修理システムについて

んー、辻ケアル等のHPとは別物でしょう。
弱い敵と戦っていても理不尽に減りますし、そのくせ自然回復はしないですしね・・・
この部分が戦闘職にとって無視できないストレスになるんですよ；
『なんで弱い敵と戦ってるのに手間が増えるかなぁ・・・』って気分になるんです。

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Originally Posted by stir_pris

具体的には、「この程度ならばいいか」「～さえなんとかなればなぁ」といった状態のことです。というか、我慢してないMMOを見たことがありません。

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それは努力や時間のかけ方で解消できる要素に限ると思われます。
『詠唱時間が後ちょっと早ければ・・・！』や『後少し攻撃力が有れば・・・！』なら、ステータス上昇によって解消できるように。
『移動がもっと早ければ・・・！』なら、チョコボや飛行船をゲットして解消できるように。
このように、後々解消できるようそがなければユーザーにとっては長期的なストレスにしかならないんですよ。
ユーザーはその不快感を感じるたびにゲームへの没入間を激減させ、熱狂することをやめてしまいます。

我慢の後には解放が待っている・・・ソレがゲームとしての要素には重要ですよね。
そういう意味では、ユーザーにただ我慢をさせているシステムというのは失敗しているのではと思います。

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Originally Posted by stir_pris

私の主張は『修理システムを大幅に緩和して、多数派も少数派も長く楽しめるシステム実装を考えませんか？』であり、また修理システムを必ずしも廃止する必要性がないことは実例を挙げて説明しました。それでもなお「多数派も少数派も長く楽しめるためには修理システムの廃止が必要だ」とおっしゃるならば、『多数派が我慢ではなく積極的に楽しめる方法を提示できなければ、少数派は諦めてくれませんか？』と同じです。話は平行線にしかならないでしょう。

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過去ログ読んでますか？
修理システムには解消不可能なストレスが有り、ユーザー同士のつながりも強化等のプラスイメージ要素で代用可能だと、各種意見が上がっているではありませんか。
とくにこの『解消不可能なストレス』は我慢しろとしか言われておらず、ソレは何の解決にもなっていません。
故に廃止案が出る。


議論とは主張と否定から始まります。
修理廃止はいらないと言うのであれば、このストレスと代用案を否定し、なおかつソレを上回る主張をするのです！



まーでも、一度実装したものを撤廃するのは、システム発案者の責任問題になるんで難しいんですけどねー。
だからこそ他のゲームでは有名無実化し、システムとしてはカタチだけ残してあるんですが；
そんなに緩和したら、有っても無くても一緒じゃない・・・っていうの多いですよね。

修理したくなければ、しなければいいんじゃないですか？誰もあなたに修理しろとは言ってません。
修理しなくても成り立つゲームです。「修理システムが不便だ」とか「ＮＰＣが金払ってんのに100％回復しない
のはおかしい」とかいうならまだ議論の余地がありますが「ストレスがあるから廃止」ってのは選択肢が
自分にあるのに変じゃないですか。必要性の是非は別問題です。
修理めんどくさいからやらない、配達めんどくさいからやらない、クラフターめんどくさいからやらない
などなどは、全部自分次第で回避できます。大勢の人が不便に思っているんならみんなで改善案を出しましょう

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Originally Posted by peach

修理したくなければ、しなければいいんじゃないですか？誰もあなたに修理しろとは言ってません。
修理しなくても成り立つゲームです。「修理システムが不便だ」とか「ＮＰＣが金払ってんのに100％回復しない
のはおかしい」とかいうならまだ議論の余地がありますが「ストレスがあるから廃止」ってのは選択肢が
自分にあるのに変じゃないですか。必要性の是非は別問題です。
修理めんどくさいからやらない、配達めんどくさいからやらない、クラフターめんどくさいからやらない
などなどは、全部自分次第で回避できます。大勢の人が不便に思っているんならみんなで改善案を出しましょう

