なぜ日本ではBAN理由開示認められていないのか？

妖精さんとか数年に一回レベルの超超大事件にしか起こらないので
そこまで気にする事ではないかと思います

BAN開示はグレーゾーンが自然に出来上がるので自分は無くていい派です
そもそもIDで無駄な会話　他のPCに何か発言する等しなければBANなんて起こらないはず

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Originally Posted by Pipi

BAN開示はグレーゾーンが自然に出来上がるので自分は無くていい派です
そもそもIDで無駄な会話　他のPCに何か発言する等しなければBANなんて起こらないはず

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極力コミュニケーションを取らないプレイスタイルは否定しませんが、その発言内容については少々語弊がありますね。
こちらからの発言が処罰対象になる事例についてはその通りかもしれませんが、相手からの問いかけに対して無視をしたり、
（BL機能を使わず）一方的にコミュニケーションを遮断したりする事があればそれも処罰になり得る場合もあると思います。

いずれにせよ全プレイヤーが自身からの発言をしない事を徹底している前提でのお話になっておりますので、その理屈を通すのは難しいですね。

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Originally Posted by Kamone

極力コミュニケーションを取らないプレイスタイルは否定しませんが、その発言内容については少々語弊がありますね。
こちらからの発言が処罰対象になる事例についてはその通りかもしれませんが、相手からの問いかけに対して無視をしたり、
（BL機能を使わず）一方的にコミュニケーションを遮断したりする事があればそれも処罰になり得る場合もあると思います。

いずれにせよ全プレイヤーが自身からの発言をしない事を徹底している前提でのお話になっておりますので、その理屈を通すのは難しいですね。

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「無駄な会話をしない」なので注意などされた場合にはもちろん答えることが当たり前です
ほかのPCが何か自分の嫌な動きをしても耐えて注意などしない　を徹底しているという事ですね

個人に出した情報の拡散を止める有効な手立てがない以上は、
幾ら個人の情報でもそれを見る事が出来る人をBAN理由で考えるなら

①被害者
②加害者
③その他の人

なわけで、スレ主さんのように「状況や内容を誤認してしまう可能性」や
妖精さんたちのように「正義側という立場の集団の存在」を考えたらゲーム内の
問題に済まなくなる可能性も含めて安全であるなんて話にはならんと思うけどね。

反省を促すという名目も良いけど結果が誤解による集団リンチに行きついたら
本末転倒でしょ。それが100％ありえないって確証があり誰しもが2次的問題を
起こさないって言えるなら出すでしょうけどね。

スレ主さんは不公平とおっしゃっていましたがBANされた理由はBANされた当人がわかっていればいいだけのお話だと思います。
欧州DCが独自の規約でBAN理由を開示しているならダブルスタンダードで不公平と感じるかもしれません。

国が法律として情報開示を義務付けているのだとしたら日本政府に陳情してください…としか言いようはありません。
追記
14でのBANは永久利用停止を指しているそうです。
過去のPLLで14でのペナルティに扱っていますので参考にどうぞ
https://youtu.be/K-ysZYilthc

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Originally Posted by CQC

通報側というか被害者側が処罰された例だと、君だけ部外者事件では部外者と言われた方が相手をロドストで晒したことにより通報された側より先に処罰を受けたというのがあったような。

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きみだけ部外者事件と別案件となってた記憶があります（記憶違いでしたらすいません）

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Originally Posted by Alphonse77

きみだけ部外者事件と別案件となってた記憶があります（記憶違いでしたらすいません）

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別案件だけど同じ事件に関連した事なので通報側が自分は被害者で正義と思ってやった結果の処罰という意味です。
通報だけで留めておけばなにもないが被害者だからと言って晒し行為などをしてもいいわけではない事とそれをしたことにより第3者が更に相手を追い詰める構図が出来てしまうので処罰の理由を開示をしてもいいとは思えないんですよね。
開示するにしてもそれを他言しない制約が無ければ理由請求を行った人がそれを公開したことによって第3者が悪いと思った方を責めるそれを運営が処罰するループになると思います。

いまさらですが監獄に呼ばれて「なんで呼ばれたかわかるよね？改善してね」という警告に対して理由聞くってことは
逆に言うと理由聞かないと原因が特定できんほどいっぱいやらかしてるんかって思っちゃいますな

