まとめ狩りに関する1つの提案　IDにて

まとめが嫌ならＰＴ内でそう宣言しておけばいいのでは？

タンクなら方針は自分が決めやすいし、ヒーラーなら生殺与奪の権利を握ってる。
ＤＰＳの場合はまとめてもまとめなくてもやる事も難易度もそう変わらないんだから付きやってやればいいんじゃない？
ＤＰＳでまとめする相手を見るのも嫌だって言うならさっさと抜ければいいじゃない。

方針のあわないギスギスＰＴを抜ける権利は保証されてます。
それで退出ペナルティを食らっても精神的に辛いＰＴで３０分過ごすよりずっといいでしょう。



初心者だったり、装備が明らかに弱い場合には普段まとめるタンクだって配慮してまとめない事もあります。
でも実力もわからない相手との臨時で相手の気持ちを最低レベルの実力にあわせて慮ってやる必要とか全然わからないです。
無言の相手に何処まで配慮してやれとか無理でしょう。ちゃんと主張するべき。

身体障害だとか、ゲーム下手だとか、まとめ苦手な人とか、ＣＦで当たらない事を選ぶ事は出来ませんし。
ＣＦで参加してる以上は一切の配慮もなく絶対にまとめるタンクと遭遇する事は仕方ないでしょう、タンクだって選んで参加メンバー決めてないので。
主張してくれればもちろん配慮してまとめず進行するでしょう。協力するのはいい事ですからね。

出来ない人にあわせてくれって気持ちはわかります。
だから出来ないなら出来ないって主張するべきで配慮しない奴が悪いはおかしいでしょう。

ゲームの自由度下げて初心者向け、初心者向けって媚びたって先があると思いません。出来なくなれば閉塞感が大きくなるだけです。
間口を広げるのは大事だと思いますが、そんな彼らがその先に至る場合にいつまでも初心者でもないですし。
現状で２グループ前後のまとめまでの制限があるのもあって少し練習するだけでもできる人は多いと思いますし、何処かでやる人と当たるでしょう。
特にエキルレなんかはまとめない方が少ないくらい経験を積む場所になっていますし。



自分の好きなようにやりたかったらＰＴ募集すれば傷つかないと思います。
ＣＦでやるなら配慮して欲しいのであれば自分から声を書ける配慮くらいやって当然だと思いますね。

まとめ問題なんて入る前から方針合わせておけばいいんだよってしか思いません。
特に自分の場合はタンクならまとめを出来る前提で動きますね。特に何も言ってこないヒーラーさんを格下扱いするのは侮辱してるみたいで嫌なので。
お前のヒールが心配だから纏めません、って主張するようなのは相手を見下してるみたいじゃないですか。

ちゃんとヘイト行動を取った上でまとめ狩りしてくれるタンクさんは好き。ただ絡まれ狩りしてDPSやヒーラーに跳ねまくってるタンクには一回倒れてもらう。とりまちゃんと全部のヘイトライン取ってくれ。じゃないと回復魔法使ったヒーラーにヘイトいっちゃうものね。

Quote:

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Originally Posted by Eleven_Beef

ちゃんとヘイト行動を取った上でまとめ狩りしてくれるタンクさんは好き。ただ絡まれ狩りしてDPSやヒーラーに跳ねまくってるタンクには一回倒れてもらう。とりまちゃんと全部のヘイトライン取ってくれ。じゃないと回復魔法使ったヒーラーにヘイトいっちゃうものね。

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ヒーラーがヒールせずに「ヘイト取らないタンクには倒れてもらう(ｷﾘｯ」とかやってると、ロール放棄で通報されてしまうかもしれませんよ。
ヘイト取らないタンクも同列ではありますが、ヘイト漏れに気付いてない下手タンクだとすればロール放棄ではなく単なるPS不足となるわけですし。

こういうことSNSとかで言うヒーラーさん時折見ますけど、普通にヘイト飛んで自分も倒れてワイプになった上で「ヘイト取ってください」って言えば良いのにとちょっと思います。
大体セットで「ヒーラーはPTの生殺与奪握ってるから」という謎の自慢も付いてくるのが常ですが、厨二RPをCFで他人に強制されても痛いだけなので仕事はちゃんとやって欲しいですね。

ケースによるかな。

自分はヒーラーで一番大事なのは自分が死なないこと（次点でタンクを死なせないこと）だと思っているので、範囲攻撃をしない等明らかにヘイト取る気ないタンクであればヒールしないってのは理にかなってると思うけど、
慣れてないとかで範囲を撃っていても直ぐに取り切れていないとか、DPSが画面端でタイマンはってる時とかはヒールしてやれよとは思う。
自分にタゲきてもタンクの所に行けば良いだけだし。

まぁ、タンクに慣れない状態で纏めサイトとかを見てタンクは纏めないと叩かれるんだと勘違いしている人が多かれ少なかれいるのであれば、可哀想なと 事だとは思いますね。
1グループづつしっかりやろうと思っても先釣りさせたり救出で引っ張られるケースもあるようだし。

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Originally Posted by roger_V

ヒーラーがヒールせずに「ヘイト取らないタンクには倒れてもらう(ｷﾘｯ」とかやってると、ロール放棄で通報されてしまうかもしれませんよ。
ヘイト取らないタンクも同列ではありますが、ヘイト漏れに気付いてない下手タンクだとすればロール放棄ではなく単なるPS不足となるわけですし。

