黒と侍のコンセプトはptに必要なのか？

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Originally Posted by krile

>早期攻略勢、タイムアタック勢は間違いなくピュアDPSを選んで使っていくと思うのですが・・・・

追記
ああ・・・見落としてました。「上手いピュアDPS」と「技量不明の上手くはないシナジーDPS」なんですね。
プレイヤーの技量含めた比較でしたか。

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ワールドファーストを競う層という意味の早期攻略勢だと『PTメンバー全員がそのジョブのプロフェッショナルである』ことは当然で、DPSチェックは技量ではなく装備の壁が大きいです。そのうえで誰が何を受けて死ぬかわからない、そもそも先のギミックがどんなものかわからない、とにかく最適解ではなくてもギミックを1度乗り越えてを積み重ねて進んでクリアしてしまった者勝ちの世界なので、蘇生がありシナジーでDPSを平均化できる(死亡時のDPS低下リスクを分散できる)ジョブが選ばれていると思います。あと近接だとモンクは近接枠の中では上位のDPSを出しつつマントラで回復量に依存するバリアの効果を上昇させられる、というPTDPSとはまた別のシナジーまで鑑みて採用されています。
固定TA勢はぶっちゃけ装備が出揃ってILが平均化されないとアテにならない部分が多すぎるし、現時点ではヒーラーの構成が学占であるかどうかの方が重要になっています。4.1までのデルタ零式のTA上位はほぼ学占です。絶バハは白学が多いですが白のヒール量と学者のバリアが無いとそもそもHP戻し的に相当厳しいから占を出す余裕が無い、という事情のようです。神がかり的に上手い占がいれば詰められる、という部分が壁なのでしょう。
あと上手いピュア1人と中身の技量が分からないシナジー4人のシナジー増加量を比較すると、というのは実際その通りなんですけど、なんだかそれだと印象が悪いですね……シナジーに関わる部分(バフなど)だけは完璧に出したけどそもそもの個人DPSの部分は荒があるシナジーが2人いる、とかだとピュア1人の方が確実に出すというのは体感ありますが、ジョブ被りなしで(LBの溜まり具合に影響しますのでTAでも無しの方が良い)全員が理想回ししたときにシナジー完全抜きの構成というのが出来ないので、ツールでの計算頼りになりますし。
ピュアもシナジーも全員がそれぞれのジョブで限界まで出したとしたら、の比較は4.2でのジョブ調整に加えて前述したIL差の問題があって余計に難しいです。4.1装備を着て4.2時点での調整内容でたとえばデルタ零式1層アルテロイテのようなギミックが単純なコンテンツに挑んだ比較があれば明言できますが、たぶん今の時点では誰もしてないと思います。

公式DPSメーターを実装し，シナジー分の上昇DPSはシナジーを与えた側のDPSとして計上するようにすれば，問題の半分くらいは解決するかもしれませんね。

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Originally Posted by BitterLotte

まだ試行回数100単位以上での比較は不可能ですが、手元に残っているログを比較すると

零式での討伐時間比較だと
竜忍詩召/竜忍詩黒でシグマ零式1層で41秒、零式2層で32秒違い、どちらも黒構成の方が早かったです。
全員衰弱は付いていなかったので、多少の個人PS差はあるかもしれませんが(細かいperf等の明言は避けますがそこまで差はありません)黒の方が早い＝PTDPSが高いですね。

練習も含めるとDPSが死んだ回数によるので時間切れ詠唱はどちらもありましたが、全員生存して(零式1層の目安となっている)魔列車が一度離脱する時点までのHP％で
竜忍機召が66％
モ竜詩赤が67％、64％
侍竜機召で62％、65％　64％
竜忍詩黒で60％、62％
というログが残ってます。
2層はちょうど目安にしやすいところがわからないです……

また、極白虎は消したデータが多いので数字が出せないですが
侍/黒が含まれる構成での極白虎の1回目の白帝削り(2回目はタンクLBが流行してからまちまちになったので1回目で比較します)RF、PT募集どちらで行っても特に黒が含まれる構成は明らかに早いです。20％以下どころか1％到達(白帝のHPは0にならない仕様のようです)もシナジー構成より多いです。
侍とモが入れ替わる構成ではそこまで差を感じません。

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回答ありがとうございます！
データを取ってるわけではないですが、私も侍とモンクを比べた時にあまり差はないように感じます。
ただ、キャスについては少し印象が違って、召喚が強いかなと感じてます。