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「したくなければしないこと」というのはあれかな。廃品になったら捨てて調達し直せば良いのか。
みんなそうすればNQ装備でも需要が増えて供給も増えますし、そうしたら一般的に市場が活性化して
価格も下がっていくので、それも一つの手かもしれませんね。

　修理システムは、ボットだのを使ってにせよそうではないにせよ、延々と狩り続ける業者や
廃人プレイヤー対策の面もあると思いますので、このシステムそのものが無くなることは
現実的には考えにくいかもしれません。

前にも挙げていますが、辻修理が出来るように修理依頼に出した人が修理素材を提供する
仕組みにすること、装備欄を他のアイテムとは別に持てて、予備を持つ余裕を作ること、等で、
ストレスの軽減は可能ではないかと考えられます。
簡易修理キットの実装もありですね。
リアルを考えれば専門職の戦士が予備の武器を持ったり切れ味が悪くなった武器の手入れ
をしたりするのは自然ですし、逆に強化のシステム等を実装すると大幅なバランス調整が必要
になってくる（含上記の延々と狩り続ける人たち対策の追加）とも思われますので、
完全廃止は（運営側にとっての）全てについての最善の解決策、というニュアンスでは
受け入れられることは難しいと思いますよ。

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Originally Posted by torikago

それは努力や時間のかけ方で解消できる要素に限ると思われます。
『詠唱時間が後ちょっと早ければ・・・！』や『後少し攻撃力が有れば・・・！』なら、ステータス上昇によって解消できるように。
『移動がもっと早ければ・・・！』なら、チョコボや飛行船をゲットして解消できるように。
このように、後々解消できるようそがなければユーザーにとっては長期的なストレスにしかならないんですよ。

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　ストレスを理由とするなら、この辺は永遠に解消しませんよ。ステータスはシステム上の上限があるので詠唱時間や攻撃力も予め定められた値を上回ることはありませんし、チョコボや飛行船をゲットしたとしてなんらかの移動コストがかかるというのは変わりがありません。「無くす」ことで解消というのであれば、詠唱時間は廃止・攻撃力は全ての敵を一撃で・移動は好きな所へ一瞬で、となります。我慢の後の解放というのであれば、地道にクラフターのR上げれば誰かに依頼せずに何でも修理できます。
　だから、実際には「この程度の威力があれば十分」「この程度の手間と時間で移動できるならば十分」となります。問題は「程度」なんですよ。議題の修理システムについて、程度を０（＝廃止）にしてしまう必要性がないことは実例を挙げて説明済みですし。

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Originally Posted by torikago

過去ログ読んでますか？
修理システムには解消不可能なストレスが有り、ユーザー同士のつながりも強化等のプラスイメージ要素で代用可能だと、各種意見が上がっているではありませんか。
とくにこの『解消不可能なストレス』は我慢しろとしか言われておらず、ソレは何の解決にもなっていません。
故に廃止案が出る。

議論とは主張と否定から始まります。
修理廃止はいらないと言うのであれば、このストレスと代用案を否定し、なおかつソレを上回る主張をするのです！

まーでも、一度実装したものを撤廃するのは、システム発案者の責任問題になるんで難しいんですけどねー。
だからこそ他のゲームでは有名無実化し、システムとしてはカタチだけ残してあるんですが；
そんなに緩和したら、有っても無くても一緒じゃない・・・っていうの多いですよね。

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　しましたよ、既に。過去ログはちゃんと読まれていますか？　プレイヤーにとって許容しきれるものであれば、それは存在しても問題ないものであり、かつ存在することでそれを需要とするプレイヤーを引き付けられます。というか、自分で「有っても無くても一緒」と、廃止は必ずしも必要でないことを認めているじゃないですか。
　「有っても無くても一緒」の状態とは、ストレスが許容しきれる状態に他なりませんよ？

vbsnbkさん　引用の仕方わからないのでごめんなさい

基本的にはそんな感じですが、みんながみんなそうするとは思っていません。せっかくてにいれた武器や
装備は大事に使いたいので修理するでしょう、あくまで選択肢があるということです。