こういうことSNSとかで言うヒーラーさん時折見ますけど、普通にヘイト飛んで自分も倒れてワイプになった上で「ヘイト取ってください」って言えば良いのにとちょっと思います。
大体セットで「ヒーラーはPTの生殺与奪握ってるから」という謎の自慢も付いてくるのが常ですが、厨二RPをCFで他人に強制されても痛いだけなので仕事はちゃんとやって欲しいですね。

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Originally Posted by Alabansa

ケースによるかな。

自分はヒーラーで一番大事なのは自分が死なないこと（次点でタンクを死なせないこと）だと思っているので、範囲攻撃をしない等明らかにヘイト取る気ないタンクであればヒールしないってのは理にかなってると思うけど、
慣れてないとかで範囲を撃っていても直ぐに取り切れていないとか、DPSが画面端でタイマンはってる時とかはヒールしてやれよとは思う。
自分にタゲきてもタンクの所に行けば良いだけだし。

まぁ、タンクに慣れない状態で纏めサイトとかを見てタンクは纏めないと叩かれるんだと勘違いしている人が多かれ少なかれいるのであれば、可哀想なと 事だとは思いますね。
1グループづつしっかりやろうと思っても先釣りさせたり救出で引っ張られるケースもあるようだし。

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討滅戦やレイドならヒーラーが自分の命第一というのは良いと思いますが、IDでそこまで考えるものですかね……
もしタンクが本当にまだ慣れなくてヘイトが外れている敵が居ることに気付いていない若葉さんの場合に、ヒーラーが棒立ちでタンクのHPが減っていくことを無視していて、タンクだけが死んだ後「ヘイト取ってください」って死体を見下ろして言っているのと、
戦闘参加してヒーラーにヘイト飛んで死んでしまい、その結果タンクも死んでワイプした後「ヘイト取ってください」って言うのではだいぶ受け取り方が変わると思うんですけど……。
勿論規約違反にならない範囲ならやり方は自由ですけど、第三者目線から見たら前者のヒーラーさんは性格悪いなと思ってしまいますね。

Quote:

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Originally Posted by roger_V

ヒーラーがヒールせずに「ヘイト取らないタンクには倒れてもらう(ｷﾘｯ」とかやってると、ロール放棄で通報されてしまうかもしれませんよ。
ヘイト取らないタンクも同列ではありますが、ヘイト漏れに気付いてない下手タンクだとすればロール放棄ではなく単なるPS不足となるわけですし。

こういうことSNSとかで言うヒーラーさん時折見ますけど、普通にヘイト飛んで自分も倒れてワイプになった上で「ヘイト取ってください」って言えば良いのにとちょっと思います。
大体セットで「ヒーラーはPTの生殺与奪握ってるから」という謎の自慢も付いてくるのが常ですが、厨二RPをCFで他人に強制されても痛いだけなので仕事はちゃんとやって欲しいですね。

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Lv帯や状況によるという注釈を先に付けた上で・・・

＞普通にヘイト飛んで自分も倒れてワイプになった上で「ヘイト取ってください」って言えば良いのにとちょっと思います。
　キャラクタープロフィール（ロドスト）拝見する限り、あまりヒーラーされていないようですが、※注（こういった事を議論に乗せて良いかは判りませんが）
　ヒーラーメインしてる者から言わしていただくと、【自分（ヒーラー）が先に落ちるのはヒーラーとしてのロール放棄/PS不足】に近いです。
　何故なら「自身がヘイト最下位になるような行動をしていないから」で、ヘイト状況も見ていない証左なので。
　ワイプにしても、残ってるＤＰＳさんを回復させつつタンクを起こせない訳ですから、ヒラのＰＳ不足と言われても仕方ない状況になっています。
　ワザとワイプの時点でヒラのロール放棄ですしね。結果としてなるのと、回復止めてなるのとは雲泥の差です。

＞「ヒーラーはPTの生殺与奪握ってるから」という謎の自慢も付いてくるのが常ですが（以下略）
　これも受け取り方の違いであり、（厨二RPでもなんでもなく）
　　1.自分（ヒラ）が死なない
　　2.タンクさんを落とさない
　　3.DPSさん（赤・召）を落とさない
　　4.DPSさん（他）を落とさない
　と、ある程度の回復の優先度（生殺与奪）を握ってる様に言ってるだけです。（全ヒラさんが同じとは限りませんが）
　※DPSさんもブラットバスや内丹、他をつかって生き延びる行動を取っていることも必要です

まあ普通にやっていればタンクが取りこぼした敵はヒールヘイトでヒーラーをタゲるので
その時はヒーラーがタンクに近寄ってまとめる
（あとはタンクの範囲を当ててもらえばヘイト取ってもらえる）
これは別に1グループでも複数グループまとめでも変わらない動きなので、それが出来ていないのはヒラの技量不足ですね

そもそもディープダンジョンで手早く倒さないと高威力超範囲の自爆や範囲攻撃する雑魚がいるので
実質まとめるなダンジョンはすでに実装済みですよね？

いまのエキルレにそういった、まとめられなくなる要素追加は周回前提のFF１４に実装されてもはっきりと迷惑ですし
ほかのコンテンツで実質実装済みなんですが、このスレッドでは何を議論したいんでしょうか？
まとめ問題だけなら既にスレッドありましたよね？

よく見たらこれ1年前のスレッドですね…流石にこれだけ年月経っているとスレッド主さんも自己解決してそうな

Quote:

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Originally Posted by Narcissu

略

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ええと……ヒーラーメインの方がそのような認識でプレイングされているのは分かりました。
その上で言いますが、「(どのような理由であれ)タンクが適切にヘイトを取れていない」状態で、「ヒーラーがタンクの回復を一切せずに棒立ちの後、タンクが落ちてから「ヘイトを取ってください」と要求」するのが正しいプレイングであると言うなら、「ヒーラーメインって性格悪いんだな」という意見は変わらないです、すみません。

現時点でIDでタンクがヘイトを取らない、取れない場合にヒーラーがヘイトを取らない行為って「回復せずに見殺しにし、それまでタンクがやっていた戦闘を無かったことにする」くらいですよね？
大昔にはヒーラーが自分でヘイトを下げるスキルもありましたがそれは今は出来ないことですし。
それとも単体攻撃のみに徹してタンクが死ぬまでに一匹倒すとかそのくらいはするって感じでしょうか？

その行為に効率性があるとは思えませんし、「は？このタンク仕事せぇやムカつくな、見殺しにしたろ！」って嫌がらせのつもりでやってるタイプの人と結果的には同じなんですが、その自覚は無いんでしょうか……。

「私は性格の悪いヒーラーなのでタンクが仕事をしない時には棒立ちでタンクが死ぬまで待ち、戦闘やり直しの状態になってからヘイトを取れと言います」と仰るならまあそういう気持ちはわかるよ、でも通報されるかもね、という感想になるんですが、「いいえそれがヒーラーとして正しいプレイングです(ｷﾘｯ」と言われるといやいや(笑)癒しの技とは(笑)とならざるを得ません。

故意の先釣り・ロール放棄等明らかに迷惑行為の場合は別として、状況によってヒール放棄っていうのがありえないと思います
ヒーラーの仕事ってヒールであってヘイトを取らない事じゃないです
タゲが漏れてしまうのってわざとじゃなくて大体タンクが不慣れなせいだと思うんですが、
目の前の敵でいっぱいいっぱいでHPもどんどん減っていくのにヒーラーが何故か棒立ちで何もしない、DPSも他の敵と殴り合って死んでいってる
そんな状況になったら焦るし「なんで？」って思うし、人によっては辛い思い出にもなりえます
わざと死なせることで「教えてやる」っていうのがもう傲慢で、相手の立場を考えていないんです
ピンチの時にいかに支えるか、立て直すかもヒーラーとしての技量だと思うので、自分はいかなる時も自分含めたPTの生存を第一に考えます
タゲを取らないと全滅するよっていうのは、タンクを見殺しにするのではなく、しっかりタゲを取らないとヒーラーが支えきれなくて死んでそこから崩れるよ（＝ヒーラーが死ぬと全滅するよ）という形で教わる方がよりPTの護り手であるタンクとして自分の役割を理解しやすいのではないかな、と思います

なんでそう極端な話になるんだろう？

確かに「教えてやる」的な考え方をするヒラもいるだろうけど、多くのヒラはタンクが不慣れな場合でも自分も死なずPTメンバーも死なせないように立ち回ってるんじゃないの？

それでもタンクと自分どっちかとなった時に自分を優先してタンクを蘇生するって話じゃないのかな。

それとも不慣れなタンクを勉強させるために死んでみせるのがヒラの義務なの？

自分的にはノーマルコンテンツでヒラやってるときにタンクに求めるのは、スタンス入れて範囲攻撃してくれれば（道中ね）それで良い。
纏める纏めないはタンクに任せる。
纏めるだけ纏めて敵視取らないならやれることやるけど無理なら自分の命を優先する。それだけだよ。

Quote:

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Originally Posted by minaminami

故意の先釣り・ロール放棄等明らかに迷惑行為の場合は別として、状況によってヒール放棄っていうのがありえないと思います
ヒーラーの仕事ってヒールであってヘイトを取らない事じゃないです
タゲが漏れてしまうのってわざとじゃなくて大体タンクが不慣れなせいだと思うんですが、
目の前の敵でいっぱいいっぱいでHPもどんどん減っていくのにヒーラーが何故か棒立ちで何もしない、DPSも他の敵と殴り合って死んでいってる
そんな状況になったら焦るし「なんで？」って思うし、人によっては辛い思い出にもなりえます
わざと死なせることで「教えてやる」っていうのがもう傲慢で、相手の立場を考えていないんです
ピンチの時にいかに支えるか、立て直すかもヒーラーとしての技量だと思うので、自分はいかなる時も自分含めたPTの生存を第一に考えます
タゲを取らないと全滅するよっていうのは、タンクを見殺しにするのではなく、しっかりタゲを取らないとヒーラーが支えきれなくて死んでそこから崩れるよ（＝ヒーラーが死ぬと全滅するよ）という形で教わる方がよりPTの護り手であるタンクとして自分の役割を理解しやすいのではないかな、と思います

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極端な話というか、ヒールヘイトというものがある以上、タンクがろくにヘイトを取っていない状態でヒラが死なない≒ヒールを一切せずタンク(およびDPS)を見殺しにする以外に方法が無いだけですね。
スタンス入れて範囲攻撃してくれるタンクとマッチングした状態のことは話していないです。