しかし、データ残しておくって良いですね、客観的に見れて！
みんなそうやってデータ取ってるから、侍とか黒に対して色々言うんだろうか…

4人用、8人用の木人討滅戦が実装されれば、単純比較がやりやすくなって議論がいつまでも終わらない……というのは減るかもしれませんね。
同時にレイドで僅かなDPS差だったとしても最適解以外の構成が(今以上に)受け入れられなくなる可能性が高いので、たぶん公式に実装は無いだろうとも思います。
まあそれはちょっとこのスレでの話題とはずれるのでここまでにしておきます。

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Originally Posted by RMK

回答ありがとうございます！
データを取ってるわけではないですが、私も侍とモンクを比べた時にあまり差はないように感じます。
ただ、キャスについては少し印象が違って、召喚が強いかなと感じてます。

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あくまで個人レベルで取っている記録なのでもっとデータが集まらないと統計とは言えないでしょうから、参考で考えていただければと思います。
そうですね、召喚は範囲が生きる場面があれば(範囲火力弱体されたとはいえ)まだまだ強いと感じてます。1層の中盤雑魚POPの適正とかは召＞黒＞赤でしょう。
あと例えば白虎の討伐時間比較だと、召喚は百虎にもDoTを維持しつつ百帝に攻撃できるので、最終タイムは黒とそう変わらないのではないかなと思います。

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Originally Posted by BitterLotte

略

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確かに早期攻略に於いては蘇生もありますしPTDPS最優先でもないですね。ただまあそれにしても偏ってるとは思いますが...これが現実とは言いませんが、現状なのでしょうね。
現状はパッチ明けで以前の風評被害も大きいとは思うので、『PTメンバー全員がそのジョブのプロフェッショナルである』レイド及び絶早期勢、TA勢が積極的に採用してきたら良い方向になるのでは？とも思っています。後続はどうしても影響されやすいですからね。
よく言われる「コンテンツ相性」とかもありますし、比較も難しいですね。

１つのPTにピュアDPSのタイムラインとシナジー持ちのタイムラインがある場合、

1. ピュアDPSがシナジータイムラインのピークに合わせる
2. シナジー持ちがピュアDPSのピークに合わせる

の２通りがあると思うんですが、１を選択するからピュアDPSの難易度の上昇や火力の低下が発生するということはないんでしょうか。

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Originally Posted by Felucca_Trammel

消されてるレスに書いてありましたよ
この話はどうしても実数値を持ち出すと某ツ……フラッシュ暗算絡みの話前提にならざるをえないので
みんな込み入って話すと削除対象になるため込み入って話してないのだと思います
検索すれば調べられると思うので調べましょう

まぁとあるところに乗ってるデータだけでもTAなんかはシナジー構成が9割9分ですし

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実数値出すと消されるの？
別スレだけど、ジョブ構成によるPTDPSとかシナジーによるDPS換算など数値だして話し合ってたけど、消されてなかったから良いのかと思ってた。
さっきも書いたけど、みんなデータ揃えて意見してるの？
早期じゃないとは言え、零式はクリアしてたからそこまで気にしたことなかったよ…
ライトユーザーからの質問だと思ってください。

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Originally Posted by kurosippo

１つのPTにピュアDPSのタイムラインとシナジー持ちのタイムラインがある場合、

1. ピュアDPSがシナジータイムラインのピークに合わせる
2. シナジー持ちがピュアDPSのピークに合わせる

の２通りがあると思うんですが、１を選択するからピュアDPSの難易度の上昇や火力の低下が発生するということはないんでしょうか。

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黒は分かりませんが侍はそこまで無いですね、瞬間最大火力のアビリティは120秒なので例えばドラゴンサイトのタイミングとぴったり重なりますし、最初のDoTを入れるタイミングは人によりますがだまし討ちの時間に入れることは開幕さえ打ち合わせがあればそう難しくありません、彼岸花もだまし討ちも60秒効果時間、60秒リキャストなので最初さえ噛み合えばその後はほぼ自動的に重なります。
60、90、120、180秒系のPTバフやデバフとはほとんどのスキルがどこかで噛み合いますので、リキャスト腐らせないで自分自身の一番理想的なタイミングで使っていれば結果的にシナジーに乗って、DPSが上がります。

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Originally Posted by RMK

実数値出すと消されるの？
別スレだけど、ジョブ構成によるPTDPSとかシナジーによるDPS換算など数値だして話し合ってたけど、消されてなかったから良いのかと思ってた。
さっきも書いたけど、みんなデータ揃えて意見してるの？
早期じゃないとは言え、零式はクリアしてたからそこまで気にしたことなかったよ…
ライトユーザーからの質問だと思ってください。

