『ヘイトリセット』という、敵視システムの根幹をひん曲げる形での強さ表現について

どんなバトルコンテンツでも最近はそうですが、問題なのはこういったテクニカルな戦闘を強いられる場面がこれまであまり練習機会もなく、ポッと出てきて挑戦させられるというハードルの高さにあるのだと思います。
（このあたりは他のMMO経験者を重視する現行開発の方針にも問題があると思います）

教練などでヘイトリセットの出てくる敵と何回も戦えるようになりましたが、防衛は「練習」の必要のある段階の人ですと火力不足などですぐ次の敵が沸いてしまいパニックになってしまうことが多いですし、殲滅のトレントなんかは既に他の方も仰られてますがあまりに行動がカオスでこれも練習になるかどうか・・・といった感じです。

もっと初心者が低レベルの段階（弱イフリートなどと戦う段階）からテクニカルな戦闘について過程を追って学ぶ機会があればいいと思うのですがそのへんのチュートリアル的な戦闘はもう新生に期待でしょうか。メインクエがそういう感じに改編されるのがベターだと思います。

いずれにしても「何でもいいからLv50にしてまずコンテンツ参加してください」というだけではそろそろ音を上げてしまう方が続出してしまう懸念があります。


しかし以前のパッチで敵視の仕様が大幅に変更された際に理由として「分かりやすさ」を強調したかったとあった気がしましたが、それに対する「上手くやる余地」がヘイトリセットだったのかなと思うと少し残念なところはあったりしますが・・・。
できれば理不尽なランダムではなく、一定ダメージを与える毎に「ボスが怒った」的演出でリセットするくらいならまだいいと思うんですけどねぇ・・・。

Quote:

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Originally Posted by Coven

ええ、ですから当たり前の対処を当たり前にすれば良いと思いますよ。
ヘイトリセット含め対処方法が皆無な挙動は存在しません。
耐えれば良い、回避すれば良い、回復すれば良い、アビリティ使えば良い、アイテム使えば良い、構成を変えれば良い、攻略ってのはその当たり前の繰り返しと積み重ねです。
ヘイトリセットにしても全く対処の仕様の無いヘイトリセットってのは無いはずです。
それともヘイトリセットを完全に沈黙させるチートレベルの何かをお望みですか？

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ヘイトリセットは当然の機能の書いてるのを読まれてますか？
当たり前の対処をすればいいならヘイトリセットがあるのとないのに違いがないんですよ
なぜ訓練が8人いれば負けないのか、なにも考えなくても勝てるからです。
ヘイトリセットがこようが、タコ殴りすれば、どれだけグダグダだろうが勝てるからなんですよ

そんな低レベルの戦闘を基準にされたくないというのが私の意見です。
そんなもの対処とも戦術とも違うと思っていますので。

当たり前のことをすれば対処になる、それはあってもなくても同じことでしょう。

＞なぜ訓練が8人いれば負けないのか、なにも考えなくても勝てるからです。

いやーーそれはねーべ・・

結局個人がどれだけ情報を収集する気があるかなので
いくらシステムが親切にしても「当たり前」の差は埋まりませんよ
しないのに出来るなんて事ありえませんから

　　特殊線教練のゴーレムとか、戦闘で、「敵がヘイトリセット技を使ってくる＝戦闘行動を考えて行いましょう」ってことではないですかね？　　棒立ちで、各戦闘中に、最低限の自己防衛もしないことのほうが、つまんないと思うんだけど。

戦教練のゴーレムはヘイトリセットが確かに厄介ですが
ストンラやブリザドのヘヴィが入るし、スリプルで寝かせることも可能。
（確認してないですが「もし入るのであれば」影縫い、ブリザラで足止めとかも？）

つまり、そういうのを使って倒す方法もあるんだよってことなんでしょうかね。
ヘイトリセットも形次第では戦闘に刺激をくわえるアクセントになるとは思います。

Quote:

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Originally Posted by Pie

ヘイトリセットは当然の機能の書いてるのを読まれてますか？
当たり前の対処をすればいいならヘイトリセットがあるのとないのに違いがないんですよ
なぜ訓練が8人いれば負けないのか、なにも考えなくても勝てるからです。
ヘイトリセットがこようが、タコ殴りすれば、どれだけグダグダだろうが勝てるからなんですよ

