先釣り撲滅会

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Originally Posted by R7T

多くの方に該当するのですが、選ぶ言葉が強すぎるのでは？と思いますよ
色々理解している目線から注意喚起のように書くのと、偉そうに人を扱き下ろすのは違うのではと思います
そもそも色んなケース一緒くたにしてるかと思いましたので私見を書かせていただきますね

①タンクやヒラやもう一人のDPSが極めて不慣れならまとめることで殲滅速度が逆に下がる可能性が高いですし、そもそもストレスでしょうから論外
A.これなら完全に同意です

②タンクがここまでで止まろうかな？どしよっかな？としてるときにヒラやDPSが前にたったりジャンプしたり走ったり…
A.これはタンクが付いていくか止まるか決めれば良いだけだと思ってます
ただ、別に死んじゃいけないわけじゃないんだしこの面子はそんな流れなんだなと試してみれば良いだけだと思います
それこそ発見もあるかもしれませんし

③タンクが走ってるけどヒラがちょっとしり込み気味
A.なんとなくそんな風に見える程度ならタンクの力量で全て回収か、取りこぼしをDPSが拾って全力でタンクの範囲に近付けてあげる即席の阿吽の呼吸による連携プレイの醍醐味だと思います
②と被りますけどこれもついていけばいいのではとは思います
立ち止まっても当然全く構いません

④全員イケイケだけどヒラやDPSが先に敵を取ることがある
A.おそらくこれはまとめやすくしてるだけですので先釣りであっても貢献だと思います
そもそもそんなPTはタンクが即座に全回収出来てるでしょうし、敵の初期位置次第では一瞬止まりかけるような挙動をするくらいなら全員で走り抜ければ誰がタゲ持ってても喰らわないことを当然見越してることかと思います(場合によっては到着するまでの間の被ダメ分散目的)
個人的にはIDにおけるヒラDPSはSTだとブレフロダッシュ時代からずっと思っているので、まさかこのケースまで含めて皆さんが問題視しているわけではないでしょうがこれも即席連携プレイの醍醐味中の醍醐味だと思っています


おそらくこれが大別される全ケースでしょうが、先釣りってそんなに悪ですか？
思いやりのない度を越したプレイが悪なだけでは？と思います
勿論僕のこのコメントも、タイトルの重箱の隅をつついた発言なだけかもしれませんけれど
ただ、先釣りという言葉でひとくくりはいかがなものかなと思っております

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言語化しておきます、「納得できる先釣り」と「納得できない先釣り」があるように個人的には思えます。
それは、その時の状況や、その時のプレイヤー個人の感情状態で手のひらクルクルするようにも思えるので、悪どうこうではなく、「その時」気に入らないプレイヤーの気に入らない先釣りが問題だと思われます。

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Originally Posted by consyama

言語化しておきます、「納得できる先釣り」と「納得できない先釣り」があるように個人的には思えます。
それは、その時の状況や、その時のプレイヤー個人の感情状態で手のひらクルクルするようにも思えるので、悪どうこうではなく、「その時」気に入らないプレイヤーの気に入らない先釣りが問題だと思われます。

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はい、ほんとその通りですね！
先釣りする人＝まとめたい、もしくは早く終わらせたい
だと思うので、冒頭挨拶時にまとめで行きたいですとかゆっくり行きたいですと書くのもありだし(マクロでも良いし)
かといって挨拶に必ずそんなこと書かなくても全然良いけど、開始してみて意にそぐわないことであればそれこそ落ち着いてチャットを書けば良いだけのことだと思います

どなたかも前に書いてましたね、何でも公式に泣きつくな的なことを
その通りだなぁって思います
皆さん各々好きなように遊んで、その上で意にそぐわないことがあればコミュニケーション取るなり、諦めてBL突っ込みましょw

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Originally Posted by R7T

多くの方に該当するのですが、選ぶ言葉が強すぎるのでは？と思いますよ
色々理解している目線から注意喚起のように書くのと、偉そうに人を扱き下ろすのは違うのではと思います
そもそも色んなケース一緒くたにしてるかと思いましたので私見を書かせていただきますね

①タンクやヒラやもう一人のDPSが極めて不慣れならまとめることで殲滅速度が逆に下がる可能性が高いですし、そもそもストレスでしょうから論外
A.これなら完全に同意です

②タンクがここまでで止まろうかな？どしよっかな？としてるときにヒラやDPSが前にたったりジャンプしたり走ったり…
A.これはタンクが付いていくか止まるか決めれば良いだけだと思ってます
ただ、別に死んじゃいけないわけじゃないんだしこの面子はそんな流れなんだなと試してみれば良いだけだと思います
それこそ発見もあるかもしれませんし

③タンクが走ってるけどヒラがちょっとしり込み気味
A.なんとなくそんな風に見える程度ならタンクの力量で全て回収か、取りこぼしをDPSが拾って全力でタンクの範囲に近付けてあげる即席の阿吽の呼吸による連携プレイの醍醐味だと思います
②と被りますけどこれもついていけばいいのではとは思います
立ち止まっても当然全く構いません