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そのコメントを読んだだけでは根拠であるどうやって実測してるかは不明にして情報の信憑性をぼかして言うならぎりぎりセーフになることが多い模様です
ですがみんな大前提として色々調べて実測してるのは暗黙の了解となって話してるのが現状です
それらしいワードで検索すれば幾らでも出ると思いますのでまず調べるのがいいのではないでしょうか

尚、このコメントも削除される危険性は十分にあります

補足すると、実数値出すと消されるというよりは、『外部ツール、外部サイト"でしか表示され得ない"DPS数値やランキング順位』を出して討論すると、公式フォーラムとしては消さざるを得ないのではないでしょうか。
私もぼかしはしてますし討伐時間やある時点でのHP%はツール以外やゲーム内でも可視なので書いてますが結構ギリギリだと震えてます……

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Originally Posted by kurosippo

１つのPTにピュアDPSのタイムラインとシナジー持ちのタイムラインがある場合、

1. ピュアDPSがシナジータイムラインのピークに合わせる
2. シナジー持ちがピュアDPSのピークに合わせる

の２通りがあると思うんですが、１を選択するからピュアDPSの難易度の上昇や火力の低下が発生するということはないんでしょうか。

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２の選択肢を野良でできると思いますか？
固定で完全な打ち合わせをしてそれでようやくできるわけですがそれこそ前言っていたピュアＤＰＳの練度もシナジーＤＰＳの練度も両方が求められる方法を選ぶくらいならピュアＤＰＳじゃなくシナジーＤＰＳ４人で大限に発揮できる構成で綿密な打ち合わせと練度でプレイしますよね？

１，２、にしてもシナジーＤＰＳにだけ練度を求めるのですか？

少なくともシナジー持ちはすでにタイミングを合わせてますよね。
それに上手いDPSがいないならシナジー持ちが練度あげる必要があるのでは。
火力がでるようならを努力はするような気がしますが。
全ては仮定の話で、奇特な方が検証しないと役には立たないかもしれませんね。
ただ、タンクのアクセに関しては好み・考え方であるという回答がある。
トレースが一番の近道という現状において、お手本の種類が多い方が刺激が多くて良いんじゃないですかね。

現状の性能で言えば
侍が斬耐性無しPTに仕方なく組み込んでも良いかな…程度。
黒はトップクラスの火力を出せる人のみキャスターの２枠目に入れても良いんじゃないかと思える性能だと思います。

侍は現状
・戦士の強化により暗ナ構成数の
減少。
・モンクのDPS強化による相対的価値低下。
・そもそも忍者と言う強シナジージョブがPTDPSの観点とヘイトコントロールの付加価値的に入れるメリットが無い。

黒は
・キャスター１枠として考えた時蘇生有りの赤召が攻略、消化段階で好まれる。

黒よりも侍が今どうしようも無くなってると思います。
火力を出してPTに貢献するなら黒の方が上ですよね。

メレー２枠が常識になっていますが
零式の報酬被りを考えず黒をストライカーとして捉えてキャスターを２枠にすると入りやすいと思います。
竜　詩or機　赤or召　黒
となるような構成になれば…

PT募集で侍黒を省いているPTも見受けられますが正直仕方ないと思っています。
『火力を出してPTに貢献する』
これが出来ていない侍黒の多さが起因していると思います。
同じ練度ならシナジー持ちのジョブの方がPTDPS高くなりますよね…

偏見かもしれませんが侍黒は他のジョブに比べてキャストでAoE避けや散会でのミスも多いと感じます。

募集主側からすれば自身が火力出したいから省いている以外にも安定した周回や攻略をする為に侍黒を省いている方も多いと思います。

どうしたら良いのか。
って思うと浅はかな考えは全ジョブピュアDPS。全ジョブシナジージョブにするしか無いんじゃないかと。

4.0開始前に言われていた強すぎるシナジーの廃止ってどこいったのかわからないですよね今。

シナジーDPSのほとんどにはDPS以外のPT支援スキルもあるって忘れてません…？
PTDPSもそうですが、シナジーDPSにはそれ以外の強みがあるんです。

大雑把な話でいうと
全員80点以上のDPSが出せる→侍黒を省いたシナジー構成がPTDPSが高い
1人100点で他7人が60点くらい→100点の人に侍や黒やらせたほうがPTDPSが高い
1人60点で他7人が80点くらい→60点の人には侍や黒をやらせないほうがPTDPSが高い