そんな低レベルの戦闘を基準にされたくないというのが私の意見です。
そんなもの対処とも戦術とも違うと思っていますので。

当たり前のことをすれば対処になる、それはあってもなくても同じことでしょう。

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当たり前の事で対処できるなら意味は無いとは随分な暴論ですね。
ならばPieさんにとってはガルーダの蜃気楼や真イフの地獄の火炎なんかも意味のないモノなのですか？。
その理屈で調整して意味が無いと削っていったら棒立ちでなにもしないボスだけになりますよ。
真イフの地獄の火炎なんかイフ全盛の時でも当たり前に楔一本削ればHP３０００以上あれば棒立ちでも死ぬ事は稀でしたし、対処も当たり前にセンチネル使うだけでしたしね。
ただ突っ立ってるだけで耐えれる、白からケアル貰えば余裕の敵の通常攻撃なんかも意味がないモノです？

対処ができるからあっても意味が無いなんて理屈押し通してたらゲームにならないですよ。
それともプロマシアショックでしたっけ？
１１には理不尽極まるボスが存在したなんて話聞きましたが、そんなクリアが不可能なゲームがお望みですか？


それと教練にしても何も考えずにクリアできるような代物ではありません。
少々表面上の情報に踊らされ過ぎじゃないですか？。


それと、あなたがどう言うものを望んでいるのかに大した興味はありませんが廃を自称するならヘイトリセットぐらいでグダグダ言うのはおよしなさい。
どんな仕様にも対応するのが廃人だと思います。
現状ヘイトリセットは上手く機能していると思いますし、対処方法もボス毎に確立されています。
ライト層でもすぐに慣れる程度のモノで戦闘に色々変化つけれるのですから良く出来たシステムだと思います。

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Originally Posted by TanukiSoba

戦教練のゴーレムはヘイトリセットが確かに厄介ですが
ストンラやブリザドのヘヴィが入るし、スリプルで寝かせることも可能。
（確認してないですが「もし入るのであれば」影縫い、ブリザラで足止めとかも？）

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スリプル入るんだ・・・
ちょっとスレチですが、ゴーレムに関しては足蹴りのヘイトリセット来たら盾とアタッカー（主にモンク）が挑発口笛でお手玉してます
連続でこられるとﾘｷｬが大変ですが、これで結構安定してますね
範囲スタン技以外はよけるのも簡単ですし。
あとは脚破壊して膝ついてる間にできるだけダメージを、って感じです

それよりオークがいまだに安定しないです・・・

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Originally Posted by Coven

当たり前の事で対処できるなら意味は無いとは随分な暴論ですね。
ならばPieさんにとってはガルーダの蜃気楼や真イフの地獄の火炎なんかも意味のないモノなのですか？。

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なぜヘイトリセットに関するスレッドでヘイトリセット以外の技がでているのか理解できませんね
何も考えなくても勝てるというのは、ヘイトリセットに対して特別な行動をとる必要がなく勝てるということです。

背面カウンターには対応しないと勝てないでしょうし、キマイラの技も回避なしなら勝つ事は難しいでしょう
どこから火炎の話がでてきたのですか？

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Originally Posted by shimon

まだヘイトリセット技がなかった頃、開始直後にタンクがヘイトを固定してしまえば後はヘイトはそれほど気にしなくてもＯＫで、すごくワンパターンでした。
私は戦闘にパターンが増えただけでも昔より面白くなったと感じます。
ヘイトリセット技が来た後にいかにすばやくリカバリーできるかもタンクの面白さではないでしょうか？
もしほとんどの敵がヘイトリセット技を使ってくるなら問題ありますが、今現在ヘイトリセットしてくる敵ってそんなに多いですか？
キマイラもモルボルもガルーダもヘイトリセット技なかったですが、それぞれ強いと思います。

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私はヘイトリセットは面白いと思ってませんね～。
ヘイト減少とかだとまだいいとは思うのですが、ヘイトリセットは将来的に相当痛い攻撃を仕掛けてくるものに導入された場合、戦闘のハードルが上がりすぎ、引退祭りにつながりかねません。
また、ヘイトリセットがきついゲームって大体が装備製作ゲームになってしまい、そのハードルを越えられないと何もできなくなるゲームが多いです。
もちろん、前みたいな「タンクさえ安定すればというのもなんだかな」というものもわかりますが、ヘイトリセットだけは反対です。

ヘイトリセットあるいはヘイトの変更ついて、は過去のスレでも話し合われていて、どちらかといえば多少はあったほうがいいという意見もあるのですが。
現状のヘイトリセットなら問題は無いと思いますよ。

「将来強すぎる敵につながると」いったら
・即死級のWSを多用してくる敵とか
・強力なリジェネ（消すのに何か条件がある）とか
・魔法無効と物理無効を切り替えて使ってくる敵とか
　　・・・・・・考えればきりが無いのでは？