④全員イケイケだけどヒラやDPSが先に敵を取ることがある
A.おそらくこれはまとめやすくしてるだけですので先釣りであっても貢献だと思います
そもそもそんなPTはタンクが即座に全回収出来てるでしょうし、敵の初期位置次第では一瞬止まりかけるような挙動をするくらいなら全員で走り抜ければ誰がタゲ持ってても喰らわないことを当然見越してることかと思います(場合によっては到着するまでの間の被ダメ分散目的)
個人的にはIDにおけるヒラDPSはSTだとブレフロダッシュ時代からずっと思っているので、まさかこのケースまで含めて皆さんが問題視しているわけではないでしょうがこれも即席連携プレイの醍醐味中の醍醐味だと思っています


おそらくこれが大別される全ケースでしょうが、先釣りってそんなに悪ですか？
思いやりのない度を越したプレイが悪なだけでは？と思います
勿論僕のこのコメントも、タイトルの重箱の隅をつついた発言なだけかもしれませんけれど
ただ、先釣りという言葉でひとくくりはいかがなものかなと思っております

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これ④に関してもやたら神経質な人がたまに存在するのが謎なんですよねー。
タンクよりかなり先行して突っ込んで行ってHPゼロになりかけてるとかはどうかと思いますけど、
個人的にはほぼタンクと並走してて多少早く攻撃して数秒タンクよりヘイト取ってたとしても何一つ問題ないと思います。
ヒーラーとしてもその程度は回復すらする必要がない程度のものですし。

とりあえず、まとめる場合もまとめない場合も無言でやるより宣言してやる方がお互いスムーズなのでタンクでIDに行く場合は最初に「まとめますorまとめずに行きます」と発言するのおすすめです。
コミニュケーション取れる人ならそれで合わせてくれるか、
ヒーラーさんが「まとめても大丈夫です」と宣言してくるかどちらかの反応があります。
それでもガン無視して先に行かれるようなら試しに全まとめしてみるのも良い機会ですし、
どうしても気が進まないなら「まとめ進行する自信がないので抜けます」と宣言して抜ければ良いと思います。

反応ないor言語違いでコミニュケーション取れない場合は諦めてましょう。
そんなこともあります。

先釣りは禁止項目には明示はされていないけど『先釣りは良くないこと』っていうのは皆は暗黙的に分かっていることじゃないの？とは思います。

CFではタンクを出すことは多いですが、先釣りをするDPSやヒラはいるけど『先釣りします』と事前に言うプレイヤーは見た事ありません。
というのもあって『先釣りはプレイスタイルの一つ』的な表現には首を傾げます。
言葉を柔らかく言えば『行儀の悪い行動』ぐらいの感覚ですので、個人的には容認し辛い感性です。

基本的にIDはローレベID以外は（PTが不慣れな様子でない限り）まとめ進行で行きますが、先釣りDPSは見殺しにはしないけど1G進行に切替えます。
理由としては防御バフのリキャ管理やスプリントの使うタイミング（1G⇒2G目に向かう間）、どの敵に遠隔投げて範囲攻撃でヘイトとるか…とか考えながらプレイしています。
なので、それを邪魔をされるとストレスになるし、そういう人の利になる行動を是とする必要もないので…って考えです。

それが理由でキックされてもタンク側は大して痛手にはならないので、通報なりして再度CF申請するか、ギャザクラをして気分転換をするかすれば良いだけですので、気にしすぎずさっさと忘れるのが良いかなとは思います。

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Originally Posted by Lucia_E

先釣りは禁止項目には明示はされていないけど『先釣りは良くないこと』っていうのは皆は暗黙的に分かっていることじゃないの？とは思います。

CFではタンクを出すことは多いですが、先釣りをするDPSやヒラはいるけど『先釣りします』と事前に言うプレイヤーは見た事ありません。
というのもあって『先釣りはプレイスタイルの一つ』的な表現には首を傾げます。
言葉を柔らかく言えば『行儀の悪い行動』ぐらいの感覚ですので、個人的には容認し辛い感性です。

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別に反論とかそういうのではないのですが、私はこう思ってる程度の事をお話します。

私は先釣りに関しては行儀が悪いというか「上手ではないプレイ」の一種だと思っています。
自分がプレイしていて先釣りするような人にあったことはそこまで無いのですが、見かけた際には「あーあんまり上手なDPS/ヒラじゃないなあ」という認識です。
ただ「下手であること」を指摘する事は完全にハラスメントになってしまうので、それをそっとフォローするなり上手く乗り切る方法を考えたりと思案はしています。

お行儀＝マナーの悪い人という捉え方も成程とは思うのですが、私の場合は先釣りしている本人の損害にしかなっていない時点でフォローや助言する対象としか見ていませんね。
勿論PTにとって損害である場合もあるかと思いますが、先釣り行為自体がPTにとって害かどうか判断出来ない時点で「上手ではないプレイ」だと思います。

