暗黒騎士弱体化要望スレ

なにげに暗黒騎士って元々十分すぎる程強いのにパッチ6.2で強化調整貰ってるんですよね。

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英雄の影身の効果時間を短縮し、瞬間的な与ダメージを求められる場面に収まりやすくなるようにしました。これにともない、英雄の影身が使うアクションからクワイタスを削除したため、英雄の影身が使うそれ以外のアクションや、暗黒騎士自身が使うアビサルドレインの威力を引き上げることで補いました。

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元々瞬間火力に優れバーストに強いのにさらに効率よくシナジーを載せ高い火力を出せるようになっています。
これ必要だったんですかね？
戦士とナイトはほんの僅かな雀の涙程度の火力調整に止めておきながらパッチ6.18時点で強すぎる暗黒騎士をさらに火力強化する必要合ったんですかね？
タンクロール内の火力差を埋める調整と書きながら矛盾する事をやっています。
言ってることとやってることが支離滅裂ですね。

PVPでもPVEでも、ナーフナーフって言われるのが理解できないな。

今回は暗黒だけど、自分が好きで使ってるジョブが強すぎるからナーフしろ！運営は優遇しすぎ！とか言われたら嫌だと思うんですけど。
好きで使ってる人が不快になるような調整はすべきではないと思います。

現状の暗黒は
DPSに迫る開幕バースト力
豊富な自己軽減
サポートも可
欠点の少ない無敵技
比較的簡単なスキル回しと高い火力
時間経過で回復するリソース
と攻撃/防御面において完成されたタンクと言っても過言ではないと思います。

これに対し他タンクはガンブレが火力で食らい付いている程度でそれぞれの項目で遅れをとっているのが現実です。
6.0〜6.2で一度も暗黒の弱体化がこなかったことは運営の想定内の性能であるという裏付けのようなものと考えていますので暗黒を正として他タンクを調整して欲しいです。

こちらを拝見しているとまるで暁月の最初から暗黒がタンク最強で完成されたジョブだったかのような意見が散見されますが、6.0実装時はタンクの中でも柔らかすぎる、自己回復に乏しいと言われ90IDに暗黒を出すことがネガティブに語られ、無敵技も新しく追加されたオブレーションの10%軽減も使いづらい等の意見もあったわけです。
わりと最近の話だと思いますが？
その後、ユーザーの意見を受けてなのか運営がデータから判断したのかはともかく、パッチごとに様々の調整が入って今の形に完成されました。

ようやく完成したものをナーフして何の意味があるのでしょうか。
むしろ、他のタンクを強化するよう要望を出す方が余程有意義な選択だと思います。

申し訳ないと思いつつも暗黒ナーフは賛成です。
毎回強ジョブが現れるのはいつものことなのである程度の差は仕方ないと思ってるのですが、現状の暗黒は流石に万能にも程があると。
他タンクの強化でどうにかなるレベルを超えてしまってると思う。
特にナイトなんて・・

以前にも書きましたが暗黒だけを調整するのと、暗黒以外のナイト、戦士、ガンブレの3職を調整するのではやはり暗黒1職を調整する方が明らかに仕事量が少なく運営の負担も少ないと思います。
3職調整させる方が酷な気がしますが。

暗黒は他の3職(特にナイト)に比べて完成され過ぎてしまった感じがしますので何らかの細かな調整は仕方ない事だと思います。

ジョブ調整の要望は、「隣のジョブと比べて劣っているところを他に合わせて欲しい。ただし、隣より優れているところは変えてくれるな。」というのがほとんどなので、プレイヤー要望に基づく上方修正していくと、バランス取れなくて当然で、それでもどのジョブの組み合わせでも高難易度コンテンツがクリアできる調整には収まっているんですよね。

一方で使い勝手の向上させたものを他とのバランスで、使いづらくしますという調整はするべきではないので、仮に弱体化するとしても、他ジョブの数値を上げて、暗黒の数値を気持ち落とすくらいしかやりようが無いと思いますが、他のジョブの強みを伸ばして、いろんな項目で最適ジョブの順位が変わるようにしたほうが、結果的にバランスは取れる気がしますし、ジョブの調整としても強みを伸ばすほうが前向きな話が多いと思う。

ただ、今回やり玉に上がっているのが暗黒ですけど、高難易度コンテンツの初週攻略にターゲットを合わせ、特定のジョブがいるとギミック攻略が少しでも楽になるのは許容しない（どの組み合わせでも同じ攻略方法で同じ効果を得られないといけない）、その上で最適解を探したいプレイヤーがたくさんいる中で、PTへの採用率も欲しいってバランスはそんなもんありえるならどういった状態なのか知りたいし、唯一、4タンクのスキルのモーションだけ違って全部効果は一緒とかならあり得るでしょうけど、そんな調整求めてる人は超少数でしょう？

少なくても、暗黒騎士だけ弱体化するのは、ごく一部のプレイヤーの溜飲が下がる以外にメリットはさほど無いんじゃないかな？

なんだかんだ言って最終的には火力が特に重視されるゲームですしね。

暗黒に関してはいろいろと言われてますけど、今のFF14がシナジーゲーなのに対してタンク4ジョブで飛び抜けてシナジー合わせに対して強いんですよね。
なのでカタログ上のDPSはならんでたとしても、実コンテンツになると暗黒のDPSというのは跳ね上がるわけです。
開幕バーストで叩き込んだダメージをある程度の時間まで引きずってもDPSでみたら高くなるというのは、紛れもなく暗黒のバースト合わせの強さの賜物ではないでしょうか。