現状のバランスが問題であり、このバランスを崩さなければOKだと思います。（それを要望するべきです）

P.S
「楯がヘイトを稼いでそのまま固定だと新鮮さにかける」とか
「たまにはヘイト完全無視のボスがいてもいい」とか
「ヘイトリセットで、バトルを楽しませるmobもいる」とか
「回復役を先に攻撃する、途中で攻撃先を変えてくる、とか敵が考えているような挙動にしてある」とか

そう思う人も結構いるので。

適当なヘイトリセットはあった方が面白味が増します。
ヘイトリセットばかりな敵も、それはそれでいつもとは違った編成で戦えるので面白いとは思います。
どんな状況でも打開策があるのなら、結局はPC側のイマジネーションの差なのではないでしょうかね？

個人的にはもっとビジュアル的にヘイトリセットやヘイト増減が確認出来るようになれば良いなぁと思いますけどね。

ヘイトリセットも現状の全体ヘイトリセットならば、対処も上手くやる余地として問題無いと思います。
ヘイトをいち早く稼げるジョブと時間がかかるジョブでの差も出てきますしね。
個人をターゲットとしたヘイトリセットは、ヘイト完全蓄積型のFF14では導入されると厳しいというか、タンク戦術が意味をなさず、ある程度堅いジョブ複数でタコ殴れって感じになりそうなので、そこは考えて欲しいところかな？

個人的には、女神の加護の一定時間ヘイト半減中にヘイトリセットされた場合、ヘイトが戻ってきてしまうのは修正して欲しいところですが(笑）

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Originally Posted by Coven

それともヘイトリセットを完全に沈黙させるチートレベルの何かをお望みですか？

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いやいや、これはおかしいでしょう。そもそもヘイトリセット側がチートレベルのスキル。本来、攻略としてヘイトを上げ、そこにあるはずのヘイトを瞬時に無かった事にするんですからね。

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Originally Posted by Coven

前述しましたが後衛で不利なら前衛を使えばよろしい。
ただ「そういうコンテンツ」ってだけです。
それとヘイトリセットされた時の対応も上手くやる余地ですよ。
ただ上手くやるのに必要なPSの種類が違うってだけです。

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前衛を使えば良い・・確かに有効なら前衛を使えばいいですが「ヘイトリセットを使う」と言うスレッドの議題には全く関係ありませんし、前衛にしたからヘイトリセット問題が解決する訳でもありません。単にメイン盾役以外の人へ暴走させるだけ。しかも、後衛が必要無いボス戦なんてあるの？

ヘイトリセットされたとの対処も確かに「上手くやる余地」でしょう。しかし盾プレイヤーが攻略の為に敵を維持しているものをリセットと言う形で無かった事にしてしまうのが問題なのではないでしょうか。

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Originally Posted by Coven

仮の敵ってなんです？。妄想ではお話になりませんよ。

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妄想だから「仮」と書いているのだけれど・・・。他の方も指摘していますが実際コインはそれなりに使用してきますね。
範囲でドッカン！リセットして大暴れ！こんな敵を増産して「ほら、強いでしょ」ってのはね。戦術でも何でもないよ。

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Originally Posted by Coven

個人的には好みですよ。
盾も募集があったときぐらいですがする事はありますんで腕の見せ所という奴です。
もっともヘイトリセットってのPT全員の連携が無いと対処できませんからね。
その辺は何処まで足並みが揃えれるかが面白いところです

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なるほど、少しフォローを入れたつもりだったのですが好みなら仕方ありませんね。最初から考え方が違うようです。
「あと少しで倒せる！」→「破壊神シドーはベホマを唱えた」みたいな・・・批判殺到で修正されましたが。

失礼ながらヘイトリセットとは、戦闘開始からＰＴが連携してヘイト管理をしていたものをスキル１発で無かった事にするものです。「連携」を持ち出されても戦闘開始に既に連携はやっているし、リセットされて「連携のやり直し」をするだけなので存在有無には関係ないと思います。


**********
と、お互い揚げ足取りみたいな説明するより、他のみなさんも考えてみてください。
アタッカーや白魔導士、黒魔導士がヘイトリセットスキルを多用できたら戦闘バランスは崩れますよね。
何の為に盾役が固定しようと頑張るのか、何の為に後衛はタゲを取らないように調整するのか・・・それをリセット１つで見境なくドッカンドッカンやれるなら楽なもんです。
敵側はそんなスキルを使用しているって事。

なかなか議論が白熱しているようですね～
　　・ヘイトリセットは現状のヘイトシステムを台無しにしており，理不尽でつまらない
　　・ヘイトリセットは様々な対処の方法があるし，戦闘がスリリングになる
という感じで二分されているようで・・・