ちなみに私の改善案は以前にも上げてますがだいたい皆さんがあげてるようなことです。

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Originally Posted by stir_pris

　ストレスを理由とするなら、この辺は永遠に解消しませんよ。ステータスはシステム上の上限があるので詠唱時間や攻撃力も予め定められた値を上回ることはありませんし、チョコボや飛行船をゲットしたとしてなんらかの移動コストがかかるというのは変わりがありません。

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んー、システムの上限が有るのは確かにそうなのですが、あの辺りが大丈夫な理由はあるんですよね。
ゲームで大切なことの一つに、『自分がレベルアップしている実感』のようなものが有るそうです。
長くやっていることで自分が、もしくは自分のキャラがレベルアップすることを実感し、その瞬間に快感を得るという理屈なんだそうです。

ギルのかかる転送など、お金のかかるコンテンツにもこれが言えます。
レベルが上がることにより基本的な稼ぎが増え、ギルのかかるコンテンツを利用できるようになることに快感を感じるそうです。

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Originally Posted by stir_pris

我慢の後の解放というのであれば、地道にクラフターのR上げれば誰かに依頼せずに何でも修理できます。

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これ、我慢から解放されるためには全員がやらなきゃいけないんですか？
クラフター後回しにしたい人も全員ってのは、現実的じゃない気がします。

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Originally Posted by stir_pris

だから、実際には「この程度の威力があれば十分」「この程度の手間と時間で移動できるならば十分」となります。問題は「程度」なんですよ。議題の修理システムについて、程度を０（＝廃止）にしてしまう必要性がないことは実例を挙げて説明済みですし。

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実例・・・？
んーと、『楽しめている人もいるから』ってやつですかね？
それだと、なんで楽しめているかの理屈が無いので、説得力が無いですよ。

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Originally Posted by stir_pris

しましたよ、既に。過去ログはちゃんと読まれていますか？　プレイヤーにとって許容しきれるものであれば、それは存在しても問題ないものであり、かつ存在することでそれを需要とするプレイヤーを引き付けられます。

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修理システムのどこら辺に需要が有るのか。
ソレが有ることによってユーザーはどういった快感を得るのか。
また、ソレは修理を行うクラフター以外の職業にとってマイナスとならないのか。
ソレを総合したとき、ゲームとしてマイナス要素となっていないか、そこまで考えましたでしょうか？

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Originally Posted by stir_pris

というか、自分で「有っても無くても一緒」と、廃止は必ずしも必要でないことを認めているじゃないですか。
「有っても無くても一緒」の状態とは、ストレスが許容しきれる状態に他なりませんよ？

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言い方を間違えましたね。
正しくは、『有っても無くても一緒なら、いっそ無くしてください』です。
たとえ有名無実でも、自分の持ってる物の耐久度が減るって嫌じゃないですか。

高い金で買った宝石のネックレスが傷つくのって嫌でしょう？
あれも修理でなおりますけどね・・・宝石かえたりとか。

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基本的にはそんな感じですが、みんながみんなそうするとは思っていません。

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そうでしょうね。この辺は以前の「中古品が出回って市場が...」のスレで結構議論されているのですが、
現実にそこまで思い入れなく捨てられる人は少数派だと思います。極端な話、ですね。もっとも
今のアイテム所持システムだと、R上がる度に適性装備をゲットしたらそれまでのアイテムは
捨てざるを得ないのですが……。

話変わって修理廃止した場合の先ほど私が挙げた運営にとってのデメリットについて賛成派の方々に
伺いたいのですが、どんな対策が考えられますかね?
運営もその辺については色々と考えた（対策は必須である、と認識）末で今の仕様になっていると思う
ので、今の連続作業対策と思われる他の施策、例えば潜在値なんかの締め付けを強化しちゃうのでは
ないか、と懸念しちゃうのですが。
#別のスレ立ててやった方が望ましいかな？修理廃止という仮定の話なので……。

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Originally Posted by vbsnbk

　修理システムは、ボットだのを使ってにせよそうではないにせよ、延々と狩り続ける業者や
廃人プレイヤー対策の面もあると思いますので、このシステムそのものが無くなることは
現実的には考えにくいかもしれません。