これはクリアを早くしたいプレイヤーにとっては間違いなく第1の選択肢になってしまうし、その上でMTとしての安定性が高いんですから他タンクを使うメリットを明らかに奪ってます。
そして、このバーストでDPSを得るというのはクリアタイムが縮まってくると更に恩恵が高くなるので、パッチ内部の時間が進むほど更に暗黒騎士は優位性を増していきます。
一般的なナーフ要望に対して、バフで解決できないか？というのは気持ち的にわかるんですけど、今の暗黒はそもそもの設計ごとナーフしないと他タンクに対して明らかにバランスがとれない状態になっていますよ。

ジョブのバランスは必ずしも同じ強さであることが必要だとは思っていなくて
「弱点で調整する」ことだと思っています
強さを完全に同じにするなんて不可能だし面白くないので
長所がある分、短所も用意して帳尻を合わせる

その視点で、暗黒の弱点は？と考えると
弱点らしい弱点がないんですよね……物理に対してやや弱い位？
（メインで使っていないので気づいていない弱点があったらごめんなさい）
リビデが総合力の高さに対する大きな弱点だったはずが、克服されてしまったので
今すぐの弱体化というよりは、長期的に見て暗黒騎士の弱点を明確にしてほしいと思います

同様の理由で、ガンブレのコンティニュエーション射程増加も
利便性は上がったけれど、直接の強さとは違うの意味で弱点を克服してしまったのがなんかなあと感じています
暗黒やガンブレだけに限らず、全タンク、全ジョブで同じことです

このスレで話す内容じゃねないなこれ

今の火力バランスを維持するなら、
シャドウォは魔法３０％カット、ネビュラは物理３０％カット
みたいにすればいいのでは。
戦士とナイトはそのままで。

火力に関してはタンクへの火力シナジー効果を無くせば話がはやくなりません？
シナジー無くなった場合、各タンクの火力がどうなるかは全くわからないんですが。
シナジーをonにしたりoffにしたりするのは、設定も大変でしょうから一律カットでいいと思うんです。
絶でのシナジー合わせも実力の内ってのはそうなんだと思うんですが、
その値自体を開発側が持て余しているのでは？と感じてます。

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Originally Posted by Mika-Herrera

こちらを拝見しているとまるで暁月の最初から暗黒がタンク最強で完成されたジョブだったかのような意見が散見されますが、6.0実装時はタンクの中でも柔らかすぎる、自己回復に乏しいと言われ90IDに暗黒を出すことがネガティブに語られ、無敵技も新しく追加されたオブレーションの10%軽減も使いづらい等の意見もあったわけです。
わりと最近の話だと思いますが？
その後、ユーザーの意見を受けてなのか運営がデータから判断したのかはともかく、パッチごとに様々の調整が入って今の形に完成されました。

ようやく完成したものをナーフして何の意味があるのでしょうか。
むしろ、他のタンクを強化するよう要望を出す方が余程有意義な選択だと思います。

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そもそもの視点が弱かった暗黒というものですね。6.0は得られる装備ILがほぼ最低限なのに、中型や大型に召喚型交じりで
明らかにまとめに不向きな構成にされているIDで２グループ狩りなどを仕掛けているからHPが直接回復する戦士だけが活きたんです。
それに効果発揮までに複数のGCDや攻撃継続の条件が必要ない、掛ければ100%作用しリターンまであるブラナイが弱くなったのでなく
圧倒的な差が他タンクの回復や継続回復にバリア軽減が引き上げられ迫って来ただけでなんら不自然なことは起こっていません。
他人に使ってしまえばそれきりが故に強い25秒カットバフなのに、オブレーションのスタックは自分とT,D,H誰でも掛けられるメリットが有り
既存のブラナイとの置き換えも起こらず別個に使えて重ね掛けで更に固くもなれる超便利アクションです。うまくやれる事を祈って
生き延びていたら回復するなどでなく、喰らう前からデバフで被ダメUP状態でも死なせない事が出来る能力は一度も弱体などされていません。
そして他のタンクは無敵だがリキャストが長かったり、回復自体はローテーション的に使用がある既存アクションでリカバリする必要のある
デバフも喰らうHP0にならないだけの無敵の中で、無敵技自体に強烈なHP回復の追加です。

6.0時点でこれら強烈な性能を持ち、バーストに集中できるようになった暗黒に対して
他タンクに火力UPと強力なバリアと無敵リカバリ技のようなインパクトあるものは実装されるでしょうか？
6.2ではまだのようです。

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Originally Posted by Dipper

ジョブのバランスは必ずしも同じ強さであることが必要だとは思っていなくて
「弱点で調整する」ことだと思っています
強さを完全に同じにするなんて不可能だし面白くないので
長所がある分、短所も用意して帳尻を合わせる

その視点で、暗黒の弱点は？と考えると
弱点らしい弱点がないんですよね……

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正にこれに尽きるんですよね。弱点がなくその上で総合火力も瞬間火力の高い勇者ジョブです。
ナイト戦士は弱点を明確に作られていながらその上で更に火力も低く抑えられた設計になっている。
エンドコンテンツで暗黒騎士を採用しない理由がない。

百歩譲って強化前のリビングデットが弱点でしたという事にしてもその穴を埋めるべく強化されて完全無欠になってしまった。
他社のゲームですけどPSO2でしたっけ？既存のクラス完全上位互換のヒーローとかいうクラスが追加された事件。
今の暗黒騎士はそれを彷彿とさせますね。