ですので、私からしてみれば先釣りをするプレイヤーは「撲滅（排除）」すべき物ではなく、「保護（フォロー・チュートリアルを推奨）」すべき対象だと思っています。

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Originally Posted by nekmata9bi

敵のヘイトはタンクに取ってもらってDPSは攻撃に専念しよう！
って初心者の館でやるはずなんですけどね。


あと、先釣りの話題になると必ずといっていいほど「プレイスタイルの強要」というワードを見かけますが、強要以前にゲームシステムやジョブとしての仕事という前提のルールがあってのプレイスタイルの自由だと思います。
前提をこなしたうえでの自由はプレイスタイルとして認められますし、それが脅かされるのであれば強要として成り立つとは思いますが、前提が出来ていないことに対する指摘はプレイスタイルの強要ではなくゲームルールの説明でしかないのではないでしょうか。
「ヘイトはタンクが取るからDPSは先釣りしないでタンクが釣った敵を殴っててね」が強要にあたるのであれば、ヒーラーが一切ヒールをしないときやタンクがヘイトを取らないとき、DPSが一切攻撃を行わないときに何も言えなくなりますし、それではロールごとの仕事を分担して進行するゲームとして成立しませんよね。


前提として、私はハラスメントの定義は不快に感じる人がいるかどうかだと考えていますが、先釣りをすることで不快に感じる人はもちろん想定内なのに対し、DPSが先釣りをしないことで不快に感じる人は思いつきません。
どちらがよりハラスメントになりうる行為なのかと考えれば先釣り行為なのではないでしょうか。
他人へのハラスメントは流石にプレイスタイルの一つとしては認められてはならないと思います。

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その通りだと思います！

確かにIDでのトラブルはプレイヤー間で解決するのが一番ですね。
最近はマクロで、
｢敵をこちらが引き連れています。
待ってください。｣
みたいなものを組んでます。

一度流すとちゃんと守ってくれる人が殆んどで、
大きなトラブルはなかなか起きてないと思います。

あとは個人的な体験ではありますが、
驚いたのは、DPSさんの中には、
タンクからヘイトを奪う事は、
高い攻撃力をもってタンクよりも凄いと思って、
それをルーティンにしてしまう人がいたりする事ですかね。

こういうのはゲームの中の座学で、
考えも改まるのではないかと思います。

初心者の館に限らず、
ロールクエストでベテランパーティがピンチになった話などを盛り込んで、
プレイヤーに考える機会を与えるとかどうなのでしょう。

そもそも基本の設計を知らなかったり、
上手い人だからこそ他のゲームで培ったものを、
FF14でもやってみて表向きは上手く行ってるけど、
実は知らずに迷惑をかけている事などは、
ダイレクトに注意喚起せずとも、
クエストの雰囲気から何かを感じる事は出来るのかなと思います。

以前先釣りをされた時にチャットで「先釣りしないでほしい」「待ってほしい」と言いましたが無視され、更にチャットでコミュニケーションを試みようとしましたがDPSとヒーラーはどんどん先に進み、除名されたことがあります。（その後不当除名で通報はしました）

先釣りや、まとめろと言わんばかりに少し先に進んでジャンプする人に限って装備の更新もしていない事が多いですし、まとめたところで何も変わらないと思ってます。（87IDでクリプトやそれ以下だったり）
コミュニケーションを取ろうとする人が余りにも少ないので、最近は先釣りされたら無言抜けしてます。

先釣りされたくないなら最初にチャットしろという意見を見ますが、先釣りするDPSヒーラーだって「まとめてください」ってチャットしないですよね。

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Originally Posted by redaa

以前先釣りをされた時にチャットで「先釣りしないでほしい」「待ってほしい」と言いましたが無視され、更にチャットでコミュニケーションを試みようとしましたがDPSとヒーラーはどんどん先に進み、除名されたことがあります。（その後不当除名で通報はしました）

先釣りや、まとめろと言わんばかりに少し先に進んでジャンプする人に限って装備の更新もしていない事が多いですし、まとめたところで何も変わらないと思ってます。（87IDでクリプトやそれ以下だったり）
コミュニケーションを取ろうとする人が余りにも少ないので、最近は先釣りされたら無言抜けしてます。

先釣りされたくないなら最初にチャットしろという意見を見ますが、先釣りするDPSヒーラーだって「まとめてください」ってチャットしないですよね。

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お察しいたします、嫌ですねぇ～

チャットをめんどくさがるPS勢と言語の壁という２つの問題が、チャットをせず意思疎通を取らない人を増加させている要因になっていると考察します。
コレに加えて猛スピードでストーリーを駆け上がってきた新規プレイヤーのプレイスキルと知識経験量が未熟なのも拍車をかけていますね。

漆黒のとある境目からプレイヤーが爆発的に増える前だと遭遇する頻度が少なかったのですが、今現在はかなりの頻度で見かけるようになっていると体感しています。
だとすれば、今現在における「先釣り」は、「特定傾向にあるプレイヤーの増加、及び問題点」として着眼するべきだと思います。