こういう話だと思うんですよね。
侍や黒のジョブコンセプトっていうのは上手いプレイヤーの存在を前提として作られていると感じます。
野良PTだと入ってくる侍や黒が本当に上手いのかわからないから省かれる傾向にあるのではないかなと。
侍や黒を使っている人が下手だったときのPTDPSの落ち込みはシナジージョブを使用しているときよりも悲惨です。
なので個人的には余程自信が無い限りは侍や黒は使わないほうが自分のためでもあるかなーと。

たしかに、タンクのDPS議論もそうなのですがジョブ同士を比較するときに「各ジョブの設計DPS(100％)や設計限界まで出せているトッププレイヤー並みの100～80％帯」で比較しているか「各ジョブのプレイヤーが実際に出しているDPSの値(平均値か実例か)」が人によって違う議論が多い気がします。
このスレの最初の方でも
『この手の議論では「上手い人が来れば～」とか「本人が上手かったら～」とかいうのは無駄であり純粋なジョブの有用さのみで語られるべきでしょう』
とおっしゃっている方がいるように、少なくともレイドファインダーに登録されている高難易度コンテンツを想定した議論では(実際にはRFで下手な人が来ることは"どのジョブだって"あるにせよ)性能を十全に近いレベルで発揮している前提の比較をするべきだと思います。

私がここでの最初の投稿で『上手いピュアが1人で出す上積みDPSと、シナジーが生み出すPTDPSボーナスが』という風に"上手い"前提をつけたのは上手い侍黒が来るか分からないのと同じように、シナジージョブだって上手い人が来るか分からないのは同じなのに、下手な人が来たとき前提で話されるのは侍黒ばかりだと思ったからです。
シナジーDPS1枠でも下手な人に当たればタンクヒラが全体から見たら上昇していようが、それはタンクヒラ4人合わせて100～多くて300単位の差であって、本人の基礎DPSが500ゴッソリ足りなければ差し引きでマイナスになって当然時間切れになったりします。
勘違いされている方もいるかもしれませんがシナジーDPSが全員下手だったら上手いピュアDPS1人に負けるのではなく、他のシナジーDPSが上手くてもそのうちシナジー1人でも下手だったらピュアDPSに負けるか同量なんです。
全員が上手いピュア1人とシナジー3人、ピュア2人とシナジー2人、シナジーが4人揃うの、どれも野良でどれくらい期待できるかに差はありません。

という前置きをして(以下は全て全員が90％で占のカードや学のセレネは無いものとして考えます)
まず侍をストライカー枠の中で考えると
モ竜(/忍)機召と侍竜(/忍)機召はタンクヒラのDPS差分を考えても現状PTDPSほとんど変わりません。
が、モンクはDPS以外にマントラも持っていますので、ほとんどPTDPSは変わらないなら＋マントラあるんだからモンクでよくね？となっているのが現状かと思います。

続いて黒をキャス枠の中で考えますが、赤は単純なキャス内DPSレースだと明らかに一歩劣っているので省きます。DPS以前に操作易度と強力な蘇生スキルが赤の良いところだと思っていますので悪しからず。
竜忍機召と竜忍機黒だと、PTDPSは現状では黒の方が伸びてます。
召喚のDPSに関わるシナジーは魔法耐性低下と反射ダメージですのでヒラタンクの魔法攻撃でのDPSの上昇量、反射50を加えても黒のアッパー分の方が少し上のようです。
ただ、召赤がいなければヒラが両名落ちたときに蘇生手段が無くて詰むという数値外のリスクを負います。
そのリスクを負っても問題ないPT(プレイヤーの集まり)やコンテンツ習熟度であるか、によって左右されていると思います。
あと、黒だけ移動が少なくて=PT全体から離れていてヒールが届かずヒラがイラッとする(という話はままありますし、自分もイラッとするかは別にして届いてないなと単体ヒールとばすことはあります)とかそういう面ですね。

ピュアDPSってコンセプトは現状のFF14では要らないと思います。
DPSを横並びにすると言っている以上、黒と侍のDPSのトップが他ジョブの追随を許さないぐらい差が開いているわけでもなく
他DPSがシナジーでごまかせるところを黒侍に関しては完全にPSを見られるので最低限の火力の担保が取りにくいのも問題かと思います

どうしてもピュアDPSってコンセプトを残したいなら現状の仕様から修正するなら
・黒侍のみリミットブレイクの火力を上げる
・黒侍のみデスペナルティを無くす
ぐらいなんじゃないんですかね？