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Originally Posted by Max42

1位のジョブをナーフしたらタンクロールのPT貢献最大値が下がる。
ヒラとDPSの難度が上がりタンクが軽視される調整です。

2位から4位の強化を望みましょう。
進行等の固有負荷があるタンクが軽視されるのは悲しい。

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なるほどごもっともな意見だと思います。
それではガンブレ戦士ナイトの火力を現在の暗黒騎士の火力まで強化したうえで暗黒騎士の火力を弱体化しましょう。
タンクロールのPT貢献は全体的には今より大幅に上がります。
正直そうした暗黒騎士の火力弱体化をしてなお、まだ暗黒騎士は他のタンクより強いです。

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Originally Posted by Mika-Herrera

こちらを拝見しているとまるで暁月の最初から暗黒がタンク最強で完成されたジョブだったかのような意見が散見されますが、6.0実装時はタンクの中でも柔らかすぎる、自己回復に乏しいと言われ90IDに暗黒を出すことがネガティブに語られ、無敵技も新しく追加されたオブレーションの10%軽減も使いづらい等の意見もあったわけです。
わりと最近の話だと思いますが？
その後、ユーザーの意見を受けてなのか運営がデータから判断したのかはともかく、パッチごとに様々の調整が入って今の形に完成されました。

ようやく完成したものをナーフして何の意味があるのでしょうか。
むしろ、他のタンクを強化するよう要望を出す方が余程有意義な選択だと思います。

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私は当初から「暗黒が柔らかいと感じるのはプレイヤースキルの問題であり、ブラナイを完全に使いこなせばレイドでトップクラスに硬い」と意見してましたが
IDでも少なくともナイト・ガンブレよりは硬いです。ブラナイとアビサルドレイン使ってますか？
オブレは強いわけではないですがMTST同時強攻撃に使えますし、そもそも漆黒時代にブラナイだけ飛び抜けて強かったのを、ようやく暁月で他タンクが追いついただけだというのは、上手いプレイヤーにとっては常識でした

自己回復の乏しさについても「プレイヤースキルが高くないとブラナイがバリアヒールである事に気づけない」と述べています

そもそも、影身具現がタンクマスタリーを無視しているのは漆黒時代から知ってる人は知ってたらしいですが、私含めこれが広く周知されたのは暁月拡張からしばらく経っての事です
タンクマスタリーを無視するなんて公式説明にない計算で火力を出すジョブの存在に気づかなかったのは当たり前の事であり、貴方は昨今の暗黒に関する議論を理解していないとしか思えません
影身具現タンクマスタリー無視が周知されるまで時間がかかったので、暗黒が本当に高DPSなのか、測定バイアスで異常値が出ているのか判断に時間がかかったんです

また、暗黒は開幕のMP10000余剰分とブリンガーを除けば、通しのスキル回しから生まれるダメージってそこまで極端に大きくないんです
その序列を入れ替える位に開幕MP10000＋ブリンガーというのがやばいのであり、この点が分析されるのにも時間が必要でした

だから、最終的なリビデ超強化やブラポンスタック化については「暗黒の調整を『下』に合わせた結果である」と言っています
結局、暗黒の強さは上手い人にしか理解できないので、そうではない人が延々「暗黒は柔らかいし弱い」と言い続けてただけにしか見えなかったからです

忘れがちですがブラポンをスタック化させた事によっても暗黒の火力は上がっています。それまでギミックの関係で5回殴れなかったり、スキルスピードを大量に積んでロスしなければ5回発動させられなかったのを、
ロス無くほぼ常時5回発動させられるようになりましたから。60秒で142.48のスキル威力が増加したと思っていいです。6.2で戦ナってどれ位威力上方修正されましたっけ？


そもそも、暗黒をナーフするのでなく他のタンクを強化してほしいという要望がずっと出続けていたにも関わらず、6.2で完全無視されたから、こうなってるわけです
他のタンクを強化してほしいという要望自体通らなかったのに、「他のタンクを強化するよう要望を出す方が余程有意義」だというのは、今までの議論を本当に見てたのか疑問です



今でも、別に暗黒をナーフしなくても他を強化すればいいと思ってます。ただ、タンクもそうですし他のロールについても、6.2については調整放棄としか取れませんでした
6.2の調整をしても、DPSは0.5%ちょいしか変わらないジョブが殆どです。なぜ0.5%ちょいしか上がらずほとんど意味のない調整をしたのか？
「調整をしたという言い訳を用意する為」としか受け取る事が出来ません。これを威力調整というには無理がありますし、威力調整すらされてないというのが私の感想です。

ブラナイ割れ損リスクやボタン押す回数が多いデメリットはあるので、今のタンクの火力順序が駄目とは言いませんが、そもそもMP10000とブリンガー1発分だけで
ブラナイ4.64枚分の余剰威力を保持してスタートする以上、今の暗黒ってブラナイ4.64枚割り損じても何の問題もないんですよ
それは、rDPSで200～300超、aDPSで300～500（10%前後）という滅茶苦茶な性能差を肯定するほどのものではないです


最近の運営見て思うのですが、批判の声を理由にジョブ調整自体放棄してませんか？どんなにヤケクソ強化でも、メジャーパッチ毎に順番に各ジョブが強化されるなら、安心して見てられると思います
特定のジョブはメカニクスが変わる程のヤケクソ強化をするのに、殆どのジョブは言い訳レベルの0.5%のDPSアッパー調整というのが、本当に駄目です

下ばかりを見ても意味はないが、上手い人なら云々もあまり意味は無いように思う

上手い下手を基準に入れてしまうと
ヒーラー含めてオーバーヒールゼロの環境なら戦士は理論上最強の耐久力を持つことになるし
高い範囲軽減力をPT全員が完全に活用したら増えるであろうヒーラーの火力分を考慮すればナイトは弱くないはず