私はTHD全てのロールを使用しますが、Tで行って先釣りされた場合は「自律型のロブ」と思っています。
勝手にまとめて持って来てくれるのでひと手間省けて寧ろ助かります。

(野良でDで行くこと自体あまりありませんが)Dで行った場合はTHのやり方に従います。
先釣りしたところで...という感じなので、そういう場合は裏で動画や漫画でも見ながらAoEを踏まない程度に適当に範囲マクロでもﾎﾟﾁﾎﾟﾁしてればいいのではないのでしょうか。
1G進行でクリアタイムを気にしてる人は居ないでしょうし、フェイスよりかはそれでも早く終わるでしょう。

先釣り行為がハラスメントに繋がる場合はありますが、先釣り行為自体をハラスメントに入れるのは違うと思います

そもそもCFの即席パーティの4人でタンクの進行に残り3人が従えというのも変な話です。
1G進行したい人も、まとめて進行したい人もいるでしょう。

タンクからヘイトコンボもなくなってスタンスさえ入れておけばヘイトも掴め、遠距離攻撃は射程も伸びてコンボの途中に使っても途切れなくなりました。
どういう進行をするかはその場の4人で決めればいいだけの話だと思います。
意見が合わなくてこのPTじゃちょっとやれないなって思った時に使う機能の退出やギブアップもあるんですよ。

最初の挨拶でどういう進行をしたいのか伝えてもいいし、最初の戦闘でまとめられる、まとめられないを判断してこうしますね～ってチャットしても良いわけで。
チャットができなくても1Gで止まるのはゆっくり進行したいっていう無言の意思表示で、先に釣ってくるのはまとめ進行したいっていう無言の意思表示でそこに違いはなくないですか？
まとめ進行の先グループを釣って来るパターンではない時も、ジョブによってはバフの更新とか、プロックが切れるとか、ドット先に入れたいとかそういう意図もあったりして、それをハラスメント目的だって言うのは違うかなと思います。

あくまで自分の進行でやりたいならフレンドに声かけたり、PT募集をすればいいじゃないですか。
CFで自分のやり方に従わないのはハラスメントだ！プレイスタイルの強要だ！公式でルール化しろ！って主張する前に、オンラインゲームなんだからコミュニケーションを取ればと思ってしまう。

被ダメ的に接敵するのは明らかにタンクに割り振られた役割で
タンクが1Gで止まるのとその他ロールが先釣りするのを、同じ意思表示として同列には扱えないと思いますけどね
コミュニケーションして決めろという部分はその通りですが

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Originally Posted by Kikkori

あくまで自分の進行でやりたいならフレンドに声かけたり、PT募集をすればいいじゃないですか。
CFで自分のやり方に従わないのはハラスメントだ！プレイスタイルの強要だ！公式でルール化しろ！って主張する前に、オンラインゲームなんだからコミュニケーションを取ればと思ってしまう。

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スレ主さんはたしかにそう書いてますが、スレ主さん以外でハラスメント云々言ってる方はあんまり見ませんね…。
むしろ「従ってくれないなら別に抜けるし言葉が通じるとは最初から思ってないからどうぞご随意に」って方が私含めて多いようには感じます。

ー引用ここまでー

今朝に一回書きましたが、レベリングID…特に暁月のレベリングダンジョンであんまりまとめたくない理由ってもう一つありまして。
敵の出現法則やグループごとの距離が全く統一されておらず、バラバラなんですよね。タンク以外で参加してても変な走り方したりするタンクさんをよく見ます。
まとめ進行するつもりでスプリントしたのでしょうけど結局行き止まりにブチ当たって、時間とDPSのアビリティ無駄にしただけの人とか。

こういうのって漆黒以前のIDではあんまり見たことのなかった構造だったんですよね。なので妙にやり辛いといいますか。

6.0のIDは2グループが多いですが、この問題をシステム側で解決するなら
是非はともかく全ID1グループにしないとだめですね。

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Originally Posted by Merurururururu

スレ主さんはたしかにそう書いてますが、スレ主さん以外でハラスメント云々言ってる方はあんまり見ませんね…。
むしろ「従ってくれないなら別に抜けるし言葉が通じるとは最初から思ってないからどうぞご随意に」って方が私含めて多いようには感じます。

ー引用ここまでー

今朝に一回書きましたが、レベリングID…特に暁月のレベリングダンジョンであんまりまとめたくない理由ってもう一つありまして。
敵の出現法則やグループごとの距離が全く統一されておらず、バラバラなんですよね。タンク以外で参加してても変な走り方したりするタンクさんをよく見ます。
まとめ進行するつもりでスプリントしたのでしょうけど結局行き止まりにブチ当たって、時間とDPSのアビリティ無駄にしただけの人とか。

フェイスで試しに走ってみた所、一番やり辛いと感じたのはヴァナスパティ。終末の獣に変身するまでに、あるいは攻撃可能になるまでにタイムラグが発生したりする箇所が多く、かつグループごとの距離がとても長い箇所があります。
次にやり辛いと感じたバブイルの塔は１グループごとに出現、あるいは仕切られている箇所が非常に多く、全体で見てまとめられる箇所が３つしかありません。