「ヒール放棄」というより「パーティが全滅しない為の最善を考えるとタンクへのヒールの優先度が下がる状況になる」という方が正しいですかね。

まず「範囲攻撃によるヘイト獲得を行わない」タンクと言う時点で残念ですが「タンクが優秀なので長時間の戦闘でも総被ダメージを抑えられ全滅を防げる」という可能性は捨て去ってしまいます。
「DPSが倒れるか、敵が全滅するかギリギリの火力勝負」が始まってしまうわけです(これがタンクが優秀な場合ですと「タンクが倒れるまでの時間がとても長く余裕がある」のでほぼ勝ち確定の余裕なゲームが始まります)
この場合ヒーラーとしては(自分でも火力貢献をしつつ)「DPSが倒れるまでの時間を延ばす事で、敵の方が先に全滅する状況を作る」というのが全滅を避ける手段として最良になります。

というわけで「複数の敵グループをまとめるが、範囲攻撃による敵視獲得を行わないタンク」という前提では「タンクを放置して死なせる」のではなく「全滅しない為の最良の行動がDPSへの全力回復になる為タンクの回復をする余裕が無い」という事になります。
決して「見捨てます(ｷﾘｯ」でも「転がす事で教えます」でもなく「全滅しない為の最良の行動をとっているに過ぎない」のです。

私がヒーラーでプレイしており、タンクがまとめ進行かつ範囲攻撃(や回復スキル)によるヘイト獲得を行わないという場合はこういう思考ですかね。
実際1グループであれば結構余裕があり、2グループでも「適度にヘイト1位になるキャラクターが分散し、パーティメンバー全員が高火力である」のであればなんとかなったりはするのですがタンク分の火力が実質見込めない状況では無理ですね…

どこかにおられるのかもしれない「見捨てます(ｷﾘｯ」や「教えてあげます」と考えているヒーラーの思考は私にはよくわかりません。

Quote:

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Originally Posted by roger_V

(略します)

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いやいや、一発でも範囲打ち込んで貰えればヒールしますよ。
ただ絡まれたタンクにヒールしたら他のロールに被害が及ぶから一旦倒れてもらってヘイトリセットした方が被害少ないでしょう。
ヘイトを放棄して走ってる方が悪いでしょこの場合は。
それともヒーラー及びDPS2人に死んでもらってスタート地点から走ってきて欲しいんですか？実際自分がヒーラーじゃなかった時にもそういう場面何度も見てきましたよ。
跳ねてるのがいたら遠隔スキル入れながら走りましょうよ。

皆さんかなり特殊なケースの例を出して来ますけどそんな状況を毎日のように経験してるんですか…？

それはそれとして、このゲームは遊んでいるプレイヤーの全体の2割くらいしか上手いと言える人が居ない世界なので、他人に期待しすぎているように感じます、マッチングした相手を肉入りNPCだと割り切って遊ぶ気概は必要ですよ

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Originally Posted by GadgetRegion

皆さんかなり特殊なケースの例を出して来ますけどそんな状況を毎日のように経験してるんですか…？

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毎日先釣りされる人も居るようなのでものすごく悪運の女神に愛された人達なのかもしれません

ヘイト入れないタンクとかいうツチノコみたいな希少種を前提にしてヒーラーがどう行動するのが正解とか言い合う必要あるのか･･･？

ヘイトの取り方や取る意味がまだ理解できてないような初心者さんがいるのは
どのネットゲームにでもあることなのでは？
そもそもルレの意味ってそういう初心者さんもちゃんとマッチングするようにするためですからね
初心者さんに当たるかもしれないけど代わりにボーナスだすよってのがルレです
嫌なら適正レベルIDに申請するか4人で申請すればいいんじゃないでしょうか？

「ヘイトを取りましょう」はIDに入る前の、初心者の館で覚える事ですので、
やらないとロール放棄にはなると、個人的には思いますけれど、
そもそも元の提案とは随分離れた議論になっている気がしますね。

元の提案に対しては、タンクは威力の低い範囲技でヘイトを取り、
1体ずつ敵を順番に減らすしか無くて、
DPSはヘイトを下げるアクションを挟まないとヘイトが飛ぶくらいに、
そんな敵が強かった時代に戻せばいいという事なのかな。


新生から暁月まで、エンドに辿り着くにはかなりの時間がかかるようになってしまいましたので、
今の様な緩和が必要になったのかもしれないけれど、
新パッケージが新規の人でも新パッケージからスタート出来るようになれば、
もっと骨のあるダンジョンに出来るのかも？

Quote:

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Originally Posted by Taumiqo

新生から暁月まで、エンドに辿り着くにはかなりの時間がかかるようになってしまいましたので、
今の様な緩和が必要になったのかもしれないけれど、
新パッケージが新規の人でも新パッケージからスタート出来るようになれば、
もっと骨のあるダンジョンに出来るのかも？

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それって、始めたばかりの人にLv.80のジョブを渡してLv.80のコンテンツ(厳密には81ID)に行ってこいってするってことですか？
骨のあるダンジョンを実装できるどころか今の状態でそれやっても阿鼻叫喚の地獄絵図になるような気がしますが…

いえいえ。
新パッケージからは、これまでと全く別になればって話。
例えば、どこかに飛ばされてLv1スタートになるようなもの。

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Originally Posted by Taumiqo

いえいえ。
新パッケージからは、これまでと全く別になればって話。
例えば、どこかに飛ばされてLv1スタートになるようなもの。

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流石にそれをやるとなると、それはもうFF14じゃなくてFF17になってしまう……w