ピュア火力も、シナジー込み火力ジョブも、技術面で差がある場合には低下させる火力はかわらないと思います。
シナジー系はシナジーを適切なタイミングで飛ばせれば必要ＤＰＳは低いのかもしれないけど、適切に飛ばせるのも技術なのでかわんないです。

ただ単純に侍は、侍を入れるよりもモンク入れたほうが強いから。
特に防具が重なってるモンクからすれば、一緒に参加すると装備品争いで憎しみ合うしやりたくないし。

黒魔道士は固定砲台ジョブってコンセプトが零式に破綻しているし
本人が得られるシナジー系が限られている。また赤魔のように残り３人を強化できる訳でもない。
火力も移動させられると極端に下がる人が多いし、よく動くコンテンツで召喚と同じ程度火力になってしまえば召喚でよくないってなるよね。

侍と忍者が捕まらないと必然的に蹴られる暗黒騎士ってジョブなんかも
シナジーに支配されたＦＦ１４の世界をそのまま表現していると言うか、結局はＤＰＳが出るかどうかの現実的な数字こそ
プレイヤーの判断基準になっているのだと思います。

侍と黒魔道士の火力を現状より１０％あげたら枠だって戻ってきますよ、きっと。
ピュア入れる方が火力低くなるって認識があるかぎりはピュアＤＰＳってコンセプトは成立しないと思います。

侍はモンクに比べて遥かに簡単で下限は高めになっていると思うんですけど、肝心の上限がモンクとほぼ変わらない気がするんですよね。
実数値に関しては知らないので体感での話になってしまうのは申し訳ないですが、DPSが並んでいるとすれば、桃の分を考えると侍を入れる理由は一体？
と思ってしまいます。

何も無いと思われがちですが侍には斬耐性低下があるのをお忘れでは無いでしょうか？
戦士忍者が居ない場合はシナジー込みでモンクより上になります。

侍の調整ってこの斬耐性低下シナジーが枷になってると思うんですよね。

斬・突・打の耐性低下は特にバランス調整の癌ですよね...。
シナジー無くても各々ジョブによって使い心地にもしっかり違いがあり、特徴分けとしては十分だと思うのですが...
構成によって変動する特徴があってどうやってバランスをとれるのか...正直廃止してほしいです。

ほぼ完全にシナジーが保証されているのは突耐性ダウンと斬耐性ダウンくらいで
それ以外のシナジー貢献はパーティ内でのコミュニケーション、プレイヤースキルやミスの有り無しで回数やタイミングが変動しますよね？
なのでシナジーDPS職は上手くプレイできなかった場合に自分のDPSだけではなくシナジーも低下する事になると思うのですが
上手くプレイ出来ない場合はピュアDPS職よりもシナジーDPS職を使った方が良いと考える人はシナジー低下を考慮した上でシナジーDPSの方が良いとの考えなんでしょうか？

侍は、他のＤＰＳが全く追いつけないくらいの超火力と、タンクが一切攻撃スタンスに出来ないくらいの超ヘイトジョブにして、
ＭＴは常時防御スタンスでヒラの負担軽減。だけど火力はシナジー構成と同じくらいにできる。

みたいなバランスだったらいいなーとおもいました。はい。

募集で侍や黒が省かれる要因は火力出せるか微妙だがらとりあえず安定する構成として竜忍が好まれるだけだと思います。
ピュアDPSとして火力貢献するシステムは現状良いコンセプトだと思いますし実際オメガ零式デルタで侍、シグマで忍者をやってみてデルタのときは自分が頑張って火力出せばクリアできましたがシグマでPTメンバーがだまし中に火力出せるかが頼りになってしまった為クリアしずらくなりました。
あと現在のPT募集を見てもデルタの頃より侍と黒はそこまで省かれてない気がします。

侍と黒が居ると自分のdpsが下がるから省く
省く理由はこれもあります(知らない間に外部サイトに自分の火力が載ってる事もあるそうなので)
省かれなくてもそれは変な奴に絡まれたくないとか人が集まりさえすればいいってだけで侍だから求められているわけじゃ無いんですよ

イメージの問題も大きいと思いますけどね
アレキでシナジーなければ人にあらず、を植え付け、単体火力で貢献出来てもモンクをハブ

そのモンクのコンセプトを継承したのが侍ですが、シナジー継続だとハブも継承しますよね…
(打とか斬じゃなくて、物理か魔法で分けりゃ良いのに)

火力を目で見れないので(普通は）、10火力を出さないといけない場面で、
侍入りで11出ても10出す方が好まれます
これぐらい、シナジーのイメージが酷いのに、開発側は重要視してないので、
単純な強化でお茶を濁す程度じゃないでしょうか
(数値上は強いからと占星が強化されてませんから、数値上強いと難しそうですが)