こういうのって漆黒以前のIDではあんまり見たことのなかった構造だったんですよね。なので妙にやり辛いといいますか。

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ヴァナスめんどくさいよね。
基本的にタンク出すときはフェイスで事前に配置とか見て予行演習してからpt参加するけどあそこはほんとわかりにくい。
あとアイティオン最初のとことかね。
先釣り問題解決するには今回のIDに分けてもらった方がトラブル少なそう。
でも旧IDが深刻なんだよあ。
場所によって3G～4Gのまとめポイントあるしなあ。

先釣りと言えばIDでリーパーいるときなんか嫌なんだよね。
ワープスキルの移動距離長いから先行する人多いからプレッシャー感じるんだよ。
それで先釣りされるのかな？って思ってると通常時に比べて焦って敵視取るのが雑になるときあるし。
タンクが遅いとか以前の問題でスプリントも炊かれると追いつけなくてさ。
踊りのステップと移動距離同じにしてほしいわ。
自分がリーパーやる時は移動スキル使うにしてもタンクさんを追い越さない様に使ってたり、まとめの2G目に行くときに早く到着するために使う位だし。
もちろん早くついてもタンクさんが敵視取るまで待つように心がけてる。

基本的にタンク時は露骨なブリンクや接敵使っての先釣りでなければ何も感じないですし、次のグループからちょっと早めに走り始めるかとか
そんな感じで終わるんですが、イルーシブとスパインを駆使して先釣りされたときは流石に一言いいました。
また、逆の立場のときに接敵直前でいきなり立ち止まられて1度敵を引っ掛けてしまった時に、「先釣りするなら抜けてもらえますか？」って言われてポルナレフ状態になったこともあります。
人や状況によって許せる許せないのラインなんてバラバラですし、どっちが正しいってルールが無いのに決めても
上記みたいなモヤモヤした場面が増えるだけな気もするので、その場で話し合え以外にやりようあるんですかね・・・

あとこれは議論とは関係ないですが、先釣りする人は装備が弱いとか火力が出ないとかそういう偏見は書く必要ないと思います。

FAはタンクがする、を徹底しなければならなかった頃の名残で、他ロールがFAするのは悪いことって空気が残ったままなだけだと思うんですけどね。
何故それがマナーとされていたのか、というところは考えた方がいいと思います。理由もなくタンクが嫌な気分になるからってだけでマナーになったりしません。

そもそも野良でタンクが足りないってのは動かぬ事実なんでタンクの機嫌損ねてCF出してくれなくなるような行為は
全体最適の観点からは絶対悪でしかない　全体の利益より俺が好きにプレイする方が重要だという意見は尊重するけど
まあ批判はされるよねって話　幸いタンクには彼らを見殺しにする自由と手段があるので

先にとると喜ばれるときまあります^^

初心者の館etcで教わる内容を考えると「先釣り」って良い印象がないと思います。
私も実際はそうでした、、、

でも、最近は先釣り＝まとめろ！のサイン・・・
※有名な歌の歌詞、ブレーキランプ5回→愛してるのサイン、みたいな？

そういう風にとらえて、行き止まりまで行きます(笑)

人それぞれ受け止め方が変わってくることなので難しいですけど、、、
受け止め方が違うので、先釣り後の行動も違ってていいと思います！！

野良でタンクが少ないからって、ご機嫌取りをする必要性は感じませんが…。
その理屈だとタンク出してもらってるんだから無理なまとめでもタンクがやりたいならPTは従った方がいいって言うのと同じですよね。
そうじゃなくて問題があると感じたなら話し合いした方がいいですよ。
勿論嫌なら抜けても良いですし。
ただロール放棄したり高圧的に「マナー守れよ」みたいな態度で接することを勧めるのは、通報されてしまう恐れがある以上はやめた方がいいです。

（というか「先釣りはマナー違反」って先入観で先釣りはマナー違反なのて兎に角憎い！ってなってる人もいると思うし、マナー布教の方が個人的には問題のような気がしますが…。）

逆に先釣りに対してそんなにカッカする必要ももう無いし、先に釣られたからってイレギュラーなことが起きてるわけでもないし、不慣れでも適当に範囲撃ってれば大体上手くいくよって情報が普及した方が良いと思います。
マナー違反でイレギュラーな事が起きてるって認識させる方が不慣れなタンクのストレス増やしていると思います。

確かに長い慣例というだけで暗黙の了解みたいな固定観念も増えてるんですよね。
昔でいうモブに番号マーキングするみたいなのは自然淘汰されていきましたけど、先釣りや初見待て問題はずっと言われてるけど改善しない問題。
これは逆に言うと守らせられる側がストレスを感じているからそうなるわけなんですよね。

発想の逆転でタンクは先釣りを気にしない、初見は他人の時間を自分一人のために浪費させない。これを当然として認識させた方がいいですね。
ルールでもなんでもないんだから。クリタワとかでもタンクがモタモタしてたらここで言われてるようにDPSがどんどんアタックした方がいいと思います。
時間がもったいないですからね。