ぶっちゃけた話、それでもいいかとは思うんですけどね。
これからまだあと10年、新規さんはエンドに辿り着くまでにもっと疲弊する事になるだろうし、
ココから先、あと10年分のレベルレ対象IDも増えるとなると、何かしら線引きは必要になるような気がするんだけど。
バッサリカットもなかなか出来ないでしょうし。今更過去コンテンツの強化も出来ないでしょうし。


まとめ狩りの横行は緩和しすぎとの関係もあると思いますので、それに対してのひとつの案でした。

私個人の思いですが…
IDの進行はタンクさんの役割だと私は思うのでまとめるまとめないは他のロールの人が口を出すべきことじゃないと思います。
運営がまとめに対してどうこうするより一人ひとりがタンクを尊重すれば問題は発生しないしタンクやろうかな？って思う方が増えると思うんですよね…
実際私はガンブレ使いますがまとめ煽りされてからイヤな気持ちになりたくないのでマッチングではタンク出さなくなりました…
まとめてもまとめなくても何十分も変わるわけじゃないので任せてあげて欲しいなぁ…

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Originally Posted by Rio522

私個人の思いですが…
IDの進行はタンクさんの役割だと私は思うのでまとめるまとめないは他のロールの人が口を出すべきことじゃないと思います。
運営がまとめに対してどうこうするより一人ひとりがタンクを尊重すれば問題は発生しないしタンクやろうかな？って思う方が増えると思うんですよね…
実際私はガンブレ使いますがまとめ煽りされてからイヤな気持ちになりたくないのでマッチングではタンク出さなくなりました…
まとめてもまとめなくても何十分も変わるわけじゃないので任せてあげて欲しいなぁ…

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私の投稿で「まとめの判断はタンクに任せてて…」とは言いましたが他のロールの意思を無視してまで実行する意味じゃないのを補足しておきます…
これ私だけなのかもだけどタンクはPTのリーダーみたいな存在だと思うのでDPSの火力やロール構成、ヒーラーさんの回復やバリアの技術を総合的に判断して進行スピードを決めるべき役割だと思ってます…
まぁ結果、私が判断した進行スピードに不満なのか先釣りまとめをDPSに何度かされて私自身イヤな気持ちや慣れてないヒーラーさんで私が落ちたりが何度かあったのでCFでは今は一切タンク出してません…
まとめが当たり前…やれないと煽るみたいなプレイが横行するとCFでタンクやる人減って行くと思いますね…結果マッチング待ちが長くなって「時間がないから早く進行するためにまとめ進行して」の悪循環だと思うんですけど…

> これ私だけなのかもだけどタンクはPTのリーダーみたいな存在だと思うのでDPSの火力やロール構成、
> ヒーラーさんの回復やバリアの技術を総合的に判断して進行スピードを決めるべき役割だと思ってます…


これを全タンクさんが出来るのならば問題も起きないでしょうし、私もタンクさんをPTリーダーとして尊重したいのですけれど。


> 慣れてないヒーラーさんで私が落ちたりが何度かあったのでCFでは今は一切タンク出してません…

現実はそうも上手くいかないから問題が起きるのでしょうね。。。

まとめ狩りで効率を求める理由には、
当日24時までに回ると、ルーレット権利が日付またぎ前に消化されて、
0時超えでもう一回ボーナス受けられる事も大きいと思います。
23時40分あたりに突入した時に何度か実感できるかと思います。

なのでルーレットボーナスのトリガーをクリア時ではなく突入時に発動する事で、
強引なまとめが減ると思うので、実装して欲しいとずっと思っています。

突入時に発動だと(そう多くは無いけど)ギブアップとか途中抜けの時にボーナスが消えるからやらないのでは･･･
と思ったけど零式は突入時点の時刻参照だからやろうと思えばやれるのかな
ただ個人的にはデイリーフロントラインとか明日外縁だと行きたくないから切り替わる0時前に申請して0時過ぎにコンテンツ終了で報酬ゲットしてるからあまり賛成は出来ないかな･･･

私は、ほぼ学者のみでやっているヒーラーです。IDの進め方は、タンクさんに一任しています。
ノラで出会った素敵なタンクさんは、DPSの様子、ヒーラーの技量を見極めてから、まとめをしてくれます。行けると思えば、まとめ進行。無理そうだなと思えば、１グループずつと切り替えてくれます。DPSが先釣りを勝手にしているときは、悪いけど、死んでもらっています。DPSもヒーラーの技量を見極めてほしいと思っています。まとめをすることが格好いいと思っているだけのタンクさんもいます。スタンス忘れてたり、防御バフを炊いてくれなかったり、メッチャ集めたり････。死んでもらっています。ヒーラーはPTの生命線です。ヒーラーだって初心者もいるし、なかなかうまくなれない人もいます。リアル世界と同じで、偶然一緒になったPTが、どうやったら実力を発揮できるか、メンバー一人一人が、全員が楽しくプレーできるように気遣いをすることが、大切なんじゃないかなと思っています。

「無茶なまとめをする人に当たるとヒールが間に合わずしなせてしまいます」ではなく「死んでもらっています」という辺りがロール放棄に感じられるんですよね。
内心はどうあれ表向きには「ヒーラーとして努力はします」という態度を取るだけで「そうだよね、ちゃんとバフ使ったりPTの火力見極めないと困るよね」と周りも感じるのに何故わざわざ「殺します」「死んでもらいます」と言うのか……まあ要するに「私はやろうと思えば死なせず耐えるだけのプレイスキルはあるけど？分からせるためにわざと手を抜いて無様に床を舐めさせてるだけですが？」という自己防衛なんでしょうけど。