現実的には上手い人だけで組んだPTですら難しいので考慮すべきとは思わない
比較的多数の人ができることなら考慮すべきとも思うが
その線引きをどこにするのかは一個人が決めることではないはず

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Originally Posted by FateRu

他社のゲームですけどPSO2でしたっけ？既存のクラス完全上位互換のヒーローとかいうクラスが追加された事件。
今の暗黒騎士はそれを彷彿とさせますね。

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それは流石に言い過ぎですね、それを言うならFF14で暗黒8が最適解になるようなレベルなので。
それに新生のナイトみたいにナ戦ではなくナナが最強みたいな状態では無いのでそこまで飛び抜けてはいないですよ。
タンクは暗暗が最適構成になっているレベルで壊れてるならナーフもやむなしかとは思えますが。

今回であまりに暗黒の採用率が高ければほかのタンクにも調整はあるでしょうし、とりあえず今は様子を見る時期だと思います。

タンクってLB度外視なら暗暗最適解じゃないんですか？
新生のときは戦士しか比べるものが無く、かつコンテンツ側のタンクへの攻撃が激しかったことと戦士の防御性能が低いために安定しているナイトが選ばれていたと記憶しています。
それでもパッチ2.1でヴィントに与ダメ低下やヴェンジェンスに軽減がつきナイトと肩を並べられるようになりました。
そんな過去の話は置いておいて…
様子を見るべき時は終わったと思います。
フォーラムや各所で議論されてきたタンク格差についての溝は埋めきれなかった。
暁月ももう半分ですし、この辺りでタンク一強の時代を終わらせてほしいと切に望みます。
私はそれが弱体化でも強化でも構いませんが、せめてこのようなスレが立つことのない性能差で収まって欲しいと考えています。

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Originally Posted by tukihami

それは流石に言い過ぎですね、それを言うならFF14で暗黒8が最適解になるようなレベルなので。
それに新生のナイトみたいにナ戦ではなくナナが最強みたいな状態では無いのでそこまで飛び抜けてはいないですよ。
タンクは暗暗が最適構成になっているレベルで壊れてるならナーフもやむなしかとは思えますが。

今回であまりに暗黒の採用率が高ければほかのタンクにも調整はあるでしょうし、とりあえず今は様子を見る時期だと思います。

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10年ぐらい前の話を引き合いに出されてもね・・・
今はLBのジョブ重複によるデメリットを度外視するならタンクは暗暗が最適解ですよ
全ての面で他のタンクの性能を上回っているんですから当たり前ですね
新生初期でナナ最適構成だったのはLB蓄積におけるジョブ重複のデメリットが未実装だったのと逆の意味で当時の戦士が壊れていただけですね。

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Originally Posted by FateRu

10年ぐらい前の話を引き合いに出されてもね・・・
今はLBのジョブ重複によるデメリットを度外視するならタンクは暗暗が最適解ですよ
全ての面で他のタンクの性能を上回っているんですから当たり前ですね
新生初期でナナ最適構成だったのはLB蓄積におけるジョブ重複のデメリットが未実装だったのと逆の意味で当時の戦士が壊れていただけですね。

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少なくとも全ての面で他のタンクの性能を上回ってるというのは言い過ぎですね。
現在火力面で辛いと言われてるナイトや戦士にしても全体軽減の枚数や無敵技のリキャの短さなど暗黒では真似できない強みを持っています。

結局それぞれのジョブの強みがコンテンツに対して噛み合うかが重要なので煉獄編が実装されて結果が出るまでは6.2での評価を決めてしまうには早いと思いますよ。

暗黒は、戦士に毛が生えた程度のスキル回しなのに、トップクラスの火力があるのが謎。
対してナイトはだいぶめんどくさいスキル回しなのに圧倒的に火力が低い。
誰がどう見ても、「なんで？」　となるわけで。

性能面で一切ナーフしなくていいから、
バランスを取って暗黒のスキル回しをナイト以上の難易度にしないとおかしいのでは？となる。

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Originally Posted by elielili

少なくとも全ての面で他のタンクの性能を上回ってるというのは言い過ぎですね。
現在火力面で辛いと言われてるナイトや戦士にしても全体軽減の枚数や無敵技のリキャの短さなど暗黒では真似できない強みを持っています。

結局それぞれのジョブの強みがコンテンツに対して噛み合うかが重要なので煉獄編が実装されて結果が出るまでは6.2での評価を決めてしまうには早いと思いますよ。

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其れが本当に強みになってますでしょうか？
ナイトの場合は早期攻略や安定性で確かに暗黒よりも上回っていますが比較するべきは暗黒ではなくガンブレじゃないかなと。それに攻略法が確立されノルマ消化になった場合暗黒やガンブレでも特にデメリットになることもないですし。
戦士の場合はホルムのリキャストが有利になった記憶がありません。たしかにホルムで2回も受けられるのは特徴ではありますが別段戦士が居ない構成でもスイッチなり何なりで受けれます。と言うか戦士で野良やってるとホルムのリキャストが回っているにも関わらずスイッチなり何なりで戦士が居ない前提の受け方したことあるのではないでしょうか？戦士が居ると戦士特有のギミック処理の仕方をPTメンバーにも理解してもらう必要がありその手間と理解度で不安定になる事もちょこちょこあります（ホルムに限らず自己回復力の高さゆえの無駄なOHも含みます）。

そして6.2の評価を煉獄零式実装前にするのは早いとのことですが暗黒がことさら不利になるギミックは暗黒以外（タンクのみならずDPSやヒラ含む）も巻き添えを食らって不利になるしか見えません。

