私は。ギブアップ機能を何故使うか？と訊かれたら。
『私達はクリアする(または募集要綱の)レベルに達していないと感じたからギブアップを出す』
と私は答えます。
『誰かが』ではなく『私達は』です。
だから投票と言う形を取る。
４人・８人・24人。集まった以上は仲間だからです。
勝手に『私はギブアップだと思ったから解散ね』と言う訳には行かないでしょう。
だから投票して総意を得る。
各々が提案者と同じ様に『私達は』と判断の上(はい/いいえ)をする。
同じ様に。
『私は諦めてないから時間いっぱいまでね』
と勝手に決め、付き合わせるのも可笑しいと思います。
たかだか『もう辞めませんか』『マダマダ行けんじゃね？』の意思表示でしょう。
ギブアップ機能に不当も悪用も無いと思います。
序盤の例を引用するならば、私は。
"ギブアップ禁止募集で『やっぱり無理だ』とギブアップを出す"のも。
"３滅解散募集で『マダマダ行けんじゃね？』と時間いっぱい迄やる"のも。
結局のところ一緒なんじゃないか？とも思うのです。
ギブアップ投票、除名投票を開始した人を表示するようにしてほしい
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10-18-2017, 10:12 PMkerrich
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10-18-2017, 10:27 PMNivixそうっすねQuote:
Originally Posted by Nekohebi
前に出てた個人がギブに票入れてって一定数集まったら終了って奴
自分はあれが１番いいなぁとは思ってます
確かにギブアップ投票画面が出たら流される人もいる可能性は考慮されるべきとは思います
何人がギブに投票するかわからないけど流されてハイにする人も一定数いるとは思うので
自分の意思でギブの意思を示しやすいかなと
なにが起きても
無記名＞＞＞＞＞＞＞＞記名のデメリット（晒し等）が覆らない以上記名式を一考することはありませんね
追記
個人用ギブ画面があったとしても従来のギブ投票もおいておきべきとは思います
個人投票しか出来なくなると本当にものすごい鬱憤が溜まるほど我慢してる人の逃げ道がなくなるので
その個人用と従来とのうまい共存の仕方が必要（いまのとこ思いついてませんが -
10-18-2017, 11:13 PMpineappleakiraraさんは当然名前を出すことのデメリットは認識されてますよQuote:
Originally Posted by Nekohebi
サブキャラを使っているのがその証拠ですからね
しかしakiraraさんは一方で「トラブルってなんですか？分かりません」とも言っているので知らないフリをしてまで
自分の主張である「ギブアップを記名制にしてほしい」と訴えているわけです
まったく筋が通ってませんね -
10-18-2017, 11:17 PMkerrich
私は。前記の考えから。
『ギブアップ投票』は無記名(今のまま)が良い。
『投票除名』は記名式"でも"よい。
更に言うと『もし投票除名を記名式にする』ならば、発議者の名前だけでなく、参加した全員であるべきである。
と言う考えを持っています。
ギブアップ投票については前記の通り、投票により総意の『諦め』が決議されているだけ。
『もう辞めませんか』に『そうだね』と言うだけ。
誰が悪いではなく。
自分(達)が諦めたか。そうではないか。です。
それが過半数なら『じゃあまたね』。
それだけの事に名前は要るんでしょうか。
逆に投票除名は記名式でも良い。と感じています。
いつぞやのスレにも書きましたが。
『投票除名』は現状。
"ハラスメント/迷惑行為/離席/回線切断"
を理由にし発議する。
また『不当な投票除名はハラスメントの対象となる場合がある』と言う警告文の元に、
発議者・投票者、各々のプレイヤーが自分の判断に基づき投票を行っていると思います。
私は
"投票"をする事で"総意"が。
また、警告文を見て熟考した上で判断を下す事により
"覚悟と責任"が産まれているのだと考えています。
だから除名されたプレイヤーは、
『その通りだ』と思えば改める。又は回線切断ならば『まぁ仕方ないか』となるんでしょう。
納得いかないならば運営側に通報する。その手段に乏しいならば記名式でも自動通報でも何でもすればいい。
それか他の総意に再度委ねる。