自分の意見としては，ヘイトリセットよりも現状のヘイトシステムを調整することが重要だと思います．
ヘイトリセット自体は問題ないとは思います．もちろん限度はありますが，対処方法は現状でも数多く用意されており何より戦闘に変化があることでプレイヤースキルを活用できる，あるいは緊張感が増すというのはバトルを楽しくするためには必要です．
ヘイトリセットの目的はバトルにダイナミックな変化を与え緊張感を持たせることですが，それは現状のヘイトシステムを調整することでも可能です．そもそも火力や回復によりヘイトを稼ぎすぎてしまうことでタゲが移るというのはヘイトシステムの存在意義そのものです．
つまり，ヘイトシステムのバランスを調整することで可能なことをヘイトリセットを導入することで解決しよう，と開発はしているのですが，本当にそれは良い選択なのでしょうか？というのが一つ目の問題です．確かにヘイトシステムをいじるとすべてのコンテンツに影響が出てくるのに対し，ヘイトリセットで調整をすればそのコンテンツだけに影響があり，調整の手間もかからないというのは分かるのですが，やや投げやりな調整であると思います．お前それで良いのか？と思います．

次に問題なのがヘイトリセットがヘイトシステムの一部として見た場合，ヘイトリセットの理不尽さの問題です．
盾役が必死に稼いだヘイトを無かったことにされるというのは対処方法がある程度用意されているとはいえ，対処できないと理不尽さを感じる人が大勢なのではないかと思います．理不尽な戦闘ほどつまらないものはありません．改善の余地が無いからです．対処できないのはプレイヤースキルや装備が足りないから！とFF14をやり込んでいる方は思うかも知れませんがそうでない人も大勢いるわけです．
それに対し，現状のヘイトシステムをうまく調整し，ほどよい程度に盾以外にタゲ向くようになった場合，これはプレイヤー側のヘイトコントロールのミスが原因であるということになり，プレイヤーは改善の余地があります．自分達のミスであると認識でき，盾役以外は火力を抑えるなど対処方法はいくらでもあるので，理不尽と感じる人はあまりいないのではないかとおもいます．
理不尽を感じるか感じないかは個人の問題なのでなんともいえませんが，少なくとも理不尽を感じにくいのはヘイトリセットがない場合であると思います．そしてそのような調整はFF14をやり込んでいる方も望んでいる調整方法なのではないでしょうか？

長文になりましたが，ヘイトリセットの何が問題なのかその本質をキチンと議論しないといけないと思います．白熱するのは良いですが，冷静な議論を心がけましょう．戦闘システムの根幹に関わる部分ですし，ここでしっかり議論して開発にフィードバックを送らないといけないと思います．

ヘイトリセット云々以前に、モンスターNPCの使用スキルにリキャストがあるのか？と疑いたくなるくらいの頻度で使ってくる事が問題かなぁと思いますけどねぇ。
ヘイトリセット自体は別に良いと思うんです。
戦闘中に冷静さを取り戻して戦況を省みてるのだとすれば…ですけど。

それを連発する…となると、流石に機械や虫などの知能が低いもしくはルーチンワーカーくらいじゃないと違和感があるかなぁ。

プレイヤーは常にヘイトリセット状態ですよね

そこで対人戦でも、ヘイトがターゲットに固定されるアクションがお望みでしょうか

相手プレイヤーが「挑発」すると、３０秒間は、自分のターゲットが固定されてしまう・・・とか

それはそれで面白いということなのでしょうね・・・・

スレチかな？でもPVPは敵視システムがまったく無いのが当たり前、とか、話が違うだろう、とかいわれると
そう？なのかなあ、と思ってしまうので・・・・・

＊＊＊＊＊＊＊＊
いやあ、せっかくPVPをPT戦でするなら、これがあったほうがいいなあと本気で思ってたりして＾＾；

敵視が可視化されているので、敵視の管理・コントロールは結構容易な気がします。
新生ではPTメンバー全員の敵視値と順位も表示されるので、更に容易になるように思います。
可視化されることで敵視を稼ぎ過ぎてうっかりタゲをとってしまう等のリスクは軽減できますが、
リスクだけを抑えてしまうとアクシデントが発生せず、敵視の管理・コントロールがフラットで単調になってしまうような気がします。
予期せぬアクシデントが発生するからこそ上手さを発揮できると思いますし、そういう面ではヘイトリセット自体は悪いものではないと思います。

蓄積のみの方が遥かに装備で差が付いて数値○○以下は来るなになると思いますが…
それにどんな装備でも何でも普通に出来る、トップのしてる事に追い付けるとかそれはクソゲーです