今の暗黒はLB度外視なら間違いなく暗黒2になりますよ。
ガンブレを採用してる理由が暗黒の次にバースト合わせが強いタンクだから使われてるだけで、別にこれはガンブレ自身が強いから選ばれてるわけじゃないですね。
ナ戦と暗ガってくくりにはよくされてますけど、ガンブレイカーも別に強い理由がバーストに合わせられる能力が高いからってだけで、
それこそまさに今のFF14ってバーストに合わせられるポテンシャルがジョブ評価の全てにつながっていることの裏付けだと思います。
ナ戦メインの方からするとガンブレに強化が入ることは怒りの対象になるのはわかるけど、別にガンブレが強化されるのってその更に上に暗黒騎士がいる以上は何も不思議じゃないです。

本来ならほかのジョブをアッパーしたほうが良いんだけどね…
暗黒のバースト火力を均一化して、バーストの山を下げるのはやるべきだと思っている。

というのは

「火力がバーストに集中しすぎてるジョブがいるとバランス調整しづらくなる」

のが明白だからだ。

どう調整しづらくなるかというと、シナジーのパターンによって火力が出るパターンとそうじゃないパターンができてしまう。完璧にシナジーがあってるとき、シナジーPTの時、シナジーがずれてるとき、ピュアDPSPTの時で期待値が全然違うのだ。

では、その期待値が違うものの中で、「どのケースを適正とする」のだろうか？

この「期待値はどこのケースに合わせるのが正解か？」は、「ユーザーと運営の永遠のディスコミュニケーション」だと思うけど、運営は中央値を意識するし、ユーザーは理論値を意識する。目線が違うわけだ。中央値を意識して調整すれば理論値が強くなるのは間違いないし、火力バランスもとりにくい。容易に火力バランスを崩す要因になってしまう。


だから侍は粛清されたわけで。

その事実を踏まえ、暗黒をそのままにしている意味が分からないんだよね。
現状で他のジョブで調整する方向だと「全タンクの火力をバーストに寄せる」ってのが必要になる。
明らかに暗黒を調整したほうが良いでしょう。

繰り返すけど侍がいるからね。方針や方向性は統一したほうがいいんじゃないかな。
でないと、侍をナーフしたことへの正当性がなくなっちゃうでしょ。

強いとか弱いとかより、「調整に関する統一性がない」ほうが個人的には気になって仕方ないんだよね。

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Originally Posted by Roland0

其れが本当に強みになってますでしょうか？
ナイトの場合は早期攻略や安定性で確かに暗黒よりも上回っていますが比較するべきは暗黒ではなくガンブレじゃないかなと。それに攻略法が確立されノルマ消化になった場合暗黒やガンブレでも特にデメリットになることもないですし。
戦士の場合はホルムのリキャストが有利になった記憶がありません。たしかにホルムで2回も受けられるのは特徴ではありますが別段戦士が居ない構成でもスイッチなり何なりで受けれます。と言うか戦士で野良やってるとホルムのリキャストが回っているにも関わらずスイッチなり何なりで戦士が居ない前提の受け方したことあるのではないでしょうか？戦士が居ると戦士特有のギミック処理の仕方をPTメンバーにも理解してもらう必要がありその手間と理解度で不安定になる事もちょこちょこあります（ホルムに限らず自己回復力の高さゆえの無駄なOHも含みます）。

そして6.2の評価を煉獄零式実装前にするのは早いとのことですが暗黒がことさら不利になるギミックは暗黒以外（タンクのみならずDPSやヒラ含む）も巻き添えを食らって不利になるしか見えません。

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全体軽減の枚数が高難度コンテンツの早期において有効な時点で強みと言えるのではないでしょうか？
解法が安定し全体のILが上がるノルマ消化での話をするならそれこそタンクの火力差もクリアにあまり影響しなくなります。

戦士のホルムに関してはホルムで受けることで軽減を他に回すことが出来るという選択肢があるのは明確な強みだと思います。
直近の高難度コンテンツは絶竜詩戦争ですがコンテンツ全体で暗黒はリビデを3回使用できますが戦士のホルムは5回使用できます。
ギミックをこなしつつ複数の軽減を挟むところをホルムのみで処理し、AAや他のギミックに防御バフを温存できるのは攻略に有効だったと感じました。
PTメンバーがそれを活かしてくれるかというのはプレイ環境の話であってジョブ性能の話では無いと思います。

私は現時点で暗黒が強いという点は否定していません。暗黒が全ての面で他タンクを上回っているという意見を否定しているだけです。
6.2のコンテンツとして煉獄零式、異聞シラディハ水道零式などが控えている以上現在のコンテンツのみで評価を決定するのは早いと考えています。

暗黒騎士が強いのは現状正しいけど、それを「全ての面において強い」とか言っちゃうと過剰すぎて反発を生むって感じですね。
範囲防御枚数ではナイトが最も多い。
無敵スキルのリキャストは戦士が最も短く、無敵スキルを使用して受けたい攻撃に戦士だけリキャストが回る場合も存在する。

タンク全体と比較すれば、まず自己回復力は圧倒的に低い(ウォーキングデッド状態という限られたシーンでのみ高い)
他者にHP回復効果を与える事はできない(他3タンクはリキャストの短い防御バフに回復性能が付いている)
防御のメインとなるブラックナイトは他タンクの防御バフと違い攻撃力低下のリスクもある。
他者に投げる防御バフも、他と比べ効果の低いオブレーションと攻撃力低下リスクのあるブラックナイト(特にMTが軽減に防御バフを使った結果、オートアタックでブラックナイトが割れないケースは暗黒騎士なら経験あるかなと)