と言う多数の選択肢があるハズです。そして再度同じ理由で除名され続ければ運営が警告しに来るんでしょう。
『投票除名』は"責任"と"総意"に基づく。
だから記名式になろうがなるまいが堂々と使う。
もし不当だと運営に判断されれば処罰の対象となる。
そう覚悟したのにも関わらず、『あなたのプレイは認められない』と判断したから。
それは"総意"であり発議者だけの責任と覚悟の力では無いはずです。
私は。ギブアップ投票と投票除名は似て非なるモノであると思います。
諦めの雰囲気に、記名なんかしたって仕方ないでしょう。
覚悟と責任の上の判断には、記名があってもいいでしょう。
そんな考えです。 -
10-18-2017, 11:45 PMNoble404一つお伺いしたいのですが、Quote:
Originally Posted by Nekohebi
PT募集において「先人、上手い人、慣れた人」のみを募集しているPTに「後発、下手な人、不慣れな人」が
あたかも自分が「先人、上手い人、慣れた人」であるかの様に入ってくるモラルについてはどうお考えですか？
ギブアップ提案に肯定的な方のほとんどはこのケースを主眼に置いていると考えます。
「後発、下手な人、不慣れな人」の事を考えてあげる……大変宜しいと思います 好感が持てます。
しかしながら何故「後発、下手な人、不慣れな人」側からは何もアプローチをする必要が無く
それ以外の人間が全てを背負わなければならないのでしょうか？
”私は不慣れなので上手な方手伝ってくれませんか！”とPT募集立てればいいのではないですか？
参加してくれる人は結構いると思いますよ
後進が自ら助けを求め、先人はそれに快く応える それこそが正しいモラルではないのでしょうか。
一定水準を要求しているPTにも関わらず、周りが上手ければクリアできるだろう 自分もそこにのっかろう……なんて人は
三行半突きつけられるのは当然でしょう。 -
10-19-2017, 12:18 AMNoble404どの言葉がどれを指しているかって部分が私とarikaraさんでは認識段階や表現の仕方が異なってるっぽいので難しくなっちゃってる感Quote:
Originally Posted by arikara
・システムとしてのギブアップは「攻略が困難な場合にお使いください」となっている
・「提案」の段階では未だ「攻略が困難な場合」と確定されていない
という主張なのでしょうか……？
具体的にギブアップ投票開始はどういう時だったら正しい使い方になるのか
いくつか例をあげてもらうことってできますでしょうか。
それをお伺いできれば理解が深まりそうな気がします。 -
10-19-2017, 02:07 AMNekohebiなるほどQuote:
Originally Posted by kerrich
まず「ギブアップと除名」は分けて考えるべき話だって事は多分、全員一致してると思います
双方の性質が違いますもんね。
で僕は、ギブアップの事だけ考えて話をします（両方考えると混乱するから）
「投票による総意」って非常に民主的ですけど、僕がこの総意に納得がいくのは「集団のモラルが一定以上の時だけ」です
このスレではどうやら「ゲーム内立場の弱い方」に対して、非常に排他的な考え方を持っている人が多いように僕には思えます
そういう集団の出す「総意」には僕は納得は行かないです
「僕が納得がいかないだけ」なら別にいいですが、納得がいかないだけじゃなく、そういう集団の出す総意は「社会の為に成らない」です
社会の為に成らないって事は、このゲームで言えば「ＦＦ１４の将来の為に成らない」って事です
初心者や不慣れな人に対して「排他的なユーザーが多いゲーム」って、将来性はちょっと見込めそうにないと思いませんか？
だから作り手も、初心者さんの定着や復帰組を生み出す事に必死だし、メンターだって目的はそこですよね
今の１４プレイヤーの「総意」が、「ゲームの将来にとってあまりよくない決定」をするようになった時、僕は例え「民主的な方法で出された決定であっても、拒否されるべき」だと思います
今のギブアップ投票はこうやってしばしば「モラルの観点から疑問の残る総意」が決定される事があり、実際それがもう起こっている と思います
だから僕は今のギブアップシステムはテコ入れすべきだと思います。 -
10-19-2017, 02:08 AMNekohebiQuote:
Originally Posted by Noble404
ＰＴ募集の場合、基本的には「募集主の募集要項に従うべき」だとおもいます、例え「ゲーム内立場の弱い方」であっても。
ただ、ＰＴ募集の場合は「募集主がギブアップ設定をカスタマイズできる案」が上がっているし、自分もそれに近い案を出しているので
ここは「システム改修である程度の解決がもう見込める話である」と思ってます
厄介なのはむしろ「誰にも主導権がないＣＦの時」ですから、僕はずっと「ＣＦの時」の問題だけに的を絞って考えてて、ＰＴ募集板の時とは分けて考えてます
ちなみに、「助けを求めるなら自らＰＴ募集を立てればいい」という意見はよく理解できます
でも「ＰＴ募集を立てるというリスクや苦労」「ＰＴを取り仕切るというハードル」を「初心者側がすべき」とした場合、やっぱり１４の人気に影響すると思いませんか？
一言でいえば「ＣＦという優れた便利機能は、まず初心者や後発組優先で使わせてあげる」という考えです
慣れた側が「ＰＴ募集という上級者向けの機能を駆使すればいい」という考えですね（まぁ上級者向けってのも変な捉え方ですが）
各ゲームの運営状況や環境によると思いますが、１４の場合は「初心者、復帰者、後発組」というのは、非常に貴重な存在だと思います
もっと大切にしないといけないと思います
なぜなら現状の１４では「そういうゲーム内弱者に対しての風当たりが厳しそうだから」です
このスレみてても、ちょっとそう言う傾向になっている気がしませんか？
だからもっと「初心者や後発組を大切にしてあげられるシステム」に改修していくべきだ、というのが僕の考えです -
10-19-2017, 02:57 AMnekomamire基本的に自分の結論だけ述べて解説する気がないと言うのはとてもよく伝わりました。Quote:
Originally Posted by arikara
賛同するだけの理由もないから賛同はしません、別に否定もしないので注意文どうこうは他の方と討論してください。
ただ討論するなら「自分がなぜそういう結論になったのか」を他の方が理解出来るように筋道立てて説明したりお互いの意見の良い所を拾い上げたりしないと無意味かと思われます、説明もしないで「絶対こうだ！！！他の意見はおかしい！！！異常者だ！！！」このような感じでは討論でなくただの意見押し付けかと思います（失礼ながら自分の中ではこういう感じに見えます）上手く自身の意見を通せるよう健闘を祈ります。
なお、当内容はフォーラムの目的に貢献しないため削除されます
多分なっ！(´；ω；｀) -
10-19-2017, 04:32 AMarikara面白くなるのは間違いではありません。スレッドの意見をきちんと確認するべきでは？Quote:
Originally Posted by Nivix
成長しない奴がいるからなのかどうか、連続でギブしたくなるほど不快なのかどうか、確認できたことがないので知りません。
Nivixさんも多く想像で私についても意見いただいているように思えますが、一理あるような部分もあるので、
私には、その推測が間違いですよとしか言えません。
”悪い”かどうかについて意見してませんが、一般的に考えてみます。
PTに付き合わされる義理がないと思い、時間の無駄だと感じたことでギブアップで解散させた場合、それを迷惑と感じた人間が行為を悪いことと思うのは当然だと思います。しかし起案者自身は悪くないと感じており齟齬があります。
この齟齬は、起こされた影響は起案者自身が居るからだ、という原因しか見いだせないからになります。
起案者について、付き合うべきPTの選別を強いられていて、さらに時間に追われている状況が見えないからですね。
解説には余白が足りないのであまり出来はしないのですが、そもそも質問それほど受けてないだけだと思います。Quote:
Originally Posted by nekomamire
でも例えば、面白くなる理由がわからない、のであれば既に記載あるので後回しになっていたかもしれません。
本題から外れていくような話は後回しになっているかもしれません。
面白くなります。について、面白くなりませんよね？そもそも～（別の話題、という内容については理由もなく反”論”でもないので、意見する材料がありません。
そして、想像に根拠を持っている話や、ただ間違いの前提から広がる話は、できる限り具体性を与えるよう指摘させていただいているつもりです。
面白くなる理由には、推測により今までの不当な投票行動が少なくなり、不当な投票行動で迷惑を受ける機会が減り面白くなくなる機会が減り、面白くなる。です。