普通なら「この前の件で呼ばれたんだろうか」って呼ばれた時点で自分でも理由を特定できているでしょうから

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Originally Posted by Alphonse77

国が法律として情報開示を義務付けているのだとしたら日本政府に陳情してください…としか言いようはありません。

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日本の法律ではBAN理由開示を禁止するものはないです。日本政府に陳情するよりスクエニが開示をしようと思えば幾らでも開示できます

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Originally Posted by Roland0

日本の法律ではBAN理由開示を禁止するものはないです。日本政府に陳情するよりスクエニが開示をしようと思えば幾らでも開示できます

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そも大前提としてスクエニ社は開示をしようと思っておらず、強制力がある欧州でのみ開示フローをわざわざ設けているのではないかと…

https://forum.square-enix.com/ffxiv/...E3%81%84/page4

より誘導されました

こちらのスレッドではいくつかの意見が出てきましたが、まずは私の主張をまとめます
・憲法31条により刑罰を科す際、適正手続きが求められている
・民間企業と私人同士でもトラブルがあった場合、民間企業が憲法の規定を守っているかどうかで公序良俗違反、不法行為に該当するか、公の風俗にかなっているか判断される
・スクエニは再調査の規定を設けているが、理由の開示が日本国内だと不十分
・DENAとプレイヤーの裁判ではDENAが処分した時の不当な行いにより、裁判所から今後このようなことをしてはいけないという判決が下っている
・とはいえ、加害者による報復も考えられるので、そこらへんに配慮したうえで理由の理由の開示をしてほしい

DENAとプレイヤーの裁判の判決はhttps://www.caa.go.jp/notice/assets/..._200318_01.pdf
から閲覧できます

次に寄せられた意見をまとめます

・加害者のお気持なんかガン無視でいいだろ
・いっそのことスクエニのホームページでプレイヤー名とともに処罰の経緯を晒したらどうでしょうか？
・理由の理由の開示ができなかったのはあの事件がきっかけだから無理ではないか
・私人間の紛争に国が介入すべきではない
・加害者でも理由の理由の開示をしてもらうためだけに個人情報を渡す人おらんでしょ
・スクエニは法律に従っているから特に問題ない
・被害者保護のため仕方ないが、開示してもらう権利もあるのでは？
・普通のプレイヤーならそんなこと気にしなくてもいいのでは

ちなみに理由を開示しろという論議が持ち上がったきっかけの事件ですが、どうもこういう経緯のようです

A「（極Wolで）火力足りないですよね」
Bはそのことに怒りを覚え、GMにマナー違反として通報した
GM「（Aを監獄に呼び出したうえ）今後、暴言を吐かれますともっと厳しい処分が下ります」
A「暴言って何のことでしょうか？」
GM「それは通報者保護により教えられません」
A「（ブログにて）なんでGMは理由を教えないんだ」
C「BがTwitterで火力が足りないといっていたのでそれが原因だと思います（笑）」

https://www.amemiya-reifen.com/ff14-study-badplayer2/

読んだけど
Aは単に通報されたけど何でされたかわからない人で、Bは火力足りて無いとか何を言われて通報したかわからないし
Cは、Aって人は前に私に火力足りないですねって言ってきた人だ！っていう情報だけで、それを憶測に語ってるだけなので議論するには根本的に信用できない話だなぁと思う

この問題って開示されたとしてもややこしい話で
処罰理由を本人へ開示したとしても
基本的にその理由は第三者への共有は認められないと思うんですよ
本気で裁判まで持ち込むつもりなら証拠としての提出はできるでしょうけど……

仮にAさんが処分された理由はこれです、って具体的に示されたとして
私はこういう理由で処分された、と友人等に伝えることは認められないはずです
それを認めろというのは、すべて処罰基準を公開しろ、ということとほぼ同じです

なので、本人へ開示がされたとしても、その理由に納得して改めるだけならまだいいですが
処罰理由に納得がいかなかった場合、余計に不満がたまると思うんですね
思い当たるところがないということは、ほとんどの場合で理由に納得しないと思います
理由の共有ができないので、これは正しい処分だったのか？と相談することすらできません
(思い当たることが多すぎてどれかわからない人は、素直に罰せられてください)

