タンク間バランスについて

タンク間バランスに関係ない話で大変恐縮です


パッチノートわろたｗｗ

はいはい、暫くギャザクラと他ジョブあげかなー

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Originally Posted by Leo_Regulus

タンク間バランスに関係ない話で大変恐縮です


パッチノートわろたｗｗ

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戦士はシステムの根幹から直さないといけないから4.06では間に合わないって説明されてましたしね・・・
ドンマイとしか(;´･ω･)
次のパッチでナイトと対等に張れるジョブになれるといいですね

もうすぐ4.06情報が出るのかな？　
どんな調整になるのか、不安しかないわけですが。　おい絶望しかなかったわ！

とりあえず4.06時点での要望は
ナイトと比較した時に劣る、防御・支援能力(盾ブロックもお忘れなく)の差分だけ戦士・暗黒騎士の単体火力の向上を。
PT時に防御・支援能力がもたらすシナジー的な火力貢献の差分を自身の火力で埋める事を希望しています。
火力向上である理由は攻撃アクションに、ナイトよりも複雑な操作が水準として設定されているからです。

上記と別にもう一点、別スレで賛成の意を示し、意見も挙げましたが

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Originally Posted by LeonAlmandine

スレ主さんの意見に概ね賛成です。

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これもお願いしたいです。

宜しくお願い致します。

ナイトの支援スキルを全てロールアクションに入れるだけで、コストも時間もかけずにきれいに横並びにできると思うのですが、どうでしょう？
戦士からは、シェイクオフを提供します。

運営様、ご検討の程、よろしくお願いいたします。

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Originally Posted by nanakamado

ナナで良い？
それはLBゲージが一定で貯まらないコンテンツにおいては通用しない
なんというか極端な意見だと私は思います

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逆に近接LB使うようなコンテンツの場合、時短的要素でLBを打つと思います。LBを考慮しないという考え方も決して極端ではないかと思います。

その場合、タンクの組み合わせが全6組ある中でナナはナ暗と比べて見劣りするとは思えません。6組の順序付けをモヤモヤっと考えて見ましたが、最下位が戦戦でブービーが暗暗になりました(個人的見解)。
これ最適解をナ暗と争うナナと比べてちょっとオカシイという例として私は考えました。

2.1で根本的な修正してようやく席を作ったのに4.0でわざわざ取っ払って
また根本的な修正かー回りくどいことやってますね・・・

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Originally Posted by Taiha

ナイトの支援スキルを全てロールアクションに入れるだけで、コストも時間もかけずにきれいに横並びにできると思うのですが、どうでしょう？
戦士からは、シェイクオフを提供します。

運営様、ご検討の程、よろしくお願いいたします。

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それがもたらすものは、タンク個性の撤廃かな。そういうものが行き過ぎで対立を煽っているんだと思う。
もっとタンクロール全ジョブを活かすにはという視点で見ようよ。完成系のナイトを潰さない方向で暗戦も目指すべきなんだと思う。

吉田Pも継続的にジョブ調整は続けていくといってますから次に期待ですね。
２年間も待たされることはないでしょう。

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Originally Posted by Zedan

吉田Pも継続的にジョブ調整は続けていくといってますから次に期待ですね。
２年間も待たされることはないでしょう。

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4.05時に戦暗の調整はこれだけではない、まだまだあると言われていて、だけど現状考えたら検証不十分な大きな調整をいきなり盛り込むわけにはいかないだろうね。レイドの緩和にも繋がってしまう。
4.06では残念すぎたけど、4.1こそが戦士復活のタイミングだろう。

で、その4.1はいつですかね？ちなみに3.1は11月でした

はぁ
いつになったらみんなが喜ぶ拡張がくるのかな？

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Originally Posted by siesta098

4.05時に戦暗の調整はこれだけではない、まだまだあると言われていて、だけど現状考えたら検証不十分な大きな調整をいきなり盛り込むわけにはいかないだろうね。レイドの緩和にも繋がってしまう。
4.06では残念すぎたけど、4.1こそが戦士復活のタイミングだろう。