という具合に全てに優れているわけではなく、優れていない部分もデメリットもあるというのが現状ですね。

ただその「デメリットとなるべき部分がデメリットとして機能していない」というのも現状なのでそこが強いといわれる原因にもなっていると思います。
(自己回復力の低さはヒーラーが十分な回復力を持っているので補われている)

過剰な脚色をして大きく見せようとせず、事実を並べる方が受け入れやすいんじゃないでしょうか…

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Originally Posted by sisiru

範囲防御枚数ではナイトが最も多い。
無敵スキルのリキャストは戦士が最も短く、無敵スキルを使用して受けたい攻撃に戦士だけリキャストが回る場合も存在する。

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これを見て思ったのですが、現状のナイトや戦士は『コンテンツ相性』っていうプレイヤー側では何らコントロールできない領域込みで語られてしまっているのが辛いところですね。
例えば、煉獄零式四層で物理範囲攻撃や範囲軽減2枚持ちではないと軽減が薄いところがでてしまいヒラDPSが落ちてしまって安定さに欠ける、って場面が発生しうるかどうか
もしくは、煉獄零式四層でホルムギャングのリキャストのみで受けることしか出来ない・毎回戦士が無敵受けできるためギミック難易度を緩和させる、って場面が発生しうるかどうか

辺獄3層で白が占星と比べてスキル的な相性的に悪かった時の荒れ具合を考えると、タンクVerで似たようなギミックを煉獄で実装したら荒れるってことは容易に想像できます。
そう考えたらギミック相性による上振れって別にそのジョブにとってメリットとはなり得ないし、強くしない理由にはならないなと思います。

タンクによって火力の高低があるのは良いと思いますし、
『火力が高いのなら（PT支援含めた）防御性能は低くする』『火力が低いのなら（PT支援含めた）防御性能は高くする』といったメリハリはつけていって欲しいですね。


まあ、これって紅蓮・漆黒とずっと言われ続けていることではあるのですが………。

各タンクそれぞれ強みがあるっていうのはその通りですね
ただその強みが火力差を押しのけてまで採用するに値するものかと言われると疑問です
なぜなら火力はどうあがいてもひっくりかえすことができませんが、全体軽減や無敵などはPTの構築・攻略法次第でなんとでもなるからです

それに暗黒の弱みとして自己回復能力をあげるのであればブラナイはオーバーヒールをしない最強の自己回復能力として計上してもいいと思います。HPの25%のバリア、かつ15秒という高回転のリキャと火力損失も無し
仮に損失しても一回二回で戦ナに負けるでしょうか
オブレを単体で見て比較している方がいますがブラナイという超性能のバリアに加えてオブレを2回も投げられるのでこれを弱味とする理論がわかりません。効果も10%と普通ですよね

擁護するわけではないですが、「暗黒が全てにおいて強い」というのは言い過ぎです
しかしながら挙げられた暗黒の弱点やスキルのリスクは大した問題ではないのです
ブラナイが割れないから暗黒を採用しない
自己回復能力がないから暗黒を採用しない
ホルムよりリキャが劣るから暗黒を採用しない
これら理由で採用されないことがあるでしょうか？

私はないと思います。
もしあるのならば最適解が暗暗などと言われることはない…

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Originally Posted by Iron-dumbbell

各タンクそれぞれ強みがあるっていうのはその通りですね
ただその強みが火力差を押しのけてまで採用するに値するものかと言われると疑問です
なぜなら火力はどうあがいてもひっくりかえすことができませんが、全体軽減や無敵などはPTの構築・攻略法次第でなんとでもなるからです

それに暗黒の弱みとして自己回復能力をあげるのであればブラナイはオーバーヒールをしない最強の自己回復能力として計上してもいいと思います。HPの25%のバリア、かつ15秒という高回転のリキャと火力損失も無し
仮に損失しても一回二回で戦ナに負けるでしょうか
オブレを単体で見て比較している方がいますがブラナイという超性能のバリアに加えてオブレを2回も投げられるのでこれを弱味とする理論がわかりません。効果も10%と普通ですよね

擁護するわけではないですが、「暗黒が全てにおいて強い」というのは言い過ぎです
しかしながら挙げられた暗黒の弱点やスキルのリスクは大した問題ではないのです
ブラナイが割れないから暗黒を採用しない
自己回復能力がないから暗黒を採用しない
ホルムよりリキャが劣るから暗黒を採用しない
これら理由で採用されないことがあるでしょうか？

私はないと思います。
もしあるのならば最適解が暗暗などと言われることはない…

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事実を考えれば暗黒騎士は強いんですよね。それを脚色しすぎた結果反発を招くというだけで。
大事なことなので強調すると「暗黒騎士が強い」という主張に対して反発を招くのではなく「暗黒騎士は全てにおいて最強である」という脚色に対する反発であると言えます。

「自己回復力」はブラックナイトでは補えない物ですね。全く別物です。具体例を挙げると、暁月以降新しい高難易度が実装されると「戦士8人でクリア！」が真っ先に出てきますよね？
あれは「ブラックナイトでは全てのダメージを軽減するのは不可能」に対して「自己回復力」は既に食らったダメージにも適用可能であるため「自己回復力に優れる戦士が真っ先に出てくる」わけです。
漆黒時代に過去極の高難易度ソロだとナイトが定番だったのもクレメンシーによる「回復力」が重要だった為で軽減性能ではありません。

重ねて言うと「デメリットとして設定されているはずがデメリットとして機能していない」からこそ強いと言えます。
これは過去の実例を挙げるなら「自己防御性能の低さがデメリットとして設定された紅蓮・漆黒時代のナイトが自己防御性能のデメリットを補えるSTというポジションに置く事で解消した」事が挙げられます。
今の暗黒はこれと同じで「自己回復力の低さ」を「回復を担当してくれるヒーラーの存在」により賄っているわけです。