自分モンクですが、早いとこ開発側でズレを修正してもらわないと、
明日は我が身になると理解出来ているので、複雑な心境です

侍はモンクが強化された分、相対的に弱くなっているので、小さくなった差を広げる措置は欲しい。
現在の侍は、何のシナジーもないけど単独火力は一番高いというアイデンティティが失われつつあるように思います。
黒は強化が入って、キャスター間のバランスとしては面白くなっているものの、非常に扱いが難しく、運営が想定したバランス通りの火力を出せる人は一握りです。
限界火力は今のままで、戦士のように扱いやすくする調整が必要かなと考えます。
正直、現時点でも黒の火力は高すぎると思わなくもないですが、どちらかというと黒魔道士というか、ダイレクトヒットとクリティカルが強い気がするんだよな…
それに難しさを超えて飛び抜けた火力を出す孤高のウィザードっていうのは、ゲームの幅としてアリだなとも思いますし。
シナジー構成の弱点は、PTに全然動けない人がいる時、シナジーにかなりのロスが出るところなので、そういう面でピュアDPSとの差別化はできているかな。
固定においてシナジー構成が強いのは、もう仕方ない気がする。パーティプレイを極めれば相互扶助が最強になるのはMMOとして美しいと思うしなぁ…。

侍も黒も、調整（侍→火力・黒→動きやすさ）が必要だと感じていますが、その調整をほんの少しのシナジー付加でやってもらえれば、もう少し生きやすい世の中になるのでは。
ジョブコンセプトを崩さない程度のほんのりしたものでもいいので。全く何のシナジーもないっていうのは、固定や友人間でプレイしているとちょっと申し訳ないんですよね。
あと、さみしい。

Quote:

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Originally Posted by EveningStar

略

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斬耐性低下ｪｪｪｪ…
立派なシナジーだと思うのに、シナジー扱いされないのが不思議
(他ジョブが入れたらとかはなしで)

このゲームって明確なnuker（ニューカー）がいない、ですよね？
LBにそのお株を奪われてるんでしょうけど、黒と侍ってそーいう役割じゃないのかなぁと思ってるんですよ。
うーん・・・侍はCarry（キャリー）なのかな？

今は恐らくsupportDPS有力時代になっていて、nukerやCarryを起用して要所要所にバフを乗せるよりも
supportDPSがお互いに二重三重にバフかけあったたほうが強い！という構図になってると思うんです。
原因はやはり瞬間的なDPSを要求するギミックが少ないからだと思っていて、
それを解決するには、コンテンツ側にその需要を作り出してもらうことなんじゃないかと考えています。

加えてジョブ自体に関しても、現在の方向性のまま調整をかけるのであれば、
LBよりもさらに簡単に、瞬間的に、もっと高火力にすることによって、nukerという役割をもっと色濃く出したほうがいいと思うんです。
もちろんアッパーかけるのは瞬間DPSのみで累計DPSは他と揃えること前提ですけどね。

同じDPSというロールでも、DPSの出し方に違いや明確な特色を設けて役割を差別化することで初めてそれらが共存できる環境になる。それがジョブバランスなんだと思います。

たぶん斬耐性ダウンは最強のシナジーで他のモノでは代替出来なく、入っている事が前提のモノなんだと思います。
だから入っていて当然の斬耐性ダウン持ちの侍もピュアDPS扱いって事になっているんだと思います。

少し話がそれますが、現状DPSチェックが厳しいコンテンツなら他のシナジー職は居ても居なくても良いですが斬耐性ダウン持ちの戦忍侍のうちの一職だけは居た方が良いと思います。

斬耐性ダウンが入ってるだけで一緒に参加しているナイト・暗黒騎士の火力が１０％弱増えるって意味で侍の斬耐性ダウンがシナジー効果のあるものと認識するべきか悩むかもしれませんが
逆に言えば、斬耐性ダウンがあるジョブが１人参加していればいいので、戦士、侍、忍者のどれかを選択して、存在していれば残り枠を自由にする方向性、または忍者のみ固定募集にして残りの方向性を自由にする方向で
ＰＴ編成を作る事が多いので、侍の斬耐性ダウンは結局は普通に存在しているものと扱うことの方が多いんですよね。