ヘイトを下げるたり抑えたりするためのスキルもありますし、リセット後のキツい状態をコントロールしながら耐えて元に戻すの結構好きですけど・・・。

黒メイン時々白なので、リセットないと本当に単調で。。。

むしろ、ヘイトシステムが通常蓄積だけで時間による減少が無いことに疑問かな。

トレントさんは、やり過ぎ感がありますので、リセット後は2-3分くらいリセットなしだと丁度良いように思えます。

まあでも、完全リセットより、半分になったり、敵スキル発動中はダメージ分敵視が減ったりするほうが面白みはあるかな・・・。

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Originally Posted by Pie

なぜヘイトリセットに関するスレッドでヘイトリセット以外の技がでているのか理解できませんね
何も考えなくても勝てるというのは、ヘイトリセットに対して特別な行動をとる必要がなく勝てるということです。

背面カウンターには対応しないと勝てないでしょうし、キマイラの技も回避なしなら勝つ事は難しいでしょう
どこから火炎の話がでてきたのですか？

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あなたの「当たり前の事をして対処できるのならあっても意味が無い」からですよ。
人の発言にケチをつける前にご自身の発言をよく理解してください。
そうしないと話しになりませんので。
それにあなたの理屈ならキマイラのWSも回避という「当たり前」の行動をすれば対処できるのですからあっても意味がないんじゃないです？
あなたの理屈はゲームとして破綻している事をまず御理解いただきたいです。

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Originally Posted by Thend

アタッカーや白魔導士、黒魔導士がヘイトリセットスキルを多用できたら戦闘バランスは崩れますよね。
何の為に盾役が固定しようと頑張るのか、何の為に後衛はタゲを取らないように調整するのか・・・それをリセット１つで見境なくドッカンドッカンやれるなら楽なもんです。
敵側はそんなスキルを使用しているって事。

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どうもプレイヤーのヘイトとボスのヘイトを同列に考えているようですが、その認識からズレていると思いますよ。

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Originally Posted by Coven

あなたの「当たり前の事をして対処できるのならあっても意味が無い」からですよ。
人の発言にケチをつける前にご自身の発言をよく理解してください。
そうしないと話しになりませんので。
それにあなたの理屈ならキマイラのWSも回避という「当たり前」の行動をすれば対処できるのですからあっても意味がないんじゃないです？
あなたの理屈はゲームとして破綻している事をまず御理解いただきたいです。

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回避することを当たり前と言った覚えはありませんが？
攻撃する防御する回復する。これらは当たり前だと思ってますけどね

回避なんて、相手の技の特性を知った上での対処でしょう、その回避に相当する方法があったほうがよかったというだけです。
仮に回避できない技しかうってない敵がいたら、ひたすら回復するしかなくなるでしょう？

そうなると面白くないというだけです。

何度も書いてますが、言葉尻すらも捕らえてない反論されても困ります。

ヘイトリセットはクリティカルな行動なので、ある程度対処する方法が用意されたほうがよい
それが別に移動による回避でも、スタンでも、発動条件の設定でもなんでもよいのですが
それらがあったほうがうまくやる余地がある戦闘になると思います。というのが私の意見です。

同じことばかり書いてるのでこれで最後にします。

追記：当たり前にこなしていること、と当たり前なことの違いも分からない人もいるんですね

Quote:

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Originally Posted by Pie

回避することを当たり前と言った覚えはありませんが？
攻撃する防御する回復する。これらは当たり前だと思ってますけどね

回避なんて、相手の技の特性を知った上での対処でしょう、その回避に相当する方法があったほうがよかったというだけです。
仮に回避できない技しかうってない敵がいたら、ひたすら回復するしかなくなるでしょう？

そうなると面白くないというだけです。

何度も書いてますが、言葉尻すらも捕らえてない反論されても困ります。

ヘイトリセットはクリティカルな行動なので、ある程度対処する方法が用意されたほうがよい
それが別に移動による回避でも、スタンでも、発動条件の設定でもなんでもよいのですが
それらがあったほうがうまくやる余地がある戦闘になると思います。というのが私の意見です。

同じことばかり書いてるのでこれで最後にします。

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あなたがどう思おうとキマイラ戦でのWSの回避は当たり前の事ですよ。
それでよく今の戦闘の基準のレベルが低いなどと言えたものです。
ご希望のヘイトリセットの対処も既に幾らでも有りますので、後はあなたが身に付けるだけです。

頑張って下さい。

教練トレントのヘイトリセットに関しては、アクセントを通り越してつまらないです。
プレイヤースキルの問題で片付けていいレベルではないでしょう。
コインカウンターのヘイトリセットはよいと思います。