Quote:

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Originally Posted by forumaaa

確かに長い慣例というだけで暗黙の了解みたいな固定観念も増えてるんですよね。
昔でいうモブに番号マーキングするみたいなのは自然淘汰されていきましたけど、先釣りや初見待て問題はずっと言われてるけど改善しない問題。
これは逆に言うと守らせられる側がストレスを感じているからそうなるわけなんですよね。

発想の逆転でタンクは先釣りを気にしない、初見は他人の時間を自分一人のために浪費させない。これを当然として認識させた方がいいですね。
ルールでもなんでもないんだから。クリタワとかでもタンクがモタモタしてたらここで言われてるようにDPSがどんどんアタックした方がいいと思います。
時間がもったいないですからね。

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クリタワとかだと私はムービー見てる初見の人がいる時はアラチャしてます。
待つかどうかはお任せですけどね。制限する権利があるわけでもないので。
初見だからってゆっくり行きたい人ばかりではなく、サブキャラでサクサク終わらせたい人もいるでしょうし、何にしてもチャットがあるんだから希望がある時はチャット使った方が良いですよね。

全ロールで遊んでるけど先釣り見たことないな。
Manaは比較的平和なんだろうか…。

個人的には、故意に先釣りして見殺しされようが回復されなかろうが文句言う権利も無いし勝手にしてくれという考え。
結局効率重視が生んだ弊害なんだから一生解決しない問題じゃないかね。

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Originally Posted by User201908090444

野良でタンクが少ないからって、ご機嫌取りをする必要性は感じませんが…。
その理屈だとタンク出してもらってるんだから無理なまとめでもタンクがやりたいならPTは従った方がいいって言うのと同じですよね。
そうじゃなくて問題があると感じたなら話し合いした方がいいですよ。
勿論嫌なら抜けても良いですし。
ただロール放棄したり高圧的に「マナー守れよ」みたいな態度で接することを勧めるのは、通報されてしまう恐れがある以上はやめた方がいいです。

（というか「先釣りはマナー違反」って先入観で先釣りはマナー違反なのて兎に角憎い！ってなってる人もいると思うし、マナー布教の方が個人的には問題のような気がしますが…。）

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でも実際釣りって迷惑だからね。
タンク時にやられて変な位置に敵を誘導されると範囲にうまく巻き込めなくて敵視漏れる原因になるからさ。
タンクさんにもまとめのやり方あるのでそういうのを乱す事になりかねない。
リアルでもマナーあるでしょ。
一般社会では多くの人が是とする事を無視して自分のやりたいことを優先するって無いしわがままなんじゃないかなって。
先釣りされたら社会人じゃない子供なのかな？って勝手に納得することにしている。

釣った後タンクに寄せずに変な位置で殴り続けてる人って、それこそ不慣れだと思うので、見捨てない方が良いし、チャットして教えてあげた方が良いと思うんですけど…。

追記ですが、アレすると迷惑コレすると迷惑、みたいなのも息苦しいなと思います。
タンクやる時緊張しちゃう、みたいなのもそういう迷惑かけたくないみたいな息苦しい空気の方が問題なんじゃないかと。

自分以外のPTメンバーに不利益をもたらす行為になる先釣りは滅して欲しいと思います、という前提で。

タンクやヒーラーが「あえて」敵視を取らない、ヒールをしない、それによって結果的にPTメンバーの誰かが死ぬ、というのは、先釣りの良し悪しとは別枠でロール放棄による悪意のある行為として認識されて欲しいです。
特に最近の風潮として「ヒーラーは他人を殺す権利がある」や「タンクはそのロールで申請する人が少ない為、他ロールよりも圧倒的な優位性がある」という言論が見られます。
ヒーラーなら確かに他ロールの人を殺すには回復をしないだけで済むので簡単でしょうし、タンクでも敵視を取らなければ他ロールの人を殺すのは簡単です。
ですが、だからといってあえて悪い言い方をすれば、「己の優位性を誇示する為にわざと殺している」それこそ利敵行為をするのはどうなのでしょう。

当然、先釣りする事すべてを是とするわけではありません。
先釣りをするタイプのDPS等がいても、タンクのまとめ範囲内にしっかり敵を連れてきてくれるDPSなら効率化として良しとする人もいるでしょうし、先釣りやまとめ中に単一の敵に集中攻撃をしてヘイトを奪い取り、そのままタンクの回収範囲外の遠く後方で何故か1対1をするわけのわからないDPSがいる場合は、そんな余計な事してくれるなと思う人もいる筈です（後者な特にヒーラーの負担も増えますしね）

お互いがお互いのプレイスタイルを尊重しあえるような、そんなマナーを全体で共有出来るといいなと思います。なので、ダメゼッタイ、という画一的なルール付けはあまりしてほしくありません。
タンクやヒーラーが絶対偉い、なんてしてしまったら、「まとめ狩りしましょう」というまとめ狩りしたくないタンクとマッチングしないようPT募集を立てているだけなのに、どこぞのSNSでスクショを晒して馬鹿にしたりするような変な人が出てきちゃいますからね。