強いて申し上げると。
ブラナイが割れない、のであればブラナイの使用回数を減らしてデメリットを減らすかブラナイを最大限活用できるようタイムラインを減らす事でデメリットを無くせるので暗黒を採用する。
自己回復力が無いが、ヒーラーの回復により十分補える範囲であるから暗黒を採用する。
ホルムよりリキャが劣るが、ホルムのメリットが暗黒を採用するメリットを越えない為暗黒を採用する。

リスクを埋められるだけの理由が存在するから暗黒が採用されるわけです。
仮に暗黒騎士を採用する事がリスクになる環境があれば暗黒騎士を採用しない理由はいくらでも発生するでしょう。
強みも火力差のみではないですしね。実際に火力が最も低いと扱われた漆黒では採用され続けていたわけですし。

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Originally Posted by sisiru

「デメリットとなるべき部分がデメリットとして機能していない」

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これですよね

漆黒でナイトST一強だったのと同じ理由（新参なので紅蓮以前はよくわかりません）
あれも自己軽減力が低いことは誰もが理解していながら
STなら大きな問題にならなかったために強いという評価だった
インビンのリキャスト問題も同様

なんとなく
「短所を他者に補ってもらう」は面白い要素だが
「短所を自分の技量次第でカバーできてしまう」または「コンテンツ相性によってそもそも問題にならない」
というのが、恨めしく感じる点じゃないかなあと思う

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Originally Posted by sisiru

略

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●発言について
「暗黒が全てにおいて強い」
この発言に対してはあなたの意見と同意です
なので発言者に言ってください

●自己回復能力について

自己回復能力＝HPSと受け取りましたが違うようですね
特殊な状況、条件下で他タンクの回復性能の話をしても無意味です
零式や絶などのレイドを前提として性能の話をしています。暗黒はブラナイや各種軽減を適切に使用すれば自己回復力が必要になるようなことはありません。単に戦ナが特徴として自己回復能力を持っているだけで、暗黒の弱点として持ち上げられるのは違うように思います

回復能力がないからヒーラーが補っている。これもまた間違っていると思います
むしろ考えたら逆で、戦士やナイトなら局所的にヒールを補うこともできるでしょう。しかしそれは彼らの強みであり、暗黒の弱点とは言い切れません
これが真ならば暗黒はST枠に落ち着いているはずですしナイトや戦士はMT枠に確定でいるでしょう
しかし現実は暗暗であったり暗ガである以上これは覆すことのできない事実です

●リスク？について
無敵→リキャも早く性能も申し分ない
ブラナイ→自己完結するリスク
自己回復力→必要性を感じるほど柔らかくない
暗黒に弱点はないし、あってもそれを補って有り余る性能を持っているということを言いたいです。
リスクを埋められるだけの理由があるだけでは今の状況にはならないですね

●過去の話について
漆黒の話とかを持ち出していますがMT枠の対抗が最弱の戦士だっただけで自動的に暗黒になっていただけですね
というか再生編ではガ>ナ>暗>戦の火力序列ですし
これもaDPSでみれば暗ナはひっくり返るしね
過去の話はこのスレでは関係ないですし、事実確認も一手間かかるのでやめましょう。

別にぶっ壊れてもないのに過剰に話を盛りすぎだと思います。
要は自分の好きなジョブが最強じゃないと嫌って雰囲気。

わざわざ他のジョブの足引っ張ろうって所が私としては嫌ですね。
暗黒弱体化スレなんか立てずに自分の好きなジョブの調整スレで意見を出すことは出来ないんでしょうか。

Quote:

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Originally Posted by tukihami

暗黒弱体化スレなんか立てずに自分の好きなジョブの調整スレで意見を出すことは出来ないんでしょうか。

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ジョブスレで再三要望出してるのに自分たちの意見は無視されてるって考えている人がわざわざ別スレが立っているわけで多分無理なんじゃないかなぁ？

ただ、実際に性能に差があるのかもしれんけど、他と比べて自身のジョブが不遇であると運営の調整能力を全否定して怨嗟の言葉並べてるを見てるとメインジョブが同じでも別に調整しなくても良いんじゃ無いかなぁと思ってしまうなぁ。

確かに高難度早期攻略の観点から見ればバランスが良くないのかもしれないけど、どのジョブでもクリアはできる調整にはしてるし、1ヶ月くらいかけてトークンとかで強化しながらILをちょっとずつ上げて進んでいくとジョブ採用率も落ち着いていくのでその幅の中で調整してますみたいに零式参加者のどの辺りまで含めて調整してますとみたいなのが運営からあれば、一つに回答にはなりそうだから知りたいとは率直に思う。

まぁそんなことすると早期においてはジョブハブを公式が認めたみたいな曲解するのが出てくるから無理だろうけど。

漆黒時代の暗黒騎士が火力が低くてもエンドコンテンツで採用数や席が多かったのは火力以外の性能でも他のタンクに決して見劣りせずコンテンツ相性によっては寧ろ他のタンクを凌ぐ能力を備え強みと弱みの均衡とれていた完成されたジョブだったからですね。
暁月の暗黒騎士はそこに火力を盛り付けられるだけこれでもかと盛大に盛り付けたんですからそりゃあ誰の目から見てもぶっ壊れた性能のタンクになるわけです。
必然と他のタンクは暗黒騎士の下位互換タンクになります。

暗黒騎士が強すぎると言う事に対してコンテンツ相性とか様子見取った意見も有りますが既に暁月リリースから既に９ヶ月経過しエンドコンテンツも２つ実装されましたが暗黒騎士確定席は揺るがない事実でしょう。
さらに９ヶ月の様子見期間を経てパッチ6.2のジョブ調整で暗黒騎士はバーストシナジーの強さに更に強化が入りました。

