないろくに練習してないような人が来る可能性が十分あります。
誰でもぱぱっとクリアできるものではなく高難易度コンテンツで野良募集して勝率を高めるために募集が偏るのはどうしようもないことなんですよ。
だから近接でいくなら固定を募集するなり自分から募集したらほうが入りやすいと提案しているんです。
そして話がそもそもおかしいのが詩を入れないとクリアできないという点です。
沈黙を持ってる人が２人いればクリアできるんです。
本来数十回～百回以上死んでギミック解き明かしていくようなダンジョンですよ？
発生が遅いから沈黙を失敗するとかそんなの当たり前なんですよろくに練習もしていないのだから。 -
11-22-2013, 01:55 AMburnowどういうプレイヤーに対してかはしりませんが、簡単なダンジョンへ行ってればいい、なんていう安い煽りはいい加減やめませんか？Quote:
Originally Posted by ballk
あと、ギミックすべてとっぱらえ、あるいは無視してもクリアできる装備集めればいい。
極論ですが、そういう考えに至るならそれで構わないです。
あと最後にまた別の話を持ち出すんですか？
皮肉にもとれるのですが、まともに議論するつもりがないのであれば返信は控えませんか？？
無利益なディスカッションは周りを不愉快にさせるだけです。 -
11-22-2013, 02:06 AMburnowまともな返信があり安心しました。Quote:
Originally Posted by ballk
ちなみにそのコメントについては重々承知です。
そもそも戦士なんて入らない構成しかないような状態なんですから、ナイト二人で回せばいい話ですしね。
ただ、何度も繰り返されているようですが
このスレのもともとの話は
PTに入りにくいから詩人2いるのが問題
となっている訳ではありません。
この回復不可の麻痺仕様に注目して、沈黙必須になり、詩人が二人などという保険だらけのPTが増えている問題について問いていませんか？
だから、固定いないなの話はズレているのです。
まぁ、スレの趣旨を勘違いして投稿している一部の人への返答としては間違いではないかもしれませんが。