[QUOTE=Efelse;5783248]私の見かけた範囲では…まあそこまで多く見かけているわけでもないと思いますが、
不慣れなタンクのときにばかり先釣りをされる方を見かけるように感じているのと、
敵倒してから移動するまでに時間がかかるタンクさんのときでは25～35m程度先の敵を
(人によってはぼこぼこに殴られながら)釣ってくるのも何度か見かけたので、
不慣れな方ほど先釣りする方への遭遇頻度が高い状態（同じ人が何度も先釣りを経験しやすい）且つ
不慣れな度合いが高いほどより悪質な先釣りに遭遇しやすい状態になっているのではないか と私は考えています。


ここにすごい納得する。
上手くて敵視取るのが早いタンクのときは先釣りする必要性がないもの。


個人的な意見言うと旧ダンジョンのが先釣り多い気がします。
ヒラさんの習熟度構わず3G目移行もどんどん先釣りするとキャパ越えて崩壊しかねないからね。
旧ダンジョンも最大2Gくらいなるように仕切りでも付けるしか無いんじゃないですかね。
先釣りを違反行為に認定しない(できない)のであればシステム側で制御してもらった方がトラブル減るんじゃないかなと思う。

まあわざと敵視を取らないなんてことはしないと思いますよ。ただ、不意に敵が増えて焦って上手く敵視を取り返せなかったり、操作ミスしちゃってスタンス切れちゃったりすることはあるかもしれないですよね。

次のグループ釣ってくるのとFA誰が取るかって別問題ですよね。
1グループ進行で次のグループ釣ってくるような人、私は見たことないのですけど、問題とされてる「先釣り」はそっちなんですかね？
1グループで止まってる時点でタンクからの「1グループ進行します」という意思表示は出来てるので、それでもまとめ進行したいなら、まとめ進行したい側が無言で釣るんじゃなくてチャットで交渉したら良いと思います。

誰がFAするかに関しては今はもう気にする必要はないし、一々イライラしてしまう方が損だと思います。

ダンジョンの進行方法をチャットでコミュケーション取ればいいというはそのとおりです。

先釣りというのは、おそらくダンジョンの進行を早めるためにまとめてほしいからするんでしょうけど、
その結果、タンクが落ちたら効率も何も無い気がするんですけどね。

タンクやヒーラーがダンジョンの進行において優位性を持っているのは別にルールとか風潮とかではなくて、
単純にタンクが死なないように進んだほうが、安定してクリアできるからってだけな気がしますけど。

タンクやヒーラーの機嫌を取る必要はありませんが、わざわざタンクやヒーラーに対して想定外のストレスを
与えて、全滅すればそりゃ先釣りしたDPSが悪いってタンクやヒーラーは思うだけですよ。
別に謎の風潮でもなんでもなくて、タンクとヒーラーの力量に合わせて進むのが結果的に一番効率的にストレス少なく
ダンジョンを進められるって思っている人が多いから、マナーのような雰囲気になっているだけです。

一番の問題はゲームの外でまとめが出来ないプレイスキルに対して上から大きな声でマウント取っている人たちだと思いますけど。

タンクはまとめたくないから1グループで止まってるわけなので、そこに次のグループ釣ってくるならそれは「まとめ強要」なのでよろしくないと思いますし、通報すればプレイスタイルの強要に該当するのでは？
開始時に誰も要望出してないとき進行を決める権利はタンクにあると思います。
これはタンクが偉いからとか不足してるからとかではなく、会話しない場合はまとめできる、できないを判断できるのがタンクやってる本人だけだからです。

FA誰が取るかで擦った揉んだしてるのは謎の風潮というか過去の名残だと思います。

機嫌損ねる行為は勝手にやるけど機嫌損ねるのにはどうこう言うのもおかしいでしょ
先釣りでカッカすんなよって風潮作って得するのは大手を振って先釣りできるようになる奴だけじゃん
タンク(というか不足ロール)のご機嫌とり大いに結構じゃありませんか、と思いますけどね

一々先釣りにありもしない正当性を主張するから話がややこしくなるんよ
明らかに集団の不利益になるけどルール違反では無い行為なんだから批判も不利益も受け入れて黙ってやればいい
先釣りされてもタゲ取れって言うならスタンスオフにされても自衛して何とかしろって主張も認める必要がある
そういう風潮作って何かいい事あるんですかって話

Quote:

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Originally Posted by melocco

自分以外のPTメンバーに不利益をもたらす行為になる先釣りは滅して欲しいと思います、という前提で。

タンクやヒーラーが「あえて」敵視を取らない、ヒールをしない、それによって結果的にPTメンバーの誰かが死ぬ、というのは、先釣りの良し悪しとは別枠でロール放棄による悪意のある行為として認識されて欲しいです。
特に最近の風潮として「ヒーラーは他人を殺す権利がある」や「タンクはそのロールで申請する人が少ない為、他ロールよりも圧倒的な優位性がある」という言論が見られます。
ヒーラーなら確かに他ロールの人を殺すには回復をしないだけで済むので簡単でしょうし、タンクでも敵視を取らなければ他ロールの人を殺すのは簡単です。
ですが、だからといってあえて悪い言い方をすれば、「己の優位性を誇示する為にわざと殺している」それこそ利敵行為をするのはどうなのでしょう。