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んー、これ消されそうだからひたすら言わなかったけど、
灰色の方がやってる限りはナイト推し進めるんじゃないかなー。

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Originally Posted by nanakamado

ナナで良い？
それはLBゲージが一定で貯まらないコンテンツにおいては通用しない
なんというか極端な意見だと私は思います

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単純な性能の比較なのでLBやロット等の問題は無視してまず考えてください
比較はナナ　暗暗　戦戦なので対等な条件です

この時にナナでいいよというコンテンツがあったとして
はたして暗暗　戦戦が対等かどうかとやっぱりナナがいいよね

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Originally Posted by thice

んー、これ消されそうだからひたすら言わなかったけど、
灰色の方がやってる限りはナイト推し進めるんじゃないかなー。

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対立はやめて、不遇ジョブはメジャーパッチで再び輝くジンクスを信じてフィードバックを続けていこう。
私は暗黒を出すことが多いから、お互いにね。

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Originally Posted by siesta098

レイドの緩和にも繋がってしまう。

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揚げ足取るわけではないのでご了承をいただきたいのですけど、この部分って「ナイトを使った上で」の前提になるんですよね
ナイト+暗黒騎士が現在メジャーな組み合わせで、それ以外の組み合わせをBuffすることは少なくともRaidの緩和とは違うと思います
戦士がBuffされることで、ナイト+戦士の強化はナイト+暗黒騎士に近づけるわけで、これは編成の多様化を生むだけで緩和とは違うような…。

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Originally Posted by Labyrinthu

揚げ足取るわけではないのでご了承をいただきたいのですけど、この部分って「ナイトを使った上で」の前提になるんですよね
ナイト+暗黒騎士が現在メジャーな組み合わせで、それ以外の組み合わせをBuffすることは少なくともRaidの緩和とは違うと思います
戦士がBuffされることで、ナイト+戦士の強化はナイト+暗黒騎士に近づけるわけで、これは編成の多様化を生むだけで緩和とは違うような…。

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言われてみて気づいたけど確かにナイトがいる事を踏まえたうえでの発言だったから、ご指摘のとおりだから引っかかってたら申し訳ない。

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Originally Posted by siesta098

対立はやめて、不遇ジョブはメジャーパッチで再び輝くジンクスを信じてフィードバックを続けていこう。
私は暗黒を出すことが多いから、お互いにね。

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灰色の人に対立？っておもって勘違いされてるのかなー。
この掲示板にいる方ではないですよー。灰色の英語の方です。

確かにロールバランススレッドではLB 考慮まではしないでよいですね
失礼しました

あくまで個人的な調整、周囲どうこうの意見に振り回されないで言うと、暗黒騎士も戦士も支援系バフ１枚増やしてナイトとの支援格差を減らしつつ
攻撃力を若干上げる方向が一番いいバランスの調整の仕方かなと思います。

戦士は現在で侍と忍者共通となる斬耐性ダウンを「自己のクリティカル上昇」とか、「相手の被クリティカル上昇等の効果」にして現在死亡気味のクリティカルのサブステ強化を入れたりするとか
タンクとＤＰＳのどちらでシナジー部分の貢献を受け持つのか、と言う問題をまずシェイクオフしてほしいですね。

4.06でタンクロールに調整がこなかったということは4.1で大幅な調整、もしくはもうバランスがとれているという認識なのかなあ
ワールドファーストの方もインタビューでいってたけど、ナイトは攻撃力出せる上になんでもできるのはおかしい
という認識なんだから、他2ジョブのやれる幅を広げてほしいな。
4.1じゃなくもっと早い段階でお願いします。

前例通りってわけじゃないだろうけど3.xでは3.0(6/19)、3.07(8/25)ときて、11/9の3.1まで2ヶ月強間が空きましたからね
開発スピードが2年前と大幅に変わってないなら4.0(6/16)、4.06(8/8)とくるならペース的にはまた2ヶ月調整なしなのかなあ