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Originally Posted by roger_V

「無茶なまとめをする人に当たるとヒールが間に合わずしなせてしまいます」ではなく「死んでもらっています」という辺りがロール放棄に感じられるんですよね。
内心はどうあれ表向きには「ヒーラーとして努力はします」という態度を取るだけで「そうだよね、ちゃんとバフ使ったりPTの火力見極めないと困るよね」と周りも感じるのに何故わざわざ「殺します」「死んでもらいます」と言うのか……まあ要するに「私はやろうと思えば死なせず耐えるだけのプレイスキルはあるけど？分からせるためにわざと手を抜いて無様に床を舐めさせてるだけですが？」という自己防衛なんでしょうけど。

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そうかな？私はそう思わなかったけど…
そもそも問答無用でまとめだすタンクさんはヒラさんや他のプレイヤーに確認取ってるんでしょうか？
当たり前にロールの責任としてまとめを押しつけてるのはそれはそれで問題のような気がするんです…
もちろん私も出来ると思って暗黙の了解で特にヒーラーさんに告知もなくまとめて落ちたこと何度かあります…そういうのを踏まえてまとめるならチャットやマクロでもいいし一言「まとめ進行します」とかあってもいいんじゃないかな？
「まとめ」という少し強引な進行をして告知もなく押しつけられたヒーラーさんが抵抗の意味でヒールを少し抑えたニュアンスの発言を「ロール放棄」と断罪するのは少し違うような気がします
親しい仲でも言葉がないと誤解を生んだりするからこそマッチングで出会ったプレイヤーさんにまとめ進行するならその事を共有するのが大事なんじゃないかな？って思います…
少なくとも私はそういう文化が確立されないとタンクはマッチングでは出しません

ロール放棄云々を擁護するわけではないのですが、無茶なまとめをされてヒーラーが全力で支えるために神経を尖らせながら支えても、精神的に割に合わないんですよね。しかもそれがあと何回も続くのか、と思うとまあ転がしてやろうかと思った時はあります。
基本はヒラを出したのならば、タンクさんのやり方に合わせるようにしていますが。

Quote:

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Originally Posted by Rio522

そうかな？私はそう思わなかったけど…
そもそも問答無用でまとめだすタンクさんはヒラさんや他のプレイヤーに確認取ってるんでしょうか？
当たり前にロールの責任としてまとめを押しつけてるのはそれはそれで問題のような気がするんです…
もちろん私も出来ると思って暗黙の了解で特にヒーラーさんに告知もなくまとめて落ちたこと何度かあります…そういうのを踏まえてまとめるならチャットやマクロでもいいし一言「まとめ進行します」とかあってもいいんじゃないかな？
「まとめ」という少し強引な進行をして告知もなく押しつけられたヒーラーさんが抵抗の意味でヒールを少し抑えたニュアンスの発言を「ロール放棄」と断罪するのは少し違うような気がします
親しい仲でも言葉がないと誤解を生んだりするからこそマッチングで出会ったプレイヤーさんにまとめ進行するならその事を共有するのが大事なんじゃないかな？って思います…
少なくとも私はそういう文化が確立されないとタンクはマッチングでは出しません

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バフも使わずヘイトも取らずまとめ進行をしようとするタンクに対してムカつく気持ちは分かりますし、その結果やる気が起きずヒールの手を緩めてしまうことも気持ちは理解します。
その上で、「わざとヒールサボったとはっきり口にしたらロール放棄って言われても文句言えないでしょ、もうちょっと考えて話した方が良いんじゃないの」と言っています。

そもそも、タンクがロール放棄(ヘイトを取らない)から、ヒーラーもロール放棄(ヒールしない)していいんだ！というのがまず対応として隙があります(相手に先にロール放棄だと言われてしまう可能性がある)
自分が正しい立場に居たいならせめて口だけでも「私はヒールしたんですけど、間に合わなかったんです」と取り繕った上で「だからタンクが悪いです」に繋げれば良いのに、わざわざ「私はロール放棄した！なぜならタンクが下手くそだったから！」と言ってしまうのがなぁ……と。
第三者目線から「タンクが悪いな」と同意を得てもらうどころか「タンクも悪いけどヒーラーも性格悪っ」て思われるの、損じゃないですか？

そもそもまとめが好きか嫌いかみたいなので、平行線なのでタンクは好きに進行したらいいと思います。
タンクには「まとめ進行します」と言わなければいけないと強要しておいて、ヒーラーは別に「まとめの可否をいわなくていい」とか言う訳でもない訳で。

勝手にまとめ進行にタンクがまとめ進行のお伺いをするべきみたいなのを押し付ける意味わかりませんし。
そう言う無言ルールがあるからタンクが不足するんだろうなと思います、タンクはヒーラーやＤＰＳの奴隷かなんかなんですかね。

方針を何も言ってくれない割に、まとめたらまとめるなと言われ、まとめなきゃ釣られたり引っ張られたりするのが現実なのでタンクは好きにやったらいいいと思います。

ちなみにそれで殺されたら「あーあー、外れヒーラー引いたな」ってタンクも思うだけですし。
ヒーラーやってる場合でもタンクがまとめるならそれはそれで別に文句言わず最善尽くしてさっさと終わらせた方が早いし建設的なんですよね。
タンクマスタリーが実装されたあたりからレベルれ対象でも大抵まとめ余裕だと思いますし、何が問題なのか。