当然、先釣りする事すべてを是とするわけではありません。
先釣りをするタイプのDPS等がいても、タンクのまとめ範囲内にしっかり敵を連れてきてくれるDPSなら効率化として良しとする人もいるでしょうし、先釣りやまとめ中に単一の敵に集中攻撃をしてヘイトを奪い取り、そのままタンクの回収範囲外の遠く後方で何故か1対1をするわけのわからないDPSがいる場合は、そんな余計な事してくれるなと思う人もいる筈です（後者な特にヒーラーの負担も増えますしね）

お互いがお互いのプレイスタイルを尊重しあえるような、そんなマナーを全体で共有出来るといいなと思います。なので、ダメゼッタイ、という画一的なルール付けはあまりしてほしくありません。
タンクやヒーラーが絶対偉い、なんてしてしまったら、「まとめ狩りしましょう」というまとめ狩りしたくないタンクとマッチングしないようPT募集を立てているだけなのに、どこぞのSNSでスクショを晒して馬鹿にしたりするような変な人が出てきちゃいますからね。

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例えば『先釣りはDPSに許された（任されている）役割である』という事であれば『タンクやヒーラーが「あえて」敵視を取らない、ヒールをしない』というのはタンクやヒラ側のロール放棄であると言って良いでしょう。
でも実際にはDPS（勿論ヒラも）の先釣りはそのようにFF14上では定義はされてはいませんので、『ロール放棄による悪意のある行為』ではないと思います。

少なくとも私はタンクを出しる時は『危なげなくコンテンツを終わらせたい』としか考えてないので、別にご機嫌取りをして欲しくありません。
やって欲しいこと（例えばまとめ狩り）があれば言ってくれたら良いです。
それを何も言わずに勝手に敵を釣ってきて「ヘイトを取れ！回復しろ！」って言われても「(゜σ ゜)」な訳です。

CFっていう色んな人が利用するシステムで機械的に集められたメンツで『コンテンツを滞りなく終わらせたい』と考えているなら、どんな理由のもの（まとめ進行を意図したものやバフ効果時間延長のためとか）であれ、ぐだぐだ言わずに『先釣りは止めとけ』で終わるお話なんですよね。

これで終わる話を続くのもなんだかなあ…って思ったりはしています。

「タンク以外がFAすることはやってはいけないことなので怒るべきという風潮、マナー」が良くないと思います。
実際に不都合を感じたかどうかではなく、そういうマナーがあるから怒ってる人もいますよね？
そういうマナーがもう気にしなくて良いものだってわかれば怒らなくて済む人がたくさんいるはずです。

まとめ強要はまた別の話で、そっちはやらない方が良いと思います。

釣ってきてもタゲ取ればいいじゃんって人ってバフ管理とか大丈夫なんか心配なんだけど
タンクに無理やりバフ吐かせてヒラに回復連打させるのは「プレイスタイルの強要」じゃないとでも思ってるのかね

「オラオラ全滅して時間無駄にしたくなければバフ使えや！」・・・ってコト⁉️

タンクがDPSに先釣されるのが嫌だっていうのはただ単に敵のヘイトリストに自分が乗らないから面倒ってだけな気もしますね。
敵グループにFAした人しかリスト（赤とか緑のランプ）に乗らないのでそれを嫌がる人がいるんじゃないですかね。
なので誰かがタゲとったら全員がヘイトリストに乗れば解決するのかなと。

現状の解決策としては、FAとった人にインタベ投げたり、魔法軽減の全体バフ焚いたり、シェイクオフしたりしたら自然と他の敵のタゲはこっち来るので対応策としてやるのもいいんじゃないですかね。
ヘイトリストのランプ見ればどれが流れてるか丸わかりですし遠隔なり挑発なりすればいいと割り切るのも大事ですよね。

Quote:

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Originally Posted by Loetgarrwyn

釣ってきてもタゲ取ればいいじゃんって人ってバフ管理とか大丈夫なんか心配なんだけど
タンクに無理やりバフ吐かせてヒラに回復連打させるのは「プレイスタイルの強要」じゃないとでも思ってるのかね

「オラオラ全滅して時間無駄にしたくなければバフ使えや！」・・・ってコト⁉️

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戦闘中に次のグループを釣ってくるのではなく、接敵直前のグループに対してFAを誰がするかで炊くバフが変わったりヒーラーが回復連打したりすることにはならないです。範囲踏まないならヒーラーがヒールする必要もないですし、範囲踏むならFAしたかどうかは関係なく不慣れなのでヒールしてあげた方が良いでしょう。

戦闘中にわざわざ次のグループ釣ってくるのは強要に当たると思います。