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洞窟に巣食ってる業者を”調べる”と、初期装備で狩ってましたよ
彼等は修理なんかしないんです。
レベル補正で狩れるＭＯＢを狩るだけで、ＢＯＴだから効率なんか関係ないんです
ココ見てる開発の人がいれば、こんなもの業者対策になってないですよと強く訴えたいですね

Quote:

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Originally Posted by Snowman

洞窟に巣食ってる業者を”調べる”と、初期装備で狩ってましたよ
彼等は修理なんかしないんです。
レベル補正で狩れるＭＯＢを狩るだけで、ＢＯＴだから効率なんか関係ないんです
ココ見てる開発の人がいれば、こんなもの業者対策になってないですよと強く訴えたいですね

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うーん、今は鯖停まってるので実際に確認出来ずに何とも言い難いですが、初期装備ばっかりでしたかねえ？
それに、だからと言って「連続作業の効率を落とす」ことは無意味とは思いません。BOTを根絶したいので
あればnProなどのガードを使ってブロックするしかないですが、あれはウィルスとアンチウィルスと同じで
いたちごっこ、永遠にリソースとパターン解析のマンパワーを消費し続けるだけなので、
ネトゲ企業としては「BOTを完全に防げなくても旨味があまり多くないようなデザインにする」
というのは是非とも取りたい施策なんです。

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Originally Posted by torikago

んー、システムの上限が有るのは確かにそうなのですが、あの辺りが大丈夫な理由はあるんですよね。
ゲームで大切なことの一つに、『自分がレベルアップしている実感』のようなものが有るそうです。
長くやっていることで自分が、もしくは自分のキャラがレベルアップすることを実感し、その瞬間に快感を得るという理屈なんだそうです。
ギルのかかる転送など、お金のかかるコンテンツにもこれが言えます。
レベルが上がることにより基本的な稼ぎが増え、ギルのかかるコンテンツを利用できるようになることに快感を感じるそうです。

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　この理屈なら、修理（クラフター）に関してもそうなりますね。この理屈が正しいなら、修理できるものが増えるというクラフターにとって『自分がレベルアップしている実感』を感じられる修理システムは、残すべきシステムとなります。

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Originally Posted by torikago

これ、我慢から解放されるためには全員がやらなきゃいけないんですか？
クラフター後回しにしたい人も全員ってのは、現実的じゃない気がします。

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　あの、聞くの２回目ですが、本当に過去ログ読まれていますか？　クラフター上げなくてもよくなる為の案なら既にいくつか出ているのですが。それに、全員がやらなきゃいけない理由は今でも存在しませんよ。修理に出す手間がかかるから上げている人は多いですが、手間に関しては大幅に削減すべきというのが私の主張ですし。

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Originally Posted by torikago

実例・・・？
んーと、『楽しめている人もいるから』ってやつですかね？
それだと、なんで楽しめているかの理屈が無いので、説得力が無いですよ。

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　これは貴方が出した戦闘職の事例に関して説明したものです。なんで楽しめてるかの理由については、今回のレスで貴方自身が説明してくださっていますね。『自分がレベルアップしている実感』のようなものが有るそうです。程度の調整がマズければ実感は無くなりますが、程度の調整が適切であれば実感があります。

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Originally Posted by torikago

言い方を間違えましたね。
正しくは、『有っても無くても一緒なら、いっそ無くしてください』です。
たとえ有名無実でも、自分の持ってる物の耐久度が減るって嫌じゃないですか。

高い金で買った宝石のネックレスが傷つくのって嫌でしょう？
あれも修理でなおりますけどね・・・宝石かえたりとか。

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　つまり、結局の所「俺が嫌だから無くせ」ですよね。対して私や他の方は、嫌じゃない人も居るという事と、存在しても程度の調整が悪くなければ許容されている実例を示しました。それでも尚感情論を振りかざして廃止を主張されるのであれば、それは論理的ではありません、議論にならないのです。