歴史は繰り返すという観点から懸念を述べさせて頂きます。

3.x時ナイトは肩身が狭かったので、マッチング時に相方暗黒なら剣にしてST、戦士なら盾にしてMTという立ち回りが(全てではない)多かったと思います。強化の要望も
・ST時の火力
・ST時の支援
・MT時の火力
・MT時の魔防
さまざまです。
言葉悪いですが運営側でノーコンセプトにこれらを強化してしまったために歪みを生じさせました。

今の戦士が似た状況ですよね。相方暗黒ならデスト、ナイトならディフェみたいな。ですから強化の要望も以前のナイトのように多岐に渡ります。

完璧なんて無理だと思います。ただ、運営サイドでしっかりと吟味を重ねて、再度勇者を作らないように歪みを解消して欲しいと切に願います。

何時も通りの調整ペースであれば、新生祭→守護天節で間を保たせて実装だから１１月の初頭あたりまでこの状態でしょうね。
妥協してナイトや暗黒騎士でクリアしている人であれば、その時期にもう戦士で斧を取りに行くまでもなく持ってる可能性の方が高そうな気がします。

９月頭には14時間放送がありますしパッチ4.1の内容やジョブ調整にも当然触れるでしょう。
吉田Pがどこかのインタビューでパッチ4.1は3.1ほど待たせないとも云っていたので２ヶ月ほどの我慢じゃないですかね。

かつてタンクの役割はMTSTという役割があって
3.xで暗黒がMT特化、戦士がST特化、ナイトは両方が中途半端にそこそこできるという立ち位置だったんですが
開発のこの設計方針そのものがマズかったんじゃないかと思いますね
4.0のように特化したジョブに役割で比類してしまったら特化しているジョブの存在意義がない上に
分担されて持っているべき性能を両方持つ勇者ジョブになってしまう
3.xのように万能だからという理由で中途半端にすると零式で席がなくなってしまう
どこかでレイドにおいてどちらの役割を持たせていくのかはっきりさせるべきでしょうね
このまま蝙蝠状態で調整を続けてもナイトは必須ジョブか不要ジョブにしかならないです

( ´ー｀)..ｏＯ（やっぱりジョブ追加なしの代わりにバランスに注力する()よりも1ジョブ追加してMTジョブ２つSTジョブ2つにしたほうが良かったのでは）

このスレッドの解決するべき課題は２つあって、

• 零式のPT編成の偏り
• 個々人が持つそのジョブの遊び方のイメージ

PTの問題は報酬で解決してもいいのじゃないでしょうか。
不遇ジョブ（の定義がまたいるかもしれないが）が参加してれば飴を増やしてやればいい。
少なくとも最低限のバランス、どのジョブでも零式クリアが可能を受け入れれば調整以外の方策もありなんじゃ無いだろうか。
もちろんスーパーを超えるハイパーアクションを一時的に設定という手もありだと思う。

問題はジョブに対するイメージでこれは好みの問題だから難しいとおもう。人それぞれだし。3.0戦士が好きな人もいれば4.0戦士のほうが好みの人もいる。
これとPT編成を分けないから、強化だ弱体だで揉めるんじゃないでしょうか。

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Originally Posted by ferial

戦士はシステムの根幹から直さないといけないから4.06では間に合わないって説明されてましたしね・・・

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そもそも、戦士を中心にタンク間のバランス調整に注力しました!
と、どこかの誰か様が初めに言ってましたよね。

やれやれですわ┐(´д｀)┌

勝手な妄想ですが、このまま5.xに突入したら
「ナイトは強すぎるので、、、」
になると思うんですよね。

そう考えるとホリスピとかレクイエスとか没収になるかなって思ったりもしました。
今の状況からそこらは消費MP増やすとかリキャ長くするとか効果時間短縮とか少しナーフに今のうちから振った方がいい気がしてます。

今回の戦士を見て思いました。運営マジでナーフするとき容赦ないって。

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Originally Posted by SakuraSakizaki