現行法に反しているから開示すべきというなら、そうだね、で終わる話ですが
開示する義務はないが開示してほしいという意見は、当事者にのみ開示されてどうしたいのかよくわかりません

悪質な加害者への私刑や通報者への報復を目的とした開示には反対ですし
明確な基準の公開も悪用されて結果的に規制が厳しくなるだけなので反対です

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Originally Posted by micoM

読んだけど
Aは単に通報されたけど何でされたかわからない人で、Bは火力足りて無いとか何を言われて通報したかわからないし
Cは、Aって人は前に私に火力足りないですねって言ってきた人だ！っていう情報だけで、それを憶測に語ってるだけなので議論するには根本的に信用できない話だなぁと思う

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実はぐぐると被害者らしき人が「例のあれを使ってるから通報されても当然だし。プレイスタイルの強要自体おかしい」みたいなことを言ってるんで、あながち間違いではないかと思います

「ff14 報復」で検索したら今のように「どの規約に反したかは分かるが、どの行動が規約に反したかは分からない」案内になった理由が何となく分かりました。


＞とはいえ、加害者による報復も考えられるので、そこらへんに配慮したうえで理由の理由の開示をしてほしい

結局ここが肝要なのですが、配慮を加えるとして
・案件によりケースバイケースになる点(【配慮】が挟まる分、対応工数が増える)
・GM側の判断誤りにより、配慮を入れた案内からでも特定されてしまうことにより、報復されるケースが生まれたら最悪な点

あたりから、今のままで良いんじゃないかなぁと思いました

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Originally Posted by IsadoraMichel

実はぐぐると被害者らしき人が「例のあれを使ってるから通報されても当然だし。プレイスタイルの強要自体おかしい」みたいなことを言ってるんで、あながち間違いではないかと思います

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Aさんの「（極Wolで）火力足りないですよね」という主旨の発言が、実際に発言した内容が10人が聞いて10人が不愉快だと感じる内容だったかもしれませんし、
そもそも本当にその事案だけが原因で処罰をされたのか、他にも通報されていて処罰されたのかもしれませんし、それがわかるのが運営だけです。

現在、スクエニは「開示しない」という基本姿勢を取っているため、我々がどうこう言おうとスタンスを変えることはないでしょう。
どうしても開示して欲しければ、BANされたことを不当だとしてスクエニに対して民事訴訟を起こせば、裁判でBANにされた理由が証拠として提出されることでしょう。

非常に簡単な話ですね、開示して欲しければ裁判をするのが一番手っ取り早いです。

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Originally Posted by Sor

「ff14 報復」で検索したら今のように「どの規約に反したかは分かるが、どの行動が規約に反したかは分からない」案内になった理由が何となく分かりました。


＞とはいえ、加害者による報復も考えられるので、そこらへんに配慮したうえで理由の理由の開示をしてほしい

結局ここが肝要なのですが、配慮を加えるとして
・案件によりケースバイケースになる点(【配慮】が挟まる分、対応工数が増える)
・GM側の判断誤りにより、配慮を入れた案内からでも特定されてしまうことにより、報復されるケースが生まれたら最悪な点

あたりから、今のままで良いんじゃないかなぁと思いました

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名前は出さなくても、発言内容から特定しようと思えばできますしねえ…
現に特定できてしまいましたし

通報されてしまった側の意見も尊重するけど、個人的な意見としては現状でいいと思います。

そもそも通報されること自体が滅多にないと思ってます。
もし頻繁にされているなら、それはちょっとご自身にも原因があるのではと思ってしまいます。

中には誤解や冤罪もあるだろうけど、FF14の運営は色々な画像証拠がSNSで出回って、ユーザーが「情報が揃ってるだろ！BANしてよ」と騒いでも、諸々確認しきるまで中々しょっぴいてくれないくらい慎重だと思ってます。

冤罪だらけだったら話は別だろうけど、僕は良くも悪くも運営の慎重なスタイルには納得してるので、この提案はデメリットが大きすぎると思います…

本当にただの邪推なんだけど、、、
本当に自覚がないなら、GMが来た？監獄に呼ばれた？時点で、普段から問題発言ばかりだったのでは？って思ってしまうなぁ。
キッカケは何かしらあったにせよ、そもそもOKと思ってるラインが他の人と違ってるって言うか…。

きっかけとなった何かを治すって話じゃなくて、全体的に会話の質をかえろって話なのかと思ってしまう。
大袈裟な話だと、匿名掲示板のノリで初対面の人と会話してたら、相手次第ではそりゃ不快でしょ？って感じで。

通報者に配慮した、処罰理由の被通報者への開示という行為をするとして
そこには間違いなく人間による情報の取捨選択やトリミング(特定に繋がる情報の選別)が必要になると思うのですが
これって被通報者にとって納得いくものになるのかという点において実効性に疑問がありますね

個人的な意見としては「何故情報を開示するべきか」で抽象論を戦わせるよりは
「どうすれば二次被害を防ぎつつ情報公開を行えるか」の方法論を討議した方がゲーム内フォーラムとしては
有意義なのではと思いますね　べき論で語るならGDPRに準ずる法整備を勧めるなり、判例の為に訴訟を行うなりするのが確実でしょう
特定防ぎつつ情報公開する、かつそれをマニュアル化して現実的な手間の中で実行するって
言うほど簡単じゃ無いと思うし現状それを強制する程の法的根拠もメリットも運営に無いのは事実じゃないですか？

通報されただけでは呼ばれないですよね？
て事はGM側で少なくともログ追っかけ程度はしているはず
そして注意するに至っているのに
覚えがないとか　言われないとなおしょうがないとか言ってしまう人って
通報者わかったら確実に復讐するんじゃないかと、
反省するだけなら要らないでしょ？相手の情報。
拡大しすぎだけど例えば
不特定多数に怪我とかさせて
警察にチクった奴誰や！晒せえやぁ
とか言ってる輩みてどう思いますかな？
GMは規約内の警察みたいなものでしょ。
長くなって悪いが　開示されるのは反対
何故？と言う疑問すらわかないですね。

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Originally Posted by IsadoraMichel

ちなみに理由を開示しろという論議が持ち上がったきっかけの事件ですが、どうもこういう経緯のようです

A「（極Wolで）火力足りないですよね」
Bはそのことに怒りを覚え、GMにマナー違反として通報した
GM「（Aを監獄に呼び出したうえ）今後、暴言を吐かれますともっと厳しい処分が下ります」
A「暴言って何のことでしょうか？」
GM「それは通報者保護により教えられません」
A「（ブログにて）なんでGMは理由を教えないんだ」
C「BがTwitterで火力が足りないといっていたのでそれが原因だと思います（笑）」
※URLは対象者の晒し拡散行為になるので削除しておきます。(これも自覚あります？)

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これそもそも開示しろなんて議論もちあがってます？(ペナルティを受けた人は思うかも？)
ブログのとおりGMの言動を晒したりＧＭや周りを煽るような言動があったり
周りの意見(あの人の身内意外)として本人に原因があるんだろうなという意見が殆どだった気がしますが？

結局、文句をいっているのは暴言の自覚のない(or日常的に暴言をはいていてどれか分からない)人だけでは？

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Originally Posted by Dipper

スレタイが規約とか法律じゃなく、憲法を持ち出してくるからややこしいことになってるような

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こういう事なんだけど、今の流れを見るに持ち出さなくてもややこしい事になるわけですね。

何故かというか、この（前）スレのテーマって
「処分された場合に被処分者に対して一定条件を元に情報開示して欲しい、する方が公正に近い」
「どういう条件ならば開示しても良いと思えるだろう」
ってところだろうし、もともと憲法がどうとかは補強に使われてる部分だから、
そこに注視してもあんまり意味無いと思うんだよね。


スレとして一番いい形は「非開示というのはフェアじゃないので、どういう要件があれば開示しても良いと思える？」
として建てて、専門的な知識が無くても喋る事が出来るようにして、
絞って喋るのが一番マシだったと思うナ～。

もっとも、そういう風に立ったとしても『開示しないという手法は正しい手法だ』とか
『ルールを守ってる人たちには関係ない話だ』とかで、話はやっぱり進みにくいだろうなぁ・・・

まぁ、前のスレ主サンは多分、そういうのが分かってるから「まず非開示という事はフェアじゃないよね」
っところを憲法を使って説明を始めようとしたように感じるんだけど、
それを読み取る方にも知識や読解力の差があるし、偏見も多いし、
誰も言ってない事を挙げてる人も結構…というか、かなり多いんだよね～。





うーーーーーーん



例えば「ホームレスの権利が侵害されてる、憲法で保障されてる彼らの人権をサポートするためこういう制度を作りたい」
ってテーマがあったとしても、
「そうだな、自分にも起こりうる事だし彼らだってフェアにされるべきだ」と思える人と
「ホームレスになるなんてその人が悪いんでしょ。普通に生きてりゃ関係ない、自業自得やん」と思う人で、まず分かれるんですよね～。

で、後者の立場からは割と大真面目に「なぜルールを守ってる我々がはみ出し者のために税金を使わなきゃならないんですか？」
みたいな事を言われたりもする。
そうすると「制度作りたい」って話はそっちのけで、「そもそも制度が必要なのか？」「救う必要はない」って話と、
その説明に時間が費やされて、議論自体が発展しない。

後者の人が多ければ多い環境にいるほど、本来の話が出来なくなるというのは丁度今の状態と全く同じですよね～。
まとめたらダメな集合をまとめる事になってるって事ですね。

身に覚えが無いと言うなら行くとこまで行くしか無いのでは？

普段からアス〇とかガ〇ジとか口に出す人は知らずのうちに暴言吐いてる可能性がある。普段から、だとそれが普通になってたりするしね。

GM側に暴言テンプレみたいなのがあればいいのでは？
こういう言い方をするとダメですって説明すれば多少なり加害者も理解できるのでは。
そのテンプレの羅列の中に通報された側の理由をちょっと改変して混ぜておくとか。
もしかしたら「えっ！？ガ〇ジって暴言だったの！？」って思っているかもしれません。

色々寄り添ってくれるゲームだしそっちの人にも寄り添ってあげてもいいのではないでしょうか（マイルド表現）

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Originally Posted by daisukeee

GM側に暴言テンプレみたいなのがあればいいのでは？
こういう言い方をするとダメですって説明すれば多少なり加害者も理解できるのでは。
そのテンプレの羅列の中に通報された側の理由をちょっと改変して混ぜておくとか。
もしかしたら「えっ！？ガ〇ジって暴言だったの！？」って思っているかもしれません。

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リアルゼア（宅建業法の処分規定など）だとかなり具体的に公開されるんで、処分基準自体は公開したほうがいいかなと思います

公に許認可のあるものについてはそりゃ透明性の確保は必要でしょうが、営利企業のいちサービスにおいて、運営元の判断以上のことが必要であると言い切れるだけの根拠は示せていないように感じます。

本件においてスクエニは「迷惑な客を自分の管理範囲において出禁にする」というしごく一般的に認められた権利を行使しているだけですからね。

宅建業法の処分規定を公開されて、報復活動に出る人は居ないでしょうが
過去に処分対象の暴言を公開して、通報者に報復活動が行われるという大失敗を犯していますので
その問題の解決法とセットでなければ、具体的な公開など無理でしょう。

いくつも削除が行われましたが、削除された人達は何が理由で削除されたか理解していますか?
この件は「理由を開示するべきか」という議論にあたっていい叩き台になるとおもいます。

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Originally Posted by Mirald

いくつも削除が行われましたが、削除された人達は何が理由で削除されたか理解していますか?
この件は「理由を開示するべきか」という議論にあたっていい叩き台になるとおもいます。

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ボク、上で「開示しないと伝わらねーものは間違いなくあるよね～」って話をしたし
https://forum.square-enix.com/ffxiv/...=1#post5437867
「開示しない手続き」自体の正当性ってそれ自体にあんまりないので、
焦点あてる必要ってなくないですか。
（開示しない事はよくない事だけど、それやるともっとよくない事が起きる…という話しか出来なくて、
開示しない事だって良い事じゃん、と言う事は絶対出来ないという事）



この話のポイントは「理解してるかどうか」ってより、
『ＢＡＮされる奴はそいつに原因がある』
『普通に考えたらＢＡＮなんて起こらないでしょ』
みたいに言ってる人でも、
案外そのラインを平気で越えうるってところだと思うんですけど。


どういうことかというと、ＢＡＮされる人は～って言ってる人って
「ＢＡＮされる有害な人」がいるんだと勘違いしてるんですよね～。

実際は、あくまでも普通のそこらじゅうにいるふつうの人間が、
調子が悪かったり気分が悪かったりイライラしてたり、仲間内のノリを受けたり、
まあいろいろな様々な要素やタイミングで、無自覚にラインを越えちゃったりしてるわけで…

キミらが「ＢＡＮされるような人は」って分けようとしてる人たちは、
「誰だってキミらと何も変わらん同じふつーの人やで」って事を、
自覚できるかどうかって話なんだけど、
これはもう個人の能力というか、意識の問題だと思うナナナ～

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Originally Posted by Mirald

いくつも削除が行われましたが、削除された人達は何が理由で削除されたか理解していますか?
この件は「理由を開示するべきか」という議論にあたっていい叩き台になるとおもいます。

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削除される事が多い方は特に良い例かもしれないですね。

引用内容が問題がある、として削除された場合を除き削除されるという事は「フォーラムに書き込む内容として相応しくない内容を書いてしまっている」事になりますよね。
それが繰り返されるという事は「どのような内容が相応しくないかを理解できていない」と言えるかと思います。
削除が多い方の文章を読むと「自分は間違った事は言っていない」という意識を持っている方が見受けられます。
こうした状態ですと「自分に問題は無いのに削除される、自分は間違ってないから改める必要は無い！」となり削除が繰り返されるのかなと。

傾向としてはGMに呼び出しを受けた、という方も同じ傾向がありますよね。
「自分は悪い事をしている自覚は無いのに何故処罰されるんだ！納得いかない！おかしいぞ！」と。

共通点は多いとすれば、削除される回数が多く書き込み回数が多い方は傾向を見るには良いかもしれません。

「自分が間違っているとは思わない。なので同じ事(削除されるような書き込み)を繰り返す」
「自分が正しいと思っているので、自分が悪いという前提で考え改める事をしない」
「自分が悪いのではない、削除(処罰)の基準が悪いのだ、と論点のすり替えを行う」

このような事が多い方はご注意なさる方がよいかもしれないですね。

そもそも、思い当たらないから通報された原因となった発言を聞いて具体的にどうするの？というのが
その原因となった単語だけ控えるようにするの？

問題は単語じゃなく、客観的に見ても明らかに相手を不快にさせる発言をしたことなのだから
どの言葉がって言うのは重要じゃないと思います
それに、反省したいけど何故通報されたか何が悪かったのかがわからないのであれば
まず無自覚に他者を不快にさせる言動をしていたという事実を認めて今までの行いを省みることから始める筈だろうし
何が悪かったか言ってもらわないと反省できない、ということは無いと思うんですが…

開示しないのはよくない議論は無駄だと思うなら
こう言う場に書かないで直接メールしてみたらいかが？
こちらとしては
開示される方が迷惑なんでディスカッションの場に
あげられる限り反対させてもらいますで。
理由は復讐等防止ね。

Quote:

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Originally Posted by dankjr

開示しないのはよくない議論は無駄だと思うなら
こう言う場に書かないで直接メールしてみたらいかが？
こちらとしては
開示される方が迷惑なんでディスカッションの場に
あげられる限り反対させてもらいますで。
理由は復讐等防止ね。

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このスレッドの最初の方でもう「開示不要」って答えが出てますものね・・・

開示の理由が必要かつ正当なものであればちゃんとされるでしょうね。

正当かつ必要な理由って何でしょうね

１．暴言を今まではいたことがないが、ある理由でプレイヤーとけんかしBANされた
２．RMTがらみの不正取引があり、不正取引に直接かかわってないのにBANされた（善意の第三者とか情を知らない第三者ってやつです）
３．人の多いところで白チャで会話をしていてBANされた
４．ハウジングで人によっては卑猥に見えるものを作ってBANされた
５．手数料を節約するために高額商品の対面トレードをやっていたが、ある日突然、詐欺の疑いをかけられBANされた
６．暴言の常習犯である出来事をきっかけにBANされた。なおかつスカウター的なものを使っていた

正当だと思えるもの正当でないものを番号で答えてほしいです
すべて運営側の調査に1か月程度かかったものとします

理由を開示しないと何が悪いか分からないなんていう人は開示しても治らないだろうな。