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タンクについては、ロール内での火力バランスを見直すため、アクションの威力調整を行いました。

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上記のジョブ調整意図で暗黒騎士の火力に強化入れたと言うことは開発としては暗黒騎士にはまだまだ火力の盛り付けが足りない！と言う意思表示なんですかね。
いい加減にして欲しいですね。

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Originally Posted by FateRu

正にこれに尽きるんですよね。弱点がなくその上で総合火力も瞬間火力の高い勇者ジョブです。
ナイト戦士は弱点を明確に作られていながらその上で更に火力も低く抑えられた設計になっている。
エンドコンテンツで暗黒騎士を採用しない理由がない。

百歩譲って強化前のリビングデットが弱点でしたという事にしてもその穴を埋めるべく強化されて完全無欠になってしまった。
他社のゲームですけどPSO2でしたっけ？既存のクラス完全上位互換のヒーローとかいうクラスが追加された事件。
今の暗黒騎士はそれを彷彿とさせますね。

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向こうのそれは他を全部下げたと同時にその新職出して、コンテンツ的にもそのクラスを優遇し過ぎたのもある（本当の意味でそれ以外存在する意味なし）ので、自身がよく知らない事象を持ち出した上での誇大表現はちょっとやめたほうが良いんじゃないかなと言う感想ですかね。
（正直、自分が気にいる調整・指摘・意見以外は認めないというのを、その後の返信の流れでご自身が「10年前のことを引き合いに」と言ってたり（該当するPSO2の事象に関しても他社のゲームであるのもそうですが数年以上は前の出来事です）、また他の文面から見てもその傾向が感じられていて、傍から見て建設的な会話、議論がしづらそうという印象です。返信の流れに関しては「じゃあ最初からそちらが引き合いに出すな」という話にもなります。）

ただ一方で、暗黒が高難易度コンテンツでは特に扱いやすく、他のタンクに見受けられる弱点がないのにも関わらず、高難易度のタンクロールで一番欲しい軽減と火力がどちらも扱いやすいトップクラスのもので揃ってるという点には同意です。
せめて火力等は並んでくれるといいんですが、そもそもの暗黒の直接的ダメージを与えられる手数が多い以上、暗黒自体を下げずにそこを揃えるのはそれこそリワークレベルの調整がないと難しいんでしょうね。
ナイトは特にオウス周りのリソースをなんらかの形で火力に割り当てられるとかできるようにでもなれば少しは近づけると思うんですが。
（他人を支援する寄りでいくなら、インターベンションかかばうを他人に投げたら自身ではなく投げた相手のDPSアップに繋がるとかでも面白そうですよね。ヒーラーにも火力アップ系のシナジー持ちはいますし、戦ナとかはそういう枠になっても悪くはないのではとふと思った次第。）

一個人の意見ですけど、これで暗黒がナーフされたら戦ナのゴネ得という印象がどうしても拭えませんね。たとえ運営側でデータを検証した末の正当な評価・判断だったとしても。一部とても過激で攻撃的なご意見の方々もいらっしゃるようですし。冷静にご意見を書き込んでいる方には申し訳ないですが。

逆にこれで暗黒騎士がナーフされなかったら、それはそれで暗黒騎士のゴネ得という印象が拭えなくなりますよね。
結局の所、どっちもどっちなわけだと思います。

仮に暗黒騎士は据え置きで他のタンク（特にナイト・戦士が）強化されれば全てのタンクが幸せならそうなって欲しいですね。

暗黒が強いのは事実なのでナーフが入るなら致し方ないとは思います。
一部の過激な方が「ぶっ壊れ」扱いするのには疑問しかないですが。
最近だと「戦士の血気弱体化」や「黒魔導士弱体化」などのスレが立った時にも感じたことですが、
こういうスレはタイトルがタイトルなだけに書き込みも「ここ本当に公式フォーラム？」と聞きたくなるような乱暴なものが散見しますし、
たとえ正当性がある主張だったとしても不適切な言葉遣いであれば見てて嫌な気持ちになることの方が多いので、すでにあるジョブ別の該当スレでやって欲しいなと思います。

それはそれとして、そもそも「言葉を選べない人に口実を与えない」ためにも、バトル調整班の方には頑張ってほしいなと思います。

暗黒は据え置き、暗黒以外のタンクに上方修正が入るという方向の調整なら大賛成ですよ。
言葉足らずで申し訳なかったですが、現在、暗黒騎士が頭一つ抜けている状況が良いと言っているわけではありません。
ただ、あまりに高圧的・攻撃的であったり暗黒騎士自体を下げる意見が散見されるので、それはよくないのではないですか、という意見となります。

例えば、同じ企業で同じだけ仕事をしているのに社員間に給料の格差があった場合、高い方に合わせて給料を上げろ！と要求するなら良いですが、あいつの方が高い給料なのはおかしいから下げろ！と言われたら言われた方はいい気持ちがしないし、それで実際に給料が下がれば恨みも買いますよね、という単純な話です。
それよりは、上方修正の要望を出し続ける方が周りからも賛同を得やすいし、実際にバランスを取るために片方を少し下方修正、片方を上方修正としても、下げられた方も「まあ、仕方ないよね。今までがおかしかったんだから」と納得しやすいのではないでしょうか。

戦士・ナイトの調整がなかなか上手くいっていないのは自身で使っていてもわかります。
メインジョブとされている方々にとって快くない状況ではあると思いますが、あまりに過激な意見は中身が正論であっても共感は得にくいと思います。