( ´ー｀)..ｏＯ（やっぱりジョブ追加なしの代わりにバランスに注力する()よりも1ジョブ追加してMTジョブ２つSTジョブ2つにしたほうが良かったのでは）

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そうなんですよね。今回のジョブ追加は悪手に思えてます。

これも勝手な妄想ですが
侍をタンクにして

MT ナ暗
ST 戦侍
近接アタッカー モ竜
近接支援 忍赤
レンジ 詩機
キャス 黒召

とかこんな感じにすれば整理整頓は比較的やりやすくなるだろうなぁと素人考えで思ったりもします。

ヒラは、、、、ですが。

現段階では様子見が妥当という判断だったのでしょうね。
オメガ零式実装から3週終わった時点ですが天動零式の同じ時期と比較しても戦士のクリア率はナイトのそれと比較しても格段に人数も多いし
最終火力も極端に低い事はありませんから。
4層の攻略・クリア目的PTに全く入れないという事もありません。（少なくともマナDCでは募集を戦士で絞り込みをかけても極端なハブりはありません)
加えて今回はアレキ起動編のようなジョブ専用装備によるトークンを使い果たして他のジョブで挑めないという制限もありません。
その気になればサーバー間募集で自分で固定PTを作り攻略に挑むことも可能です。

修正パッチだってゲームの進行を止めるクリティカルなバグでもない限り早々作ることもできないでしょう。
開発としてはまずDPS（アタッカー）を修正したことによるレイド攻略での変化を1か月かけてデータを取りたいんじゃないかな。

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Originally Posted by Zedan

略

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天動とオメガのクリア者数の違いに何の意味があるのでしょうか？
同じコンテンツで比べるならばまだ意味はあるのでしょうけどね

トップが1日かからない極レベルの零式ならクリア者も多くなるのは当然では？

次に実装される最難関コンテンツが本当に難しかったとして
それでもなお戦士でのクリア者数が天動ナイトでしたっけ？より多いならばその理論が正しいのでしょうね
期間は3週ですか？

そんなもの比べても意味ないと思いますけどねぇ

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Originally Posted by Zedan

ナイトがタンクの花形ジョブとして輝き続けますように

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七夕のおねがいスレで祈られてるんじゃしょうがない。

様子見が妥当か、シェイクオフにかなり高性能な調整を入れる予定だからDPS面にかなり慎重になっているのか。その場合ナイトと戦士の比較ではなくて、ナ戦暗全体を見てバランスが取れているのか、さらに細かく全ジョブ数字をいじったほうがいいのか。
零式の各シーンで調整されたスキルを実行したら強くなりすぎないか。製作中の最高難易度零式(や4.2レイド)との兼ね合いはどうか。

うかつに強くさせすぎるとなかなかナーフしづらいから、1つのジョブを強化しようとするだけで施工しなければならないことが山ほどある。
4.05からの短い期間では難しいかもね。
しっかりとしたデータを把握できた上でしっかりとした調整が来てほしいね。

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Originally Posted by Labyrinthu

私の主張は支援の釣り合い、になるのでシェイクオフには2枚めの支援スキルとなってほしいという思いがあるんですよね。

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同じ考えの方がいて嬉しいです。
戦士と暗黒はナイトに比べて支援スキルが不足しているのでここを徹底的に調整して頂きたいです。
具体的には戦士に全体軽減スキルと単体支援スキルの追加、暗黒にも全体軽減スキルを追加、これでタンク3ジョブが全体軽減と単体支援を持つことになり、ある程度の不満解消に繋がるのではないでしょうか
ただ、全体軽減スキルを追加する場合はナイトがそれなりのデメリットを持っているので戦士と暗黒にも何らかのデメリットを持たせる必要があると思います。

例として、戦士はスリル・オブ・バトルにスリル・オブ・ウォーの効果を追加、スタンス変更で効果内容が変わるスキルに、シェイクオフも同様にスタンス変更で単体支援の効果内容が変わるスキルに変更
暗黒は、ナイトと戦士の全体軽減スキルのリキャストタイムが120秒と同じであるため、倣って同じリキャストタイムであるソウルサバイバーかブラッドデリリアムに追加効果か効果内容を一新した上で、MP消費かブラックブラッド消費のデメリットを持たせた全体軽減スキルを追加すると良いかもしれません。

私は戦士で4層をクリアして、支援スキルが圧倒的に不足していると感じ、今戦士に必要なのは上記の様に支援スキルだと思いました。もちろん、暗黒にもです。
クリア出来てさえいれば問題ないというのは危険な考え方で、クリアできるからバランスが良い、クリアできるから調整しなくていいわけではないと思います。
横並びを謳うなら、どのジョブでもどの層でも固定でも野良でも平等にMTSTで活躍できる場を提供してほしいと率直に思いました。

開発の方々には来る4.1に向けて調整を頑張って頂きたいです。

過去の環境とまるで違う現環境とを比較しても何の参考にもならないことにいい加減に気づいてもらいたいものですね
また、戦士でクリアが可能かどうかではなくナイトが確定である事に目を向けて欲しいですね

今回はただ単に数値をイジるだけの修正なので戦士や暗黒が強化されるとは考えられなかったのでそこまで残念がる状況でもないと思います
タンクのジョブ間バランスは今のナイトを見ても分かるように火力だけ横並びにしても横並びにはなりませんからね
タンクの場合強化されるとしたら暗戦の支援数(せいぜい1〜2)を増やす+火力アップか支援数を増やす(3〜4つ)を行わない事には何とも言えません

まあ、そもそもバランス取りに注力したはずの4.0の零式において
ナイトの弱点の魔法攻めをおこなった天動4層と比較しないと擁護のしようがない時点で終わってるといいますか。

天動4層はコンテンツ相性がくっきりでた時点で、
ジョブバランス＋コンテンツ相性のトータルでぶっちぎりにバランスが悪いのはそりゃそうです。
あれはナイトのいいところを完全に叩き潰していたコンテンツなので。

今回のオメガは別に戦士の良いところを潰しているわけではない(戦士の良いところが何かはさておき)のにこの比率ですから
コンテンツ相性は悪くないのにトータルでは悪い、つまりジョブバランスの悪さが屈指といえるでしょうね。

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Originally Posted by kurosippo

このスレッドの解決するべき課題は２つあって、

• 零式のPT編成の偏り
• 個々人が持つそのジョブの遊び方のイメージ

PTの問題は報酬で解決してもいいのじゃないでしょうか。
不遇ジョブ（の定義がまたいるかもしれないが）が参加してれば飴を増やしてやればいい。

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どこのレベルレかは知らないけど、公式にこのジョブは不遇だから、このジョブいれてクリアしたら良いアイテム渡すよって言えってことかな。
そんなことしてる暇あるならさっさと調整して不遇から不遇じゃなくするなり、優遇潰せよってなるわ。

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Originally Posted by pocky

天動4層はコンテンツ相性がくっきりでた時点で、
ジョブバランス＋コンテンツ相性のトータルでぶっちぎりにバランスが悪いのはそりゃそうです。
あれはナイトのいいところを完全に叩き潰していたコンテンツなので。

今回のオメガは別に戦士の良いところを潰しているわけではない(戦士の良いところが何かはさておき)のにこの比率ですから
コンテンツ相性は悪くないのにトータルでは悪い、つまりジョブバランスの悪さが屈指といえるでしょうね。

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例えば、3.xの4層が強烈な物理攻撃でタンクがスイッチするソフィアみたいなコンテンツだったらナイトと暗黒の評価は変わっていたと思います。

確かに火力面ではナイトは劣りましたが、それ以上にコンテンツに潰されましたね。運営サイドの意図的な嫌がらせです。

今回、どのようなコンテンツなら「誰でもいい」以外に戦士が輝けるのか、を考えるといいかも知れませんね。

どのようなコンテンツにおいてもナ暗より戦士は劣るんじゃ？と思えてなりませんが、、、だとしたら完全に4.0は失敗です。稀に見るク○パッチと歴史に刻まれる事になりかねませんね。