既出ですがヘイトリセットの動機付けというか演出が欲しいです。なぜ敵のヘイトがリセットするのか説得力不足だと思います。

誰かのヘイトの半分を自分に加算する。
とか、
自身のヘイトを一時的に0にする。
とか、
対象のヘイト増加量をアップ（増幅）orダウン（抑止）する。
……などなど、
自身のヘイトを上げるだけじゃなくて、それ以外のヘイト操作手段……
ヘイトコントロールのアビリティや魔法が多数あるなら、別にいいんですけどね。

Quote:

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Originally Posted by PhantomLady

ヘイトリセットあるいはヘイトの変更ついて、は過去のスレでも話し合われていて、どちらかといえば多少はあったほうがいいという意見もあるのですが。
現状のヘイトリセットなら問題は無いと思いますよ。

「将来強すぎる敵につながると」いったら
・即死級のWSを多用してくる敵とか
・強力なリジェネ（消すのに何か条件がある）とか
・魔法無効と物理無効を切り替えて使ってくる敵とか
　　・・・・・・考えればきりが無いのでは？

現状のバランスが問題であり、このバランスを崩さなければOKだと思います。（それを要望するべきです）

P.S
「楯がヘイトを稼いでそのまま固定だと新鮮さにかける」とか
「たまにはヘイト完全無視のボスがいてもいい」とか
「ヘイトリセットで、バトルを楽しませるmobもいる」とか
「回復役を先に攻撃する、途中で攻撃先を変えてくる、とか敵が考えているような挙動にしてある」とか

そう思う人も結構いるので。

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たしかに、そうですが、対処法があるといっても現状すでに即死技というのが導入されています。その現状から考えると即死や即死級＋ヘイトリセットの敵がこれから追加される可能性は０ではないのですよ。
なので、それの前に意見として言っているのです。
ヘイトリセットのいいところばかり言っていますが、ヘイトリセット系の技があるゲームを何個かやってきましたがの一番の欠点はやはり「装備製作ゲーム」になってしまうのです。「ヘイトリセット技を使われる前に倒せる人募集！」とか、「ヘイトリセット技使われても耐えられる人募集！」とか。ほぼすべてのゲームでそうでした。
装備製作ゲームの一番の欠点は全てが作業の作業ゲームになってしまう。
「現状レベルでは～」と許容していたりすると、「それが面白いんだ！」ということでそういうものばかりという世界になってしまうことが往々に…。
　
その点ではＡｄｅｌさんの

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Originally Posted by Adel

誰かのヘイトの半分を自分に加算する。
とか、
自身のヘイトを一時的に0にする。
とか、
対象のヘイト増加量をアップ（増幅）orダウン（抑止）する。
……などなど、
自身のヘイトを上げるだけじゃなくて、それ以外のヘイト操作手段……
ヘイトコントロールのアビリティや魔法が多数あるなら、別にいいんですけどね。

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この意見がある状態でなら賛成ですが。

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Originally Posted by Araha

自分の意見としては，ヘイトリセットよりも現状のヘイトシステムを調整することが重要だと思います．

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Originally Posted by Araha

確かにヘイトシステムをいじるとすべてのコンテンツに影響が出てくるのに対し，ヘイトリセットで調整をすればそのコンテンツだけに影響があり，調整の手間もかからないというのは分かるのですが，やや投げやりな調整であると思います．お前それで良いのか？と思います．

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現行のヘイトシステムは一度土台から大幅修正され、実装されたものです。
ヘイトリセットも、プレイヤーのフィードバックを受けて戦闘を面白くする為に追加されたものだと思います。
手抜きしているわけではないし、フィードバックすればよいものは取り入れてくれると思います。

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Originally Posted by Araha

次に問題なのがヘイトリセットがヘイトシステムの一部として見た場合，ヘイトリセットの理不尽さの問題です．
盾役が必死に稼いだヘイトを無かったことにされるというのは対処方法がある程度用意されているとはいえ，対処できないと理不尽さを感じる人が大勢なのではないかと思います．

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何をもって理不尽と感じるかは人によると思います。
ガルーダのエリアルブラスト等きちんと対処しないと全滅する場面は多々あります。
これは対処できない人にとって理不尽な死ですが、ゲームとしてはそこを工夫して対処するのが楽しいではないでしょうか？
いくらか対処法があるなら、開発としてはそういう対処を楽しませる様に作っているものと思います。