できないようにしてほしい、してほしくない、するなとかそれぞれ違う話題だと思うし、現在はしてほしくない部分の話題だと思うのでそれについて・・・

なんで、わざわざタンクにだけまとめしますしませんの主張求めるのかよくわからないのはそれはそうって感じですね。そんなん本来親切心でやってもらうことであって、要求することじゃないでしょ。
そもそもヒーラーの仕事はヒール（とそれぞれのジョブでできる軽減とかシナジーとか）です（なんならIDならそれだけしてりゃいいぐらいのお話です）、自身にとって拒否反応が出る進行手順された時に拗ねて回復やめる緩めるとかなら、最初からCFでヒーラーやらずにPT募集すればいいのでは？
そもそも無茶なまとめ？ゲームなんて無茶してなんぼでしょ、現実じゃあるまいし。1-2ワイプぐらい仲良く床舐めましょうよ（レムナントの１ボスで一生死の宣告に対してエスナしないヒーラーと、一生それがつく攻撃踏みまくるタンクを引いた何もできないDPSの立場とかいう最悪of最悪レベルのを何度か経験したというなら心中お察ししますが）

この手の問題は現場でコミュケーション取るしかないと思う…
それでも聞き入れてもらえず先釣り繰り返したり纏めを続行するタンク人居たら
通報するか自ら退出するかしかないと思う

Quote:

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Originally Posted by Rukachan

そもそもまとめが好きか嫌いかみたいなので、平行線なのでタンクは好きに進行したらいいと思います。
タンクには「まとめ進行します」と言わなければいけないと強要しておいて、ヒーラーは別に「まとめの可否をいわなくていい」とか言う訳でもない訳で。

勝手にまとめ進行にタンクがまとめ進行のお伺いをするべきみたいなのを押し付ける意味わかりませんし。
そう言う無言ルールがあるからタンクが不足するんだろうなと思います、タンクはヒーラーやＤＰＳの奴隷かなんかなんですかね。

方針を何も言ってくれない割に、まとめたらまとめるなと言われ、まとめなきゃ釣られたり引っ張られたりするのが現実なのでタンクは好きにやったらいいいと思います。

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実際にまとめたほうが良いかどうか聞くと大抵無言なんですよね。その無言の間にDPSやヒーラーが先に移動して敵を引っ掛ける。
よくて「タンクさん（ヒーラーさん）にお任せします」って答えしか帰ってこない。
そんなのが続いたらそりゃ無言でタンクもまとめますし（少なくとも私はそうするようになった）無言でまとめても最初のボスまでの所で１ボス以降もまとめられるかどうかは判断できますので無理そうならまとめませんし出来そうならまとめます。それで全滅してもヒーラーのPS（もしくは装備）がまとめに対応できていないと思うだけで外れを引いたとは思いませんし全滅すること自体が悪いとも思いません（稀な例ですがDPSの火力が低すぎて全滅することもありますがそれも同様に対応できてないDPSだったなと思うだけです）。

まとめたい、まとめないで欲しいなら最初の挨拶のマクロに「まとめたい」もしくは「まとめたくない」って入れるだけでだいぶ変わると思うんですよね。
タンクDPSヒーラー全員がそういう意思表示すれば良いのに何故か空気を読んでよタンクさんって人が多すぎる。そりゃレベルレもエキルレもタンク不足表示ばかりにしかならないよって思う。

Quote:

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Originally Posted by ReanEpocal

正直こう言う話は、（その意見自体を否定しないけど）あんまりしない方がいいと思いますね。変な火種を産むだけだと思う。

ロール放棄という話を厳密にするなら、PTを守るのが仕事のタンクが、「無茶をして1,2回PT落としてもいい」って考え方もロール放棄じゃない？って思いますよ。ヒラが「死んでもらいます」って言っちゃうのと同等に。

でも、実際問題それぐらいの気持ちでいないとめんどくさい人に会った時に楽しむ気持ちでいられないとか、窮屈だとかはあると思うから、それぞれ「思う分には」否定しないです。

ただ、口に出せばロール放棄であると捉えられても仕方ないのだから、こと適切かどうかを話し合いがちなフォーラムでは、本音と建前は使い分けて発言した方がいいかなと感じます。

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ロール放棄というのは「そもそもそのロールがやるべきことをしていない」から放棄していると見なすのであって、まとめをするのはプレイスタイルの違い程度でロール放棄には含まれません。厳密にするならこれは確定事項になります。
タンクの仕事はあくまでも敵のヘイトを持って、軽減使ってできるだけ長く耐える/耐えられるようにすること（＝回避不可の単体攻撃は打たれ弱い他PTメンバーより先に受けるようにすること）と、コンテンツによっては位置誘導もやることです。死ぬ死なないかどうかはロール放棄の判断基準ではありません。
使える軽減を使わず、あるいはスタンスもつけず、あるいは取れる位置にいるのにヘイト取らずにずっとDPSやヒーラーのHP削らせてるとかならロール放棄になるでしょう。
ヒラが面倒になってヒールすることを放棄するのはロール放棄です。DPSが面倒になってダメージを出すのをサボることもロール放棄です。