そう言う意味で、侍の斬耐性ダウンは計算にいれても仕方ないと思います。

結局は総合的なＤＰＳを計算した場合に侍を入れたほうが火力が出るのであれば侍を入れるし、ピュアＤＰＳと言う立ち位置も確保出来るかと思います。
ですが現状で侍を入れたほうが総合的に落ちる、って認識が大きく、それを裏打ちするデータサイトの影響が風評被害ではなく、現実に侍がいる方がＤＰＳが下がるって認識を産んでいると思います。

誰しもクリアできたら問題がないと言いますが、届かなければＰＴ全体の伸びしろを下げていると言う認識を侍・黒魔道士に持つ事になり
コンセプト自体が運営の手によって破綻していると言わざる得ません。

実際にＤＰＳダントツになった一時期の召喚士も強いと思われるようなシナジーなんて存在してませんが
単純に召喚士を入れたほうがＤＰＳが高いって意味で入ったと思います。

結局、黒は召喚に火力で並んでいるだけですし、未だに下位互換感が否めないですね

ただ、これ以上火力を引き上げ、赤も含めてキャスター側の火力調整をした場合に
DPS4枠は竜忍レ魔、竜レ魔x2、竜レx2魔、レ魔x3と言った編成になるのは見えていますので
火力を上げることでの修正はちょっと詰んでいるかなというイメージです

まぁ、そうならないようにするには大幅な全ジョブ調整が必要になりそうですので
4.xはそういうパッチと、思いっきり前のめりに行くのも良いのかもしれません。

どうするんでしょうね（他人事

割と真面目にLB強化の特性ありな気がしてきた

そもそもの話侍を入れてタンクは斬体制が増えるヤッター！って喜びよりヘイトコンボを余分に打たされる方が面倒くさいですし忍者がいればそれらすべてを気にせずに済む時点でおかしい気もします。

ヘイトコンボで下がる火力、増えないゲージ、暗黒だと侍がいるほうが斬耐性分て仕より損のほうが大きい気がして仕方ないですね。

そもそも侍はヘイト量、ＰＴ火力共に入れれば不利になるデバフみたいなもんです。

せめてＰＴ火力のほうを見直しは早急に必須でしょう。

また疑問に思うのですがなぜ召喚をアッパーした際キャスター全体のＤＰＳの見直しも同時に行えないのか、というところ。
今回のモンクアッパーの際、侍もそれに合わせて強化しなければメレー間のシナジー分含む上限がおかしいことになるというのは明白でしょう。
そういった見通しの甘さから来た状態でもあります。
本当にテストプレイとかしてます？与ﾀﾞﾒｰｼﾞの量とか見れてます？
きちんとそういった根本的な部分から作り直してもらうべきであるし、まずは”バランス”というものを考えて調整してほしい。

木人にしても召喚より侍のほうが体力が低い時点でいろいろおかしいですし侍の存在価値が開発からも否定されているようにも見えます。
ピュアＤＰＳですよね侍って。
ピュアＤＰＳ入れた方が弱くなるって何ですか。デバフですか？侍は。

今のモンクが上がった分の上限を侍は上げないと入れる価値がないです。
黒にしても赤や召喚に比べて入れる価値は？と言われると何が出ます？
僕は間違いなく”ない”と言えます。自己満ジョブがしたいなら他を当たってくれって感じです

そんなジョブに早急にテコを入れない理由がわかりません。調整が入らない理由を逆に聞いてみたいレベルです。

体感で意見とか…って言われてから色んなとこでデータ見てきたけど、やっぱり侍、黒が省かれる理由が分からんわ…
TAとか早期攻略のような場面でない限り、数字で見てもクリアするのに問題ないと思うけどな。
席はない、価値はない、仕方ないから…とか強い言葉使ってる人多いけど、どんな場面を想定した意見なんだろうか…？

他のDPSよりも圧倒的な火力出てこそのピュアDPSだと思うんですが現実は…

このまま開発さん達が「横並び」にこだわっていくならプレーヤーがそのジョブを切り捨てていくだろうなぁと思います。要は窓際ジョブですね。

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Originally Posted by RMK

体感で意見とか…って言われてから色んなとこでデータ見てきたけど、やっぱり侍、黒が省かれる理由が分からんわ…
TAとか早期攻略のような場面でない限り、数字で見てもクリアするのに問題ないと思うけどな。
席はない、価値はない、仕方ないから…とか強い言葉使ってる人多いけど、どんな場面を想定した意見なんだろうか…？