でも教練のトレント＆ゴーレムは私も問題アリだと思います。
「タンクが固定してアタッカーが攻撃」と言ういつものパターンが通用しない敵も面白いです。
ただどっちも教練のボスなので、教練は一般的なタンク役だと楽しめないです。
教練に求められてるのはエンドコンテンツに望む前の練習場だと思うので、ニーズにあってないと思います。
複数人でタンクする、まつぼっくり爆弾をくらわない距離で戦う、部位損傷利用する、早めにＨＰを半分削る、マラソンをしながら削る、ナイトならヒーラーよりに、戦士ならアタッカーよりに行動する等工夫のしがいはあります。
すぐやりなおせるフィールドＮＭならそういった工夫を楽しめる余裕もあったと思いますが、配置する場所が悪かったという印象です。

今の１４はミスが許されない、失敗できない雰囲気になってしまって悲しいですね。
（ゾンビアタックがいいとは言いませんが）死んで学ぶ事の方が多いのに、死ぬ事が許されないので経験する前に下調べしないといけません。
失敗した敵からリスタートできるような仕組みは作れないでしょうか？
既出ですがＮＰＣが攻略のヒントをくれるような仕組みも良いと思います。

haiiromikotteさん

『対処法があるといっても現状すでに即死技というのが導入されています。その現状から考えると即死や即死級＋ヘイトリセットの敵がこれから追加される可能性は０ではないのですよ。』

そうです。だから、そうならないように（バトル）バランスを崩さないよう要望をするべきです。

ご自信がお書きになっているように、ヘイトリセットはXIVだけが実装しているものではありません。
だから、その失敗したゲームと同じにならないようにバランスを調整させよう、ということです。
　（XIVは特別に、ヘイトリセット無しゲー　にしろ、というのも時流からは外れることになるのでしょうから）

モンスターの特性としてあるのは別に構わんけど乱発すれば安っぽくなるだけだと思う
世界観って単語に拘る割に大して考えもせずに実装する癖があるから困る

ターゲットのみのワイプを使ってくるMobにはSTを用意しておく、
全体ワイプを使ってきた場合には盾以外が攻撃するのをのを止めるだけ、だと思うんだが
そんなに難しいか?これ。

Ｍｏｂがヘイト強制減少の技を使う事自体は問題ないと思います。安直なワンパターン化を崩してくるというのは盾としても面白味のある部分ですし。
問題になるのは頻度や程度でしょう。例えば、上の方でも言われていますが教練のトレントなんかはとんでもない頻度でヘイトダウン技を仕様してきます。
あえてダウン技を食らってタゲ回し前提の編成とかで攻略するタイプかと思いきや、遠隔攻撃の上にダメージ＋睡眠のおまけつき。しかも本体は強力なリジェネでも掛かっているかのように回復するというえげつなさ。
こういった、明らかにやりすぎなごく一部を除けば、ヘイトを操作してくる技自体はあっても良いと思います。

ヘイトリセットは、モンスターの特性に合わせて実装するべきだとは思いますね
頭の悪い「すぐカッとなるような」モンスターにだけ実装する
とか
頭が良い人が、自分に被害が小さい人間にイキナリ突っ込んでくる。。。ってのはどうかと思いますｗ
虐殺大好き種族や頭悪い種族だけ実装とかかな

「ヘイトリセット」ですが、その効果を考えればはむしろ、
頭が良い敵が多用してくるものと解釈すべきでしょう。

最も頭が良い敵相手の闘い、PvPではそもそもヘイトが役に立ちません。
単純な敵だからこそヘイトという原始的な方法でターゲット固定が可能なんだと
考えています。

もし、倒しやすさを見極めてターゲット選択してくる、ある意味まともなAI積まれたら、
後衛はとんでもないことになるでしょうね‥‥（^^;

一応補足ってか余談ですが・・

システムの内部的には数値なんで、わかっているんでしょうが
現実を考えた時に
倒しやすい・・・・・・が、見た目で分かるってのは無理があるかと。
（白のAF着てたら最初に襲われるとか？、モンスターに装備チェックされるとか？）
現実でも見た目で、強い弱いはある程度判断出来るんでしょうが
例えば見た目のキャラ作成で筋肉が付いてない人を作ると
弱そうだから先に攻撃されるとか(^^;

例えば一回全員殴って、一番殴りが効いてて、もう一回殴ったら倒れそうな奴を殴る
とかなら現実的かな？

まぁ、その辺はAI積むとしても
内部的（戦闘前）にしか分かっていない数値まで使うのはやめて欲しいですね
例えば、プレイヤー側のHPやSTR,VIT等のステータスなんかは、こっちから見てもモンスターの数値がわからないので
使わないで欲しいです
戦い初めてからの数値やHPゲージの変化だけの値でAI学習しながらターゲットのロジック動かして欲しいです