その定義をした上で、無茶だろうが（自身のPSでできる範囲内での）最善をつくした上でワイプした際にロール放棄だというのはただの暴論です。それは高難易度コンテンツで実際にはギミックができてなくて死んでるのにロール放棄だと言ってるのと同じでおかしなお話になります。
その状況下でロール放棄だと言うなら私には知ったこっちゃないですし、顔面にレンチの変わりに辞書投げつけるレベルの話です。そもそも無茶のラインですらPTメンバー攻略ID装備etcetc...という変数自体でそのラインも同様に変化するのに、どうして知らない人間がそれを察せることを（特にタンクに）強要しようとするんですかね？
CFを利用する場合互いに知らないプレイヤーである以上他者の主張されていない思惑なんて尚更察することなんてできません。ならさっさと１ワイプする勢いで１度進行してみて同じPTプレイヤーの練度チェックした方が手っ取り早いです。
その失敗すらも許容できない人間なら知らない人間とプレイするべきではないと私は考えますがね、互いに害にしかならないし。そんなん建前本音とか云々以前の問題でしょ。第一適切かどうかの話はまた別で、あくまでもこのページ内ではしたいしたくないの話だという前提だと思ったんですが。（このスレが立てられた時に想定されてたであろう議題とはまたちょっと違うとも認識した上で）

Quote:

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Originally Posted by ReanEpocal

もうちょっとちゃんと文章を読んでください。わたしはまとめをすることをロール放棄だとは言ってませんし、最善を尽くして結果ワイプすることもロール放棄だとは一言も言ってませんよ。失敗するなとも言ってないし、全然日本語
が伝わってません。

その上で別に無茶することも否定してないし、「察せないから1ワイプする勢いでまとめてみて考える」というのも否定はしてないのですが。知らない人間が察することを強要するのはそりゃダメだし、実際無理でしょ。

ただ、位置取り、ヘイト管理、軽減回しはあくまでPTが生存するためです。その前提が伴わない位置取り、ヘイト管理、軽減回しに意味はありません。あくまで建前としてはタンクはPTをなるべく死なせないように振る舞おうとするのが最善だと思いますよ。

同様に、ヒーラーがPTを生存させるために回復するのが役割です。建前上はなるべくPTを死なせないように立ち振るまうのが最善です。（逆にいえば極論回復しなくても、PTが生存してるならロール放棄ではないでしょう）自分の考えで「死んでもらいます」と言って、PT生存を自分の考えだけで放棄してしまったから、それがロール放棄だ、と言われて、それがいろんな話に波及してるのでしょう。

じゃあ、あなたの「無茶してもいいじゃん」「一回ワイプさせてみて」って話も、結局はタンク目線で「必要なのでPTメンバー状況に応じて死なせますね」ってあなたの考えだけで言ってるのと同じですよ。そりゃ同じようにロール放棄と捉えられても仕方ないと思います。


ただし、実際は、ヒーラーであれ、タンクであれ、そう言う気持ちでやってないとやってられない部分があるのだから、わたし自身はそう思うことを否定しないし、別にいいと思いますよ。

でも、口に出したら、たとえそれがやりたいやりたくないの話であったとしても、ロール放棄だと第三者が言ってどんどん意味のないバトルが増すだけだから、言わない方がいいと言っただけです。

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だからその曖昧な定義のままの「ロール破棄している」を人に押し付けようとしている事自体を否定しているのです。捉えられても仕方ないではないのは言い訳で、厳密にするなら尚更実際はそう捉えることが非合理的である（し、ハッキリ言ってそんなのしらねーです）という事です。
(適切な言葉を模索するのであれば、まとめ狩りするのが嫌という主張をする人がいる、あるいはできないPTで何度も同じこと繰り返してワイプさせるならプレイスタイルの強要とかに値するんじゃないですかね？）
その前提の上でお言葉を返すようで申し訳ないのですが、貴方はわざわざ「最善を尽くして結果ワイプすることもロール放棄だとは一言も言ってませんよ。」と言った上で、「結局はタンク目線で「必要なのでPTメンバー状況に応じて死なせますね」ってあなたの考えだけで言ってるのと同じですよ。そりゃ同じようにロール放棄と捉えられても仕方ないと思います。」と、貴方自身は文章読んでない、が私には貴方の文章読めと言ってるようにしか思えないのですが？（実際には貴方の文章は読んだ上でそれはおかしいと思い私なりの返信の返し方をしていますし、貴方の伝わってないというのはそれは貴方の主観の話にしか過ぎません。）

そもそも「無茶すること」を挑戦することと捉えずに、ロールでやらなきゃいけないことをしていないことを示す言葉であるロール破棄と同等に考えてること自体がおかしい話です。「１回ワイプさせてみて」？「１ワイプする勢いで」とは言いましたが、なんで意図的にPTメンバーを転がすように悪意を持った形にして考えてるんですかね？なんかわざわざヒーラーの身でAoEの位置に救出してふざけてる姿が目に浮かぶぐらいには違う言葉ですし、そのような意図で言ったつもりはないのですが？

なんかわざわざ曲解してその上で「わたし自身はそう思うことを否定しない」とか宣うぐらいならハッキリ否定すりゃいいんじゃないですかね？言葉の節々からその意図とは実際に違う考えが解釈できるほどには変な発言だなと私は思いますが。
言わない方がいい云々はそもそもな話個人の勝手な感情で完全に、客観的定義的に見て個人の感情でロール放棄することを肯定する、あるいは実行しているようにしか捉えられないような発言こそ最初からするべきではないし、むしろ「どんな状況でも最善を尽くすこと」を勧めているつもりなんでこれを言わない方がいいなんて言われたらオシマイだとしか思えませんがね。