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零式、レイドコンテンツすべてにおいて侍と黒を練習クリア段階すべての場面でですよ。
強い人が少なくＰＳが微妙な人の多い野良においてさてシナジーも蘇生もなく他人に施しを受けるだけでモンクと最大火力もさほど変わらないジョブ、召喚士より少しだけ強いジョブがあります。
いざ、火力に詰まりました。誰をまずクビにしますか？と聞かれてこの二つしかクビの対象がないと言えばわかるでしょうか？

ＴＡや早期攻略の問題ではなく練習段階においてもＰＳに自信が無ければないほど侍や黒のようなジョブを使わない方がｸﾘｱ要求も低くなっていきますよ？

ＴＡや早期攻略も私は昔やりましたけどそれを論外とみてもこの二つのジョブを入れるメリットが私には全く浮かばないです。
何故なら周りの火力を上げた方が黒が上回っている火力、侍が上回っている火力よりも高いので要求ＤＰＳ分を補えますし、何より蘇生や防御スキルという存在はどの段階のプレイヤーでも価値は高いです。

クリアができるではなく、どうすれば楽にクリアできるか？どの方が楽か？という選択肢の問題ですね。
零式やハイエンド系の極コンテンツではこういった選択が一番重要です。
侍や黒といったいばらの道を進むのであれば、野良で参加する以上こういった状況のジョブを除外するといったことはリスク面の排除として重要ではないでしょうか。
そういった状況になっているし、それがわからないのであればわからないで結構なのでは？と思いますね。

Quote:

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Originally Posted by nangokusodachi

零式、レイドコンテンツすべてにおいて侍と黒を練習クリア段階すべての場面でですよ。
強い人が少なくＰＳが微妙な人の多い野良においてさてシナジーも蘇生もなく他人に施しを受けるだけでモンクと最大火力もさほど変わらないジョブ、召喚士より少しだけ強いジョブがあります。
いざ、火力に詰まりました。誰をまずクビにしますか？と聞かれてこの二つしかクビの対象がないと言えばわかるでしょうか？

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引用部分ってクリアするのに火力が足りない場合ってことですか？
それであればデータを見る限りあまり関係ないと思うのですが…
何を元にした意見なのか教えてほしいです。

次に練習段階においての話ですが、確かに蘇生の有無で大分変わってくると思います。
全員生存してないとこなせないギミックがありますし、PLLでも言われてますからね。

最後に楽かどうかについては個人的な感覚になると思うのでなんとも言えないですが、PSが高い人がいれば楽だと感じますが、特定のジョブがいるから大変だと思ったことはないですね。

そうですね特定のジョブがいないと大変だと思ったことは私はたくさんありますね。

タンクやってて忍者いるとすごい楽ですし、詩人や貴公子は竜騎士がいなければ話にもならないくらい嫌でしょうし。

そういったデータを見る限り関係ないといいますがクリアデータの乗ってる例のサイトを見れば侍の数や黒の数を見れば一目瞭然でしょう。

あなたの中で完結しているのならそれで終わりではないでしょうか？
むしろ逆に聞きたいのですがそのデータというものを私に見せろという意味を聞きたいですねｗ
クリアしてない人たち未クリアデータを公開しているところなんてあります？僕はそんなデータを扱っているサイト見てみたいですね。
クリアできていない人ほどシナジー系のジョブを練習して使った方がＰＴＤＰＳ高くなるのは使ってみればわかりますよ？
本人の力量がシナジーピュアどちらにしても両方がそもそも足りていないのであれば論外な話ですけどもクリアで火力不足に陥ったことないですか？僕は野良やったときそういったこと何回もありましたね。
特に侍や黒などのピュアＤＰＳがいると真っ先に伸びる分が少ないのは理解できていますか？

それが無いならたぶんあなたはＰＳ以前の話にゲームをまだちゃんとプレイできていないのかもしれませんね。ＰＳの高い人がいれば楽といいますがそもそもそんな人ほどピュアＤＰＳなんて今やっていませんよ。
それに特定のジョブがいるから大変だったことなんて腐るほどあります。
２．Ｘ時代リューサンを介護するためにストスキ鼓舞を個別にかけてもらっていたこともありましたね。

実装当時の戦士や占い師なんてもっとひどかったですねｗ
そういった状態ではないにせよ、侍や黒入れたＰＴのタンクやヒーラー、他ＤＰＳに聞いてみてはどうですか？ヘイトがキツいとか入れたくないっていうそういった話いっぱい聞けると思いますよ？ｗ
僕は侍入れていい思い出もないですし、黒入れて蘇生なくてヒラのＭＰ枯れ枯れなんていう状況たくさん見ましたけどあなたは逆にどんなコンテンツに行ってるんですか？

ＩＤとかは論外だと思うのでよろしく！