突き詰めると、現実に沿った実装って簡単じゃないかもですね。
結局なんでもロジックが作り出す動きなんで、ロジックがバレてしまえばそれで、対策されますしね

ヘイトリセットに関しては、極力無くして欲しいかな
特に、盾のみリセットは本当にキツイ
ソレ連発する相手が手におえない

旧FF14やった人ならわかると思いますが、「盾以外も狙われる、攻撃を受けるようにする」のならば、
ヘイトリセット以外にも色々やりようはあります
カッターズクライならば、中ボスの蟻プリンセスの場合には、
もう１体強い蟻マーシャルが沸いたり大量のザコの蟻ドローンが沸いてました
キマイラの場合でもかなりの数の蟻ドローンが一定時間沸いて後衛にも襲い掛かってくるわけです

オーラムヴェイルも同様で、中ボス時もボス時も、どちらもボス以外の敵が沸くことで盾以外が攻撃を受けて危ないわけです


個人的にはあそこまで大量に出るのは結構苦しいんですけどね
でも、2-3程度のサブ破壊対象が出るのはやり方として十分アリだと思います

ヘイトリセットに頼らない調整は可能で、既にかなりやっていたわけですから、
今後もそういう方向でやって欲しいですが

あとちょっと話は変わりますが、こちらから相手に複数人分のヘイトリセットをしかけられるようにするべきです
盾が落ちた場合、ヘイトの関係で建て直しが出来なくなるのは勘弁して欲しいですからね

主に盾ジョブ用アビリティとして「自分以外の全ヘイトを減らす」だとか、盾以外のアビリティとして「対象敵の全ヘイトを減少、リセットする」だとか
ヘイトを上げる以外のアプローチも欲しいところです
盾が落ちても仕切りなおせる措置は、それぞれ効果が大きいほど再使用を長くすることで弱いものから強いものまで複数欲しいところ

Quote:

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Originally Posted by Aricia

14のヘイトリセットって全員敵視さがってないですっけ？累積のみなので盾役のみのヘイトリセットなら
１回でももうとりかえせなくなるような…ｗ

例
ナイトさん、もち敵視、１００００＞リセット後　１００
黒さん、持ち敵視、８０００＞リセット後　　１０００
その他、持ち敵視、５０００＞リセット後　８００　

(リセット後の数字は適当ですが敵によって違うかもですがコインはこんな感じかな？)
まぁこれは私の予想ですがイフとかの時にナイトさんが死んでサイクロンでリセットきてたてなおせたこともあるので…

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コインやＧＢなんかは全体ヘイトリセット（全体ＷＳ）
教練のトレント、ゴーレムなんかはタゲを取ってるＰＣにリセット（タゲ取ってるＰＣにＷＳ）
ではないでしょうか？

教練の木はヘイトリセットされても構わない前衛多めでボコればいいだけ（ナイトをいれないも可能でした）
ゴーレムはダメージが通りにくいのでマラソンしつつ敵視を稼ぐアビ・回復魔法のみでタゲ固定できます。
ストンラのヘヴィが効くので盾がマラソンするか、誰かがタゲ取ったらぐるぐる走ればいいだけでした。

コインや極イフは、全員リセットをうまく利用して建て直しも出来ます。

対策が思いつけない方と、解ってるけどそれでもヘイトリセットに不満があるのかでだいぶ違うと思いますが
前者の方は投稿削除でいいと思います。

コインや極イフなどは、ヘイトリセットが実行されたら一定時間（短時間）はそのｗｓだけ出なくなる。くらいはあってもいいんじゃないかと思いますが
エンドコンテンツなら現行版の強さはありだったかな。と思います。

何が何でもターゲット固定にとらわれずに、柔軟な対応が出来たほうがいいじゃない？というより、面白い？
　長年後衛職ばっかりやってきた私としては矛盾するかもしれないけれど、攻略法方にバリエーションがあったほうが『おもろい』かもよ。多少効率とか、落ちるかもしれないけれど、記憶に残るパーティーって、どれもこれも、『トンデモ作戦』だった記憶があります。
　敵視にしても、敵視の低いメンバーをわざと敵に攻撃させて、範囲睡眠で寝かされてしまった後衛を起こすとかに使えますよ。例：某10年続いているMMORPGで、敵を白魔道士のそばでバインド状態にする、＞敵は、敵視は低いが、攻撃可能な範囲にいる白魔道士を攻撃する＞睡眠から覚める＞盾役や他のみんなをケアルガで起こす＞盾役が挑発などでターゲットを取り返す＞めでたし、めでたし。とかね。
　この某10年続いているMMORPGでも、敵視リセット技をもつ相手が、目いっぱい増えましたです。主にアビセアやVWなど。^^: