HQ装備へのマテリア禁断について

>Calmagさん
まぁ、私は業務用UIを捨てて、もっとゲームっぽいUIにしてほしいと思っているので、根本的に求めてるものが違う気はしています。私の思想はFF14にはまってない気は前々からしています・・・。

例えばこんな感じ（成功率の数値表示を廃止した場合）

難易度低　→　黄チョコボ登場
難易度中　→　赤チョコボ
難易度高　→　黒チョコボ
難易度最高　→　デブチョコボ

爆発すると、難易度表示マスコットのチョコボも一緒に泣いてくれて、成功するとチョコボダンスして一緒に喜んでくれる。
禁断マテリアに一番必要なのは、失敗時一緒に悲しんでくれたり、成功時に一緒に喜んでくれるマスコットキャラクターだと思う。

現状のように成功率を数値で表示されて、数値と実態とのギャップから、あぁーあぁーどつぼにはまってるなぁー・・・いつになったら成功するんだかぁ・・・と一人嘆くより
チョコボたくさん泣かせちゃったけど、最後にダンス見れて救われた気がするなぁ、デブチョコボはほんと強敵だったなぁのほうがよっぽどゲームとして成立していると、私は思います。まぁ好みの違いかと思います。だいぶスレから離れたかな・・・そろそろ撤退します。お騒がせしました。

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Originally Posted by Gift

私が拘って永遠主張し続けているのは、「成功率を表示するなら、それをフォローしてほしい」　これだけです。
現状のように、フォローしないのであれば、成功率を数値で表示すべきでない。

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既に公式から「成功確率の表示と内部演算が一致している」って公言する以上このスレが完結すべきではないか？

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Originally Posted by Gift

プレイヤー視点で表示成功率〇％を見て感じるものは、〇回やれば1回は成功しそうだな　これに尽きます。
ところが実際は、内部確率を表示しているだけなので1回でできることもあれば、50回やってもできないこともあります。

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そもそもこの認識が大間違いですよ。
だから「数学の確率を勉強してこい！」って言われたね。

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Originally Posted by Gift

例えばこんな感じ（成功率の数値表示を廃止した場合）

難易度低　→　黄チョコボ登場
難易度中　→　赤チョコボ
難易度高　→　黒チョコボ
難易度最高　→　デブチョコボ

爆発すると、難易度表示マスコットのチョコボも一緒に泣いてくれて、成功するとチョコボダンスして一緒に喜んでくれる。
禁断マテリアに一番必要なのは、失敗時一緒に悲しんでくれたり、成功時に一緒に喜んでくれるマスコットキャラクターだと思う。

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この仕様が実装されたら黄チョコボが全然仕事しない！というスレッドがフォーラムに立つということが容易に想像できるのですが
むしろ成功の確率表示さえされていないから不信感がさらに募るだけでは？
確率を表示した上でこういうマスコットが登場したり演出があったりするのなら楽しめるとは思いますけど

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Originally Posted by Gift

プレイヤー視点で表示成功率〇％を見て感じるものは、〇回やれば1回は成功しそうだな　これに尽きます。
ところが実際は、内部確率を表示しているだけなので1回でできることもあれば、50回やってもできないこともあります。
じゃあなぜこんな不愉快にしかならない数値を表示するの？ってことなんです。

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サイコロを振って1が出る確率は100%の6分の1=16.6%です。
誰もが「6回サイコロを振れば1回は1が出そうだな」と思います。

ある人は1回で1が出る。
ある人は100回振っても1が出ない。

これが確率。
これが成功率16.6%。
その数値を出しているので、その数値を理解してないだけですね。

まぁ話が、HQとNQの禁断の差という話から
マテリア装着の確率の話に変わってきた気がしますね
HQ装備を作るときは、４％とかでも余裕でできたりするのに
マテリアだとほぼ付かないなど　( ｰ`дｰ´)ちきしょう！って思うこともありますが
数値が正しいか正しくないかなんて、プレイヤーが疑っても
運営が正しい！といえば正しい物なんでしょうし
検証しろといっても検証したけどバグなどないという返事があればない物としなければならない
無いといいつつ不具合など存在する事もあるのでないとは言い切れませんが
実際低い数値だろうが高い数値だろうが、各プレイヤーでそれぞれついたりしてるわけですから
正しい物と納得して、運が無かったんだなって思うしかないんだと思うんですが
信用できる人は信用して、信用できない人は信用せずにやればいいと思いますよ

ロクに禁断やってなさそうな人から、確率の勉強勉強言われっぱなしなのも悲しいので

参考までに私の確率の捉え方を書いておきます。
サイコロ振って1が出る確率（16.6%）の捉え方

1回目→84%で出ない
2回目→70%で出ない
3回目→59%で出ない
4回目→41%で出ない
5回目→35%で出ない
6回目→29%で出ない
7回目→24%で出ない
8回目→20%で出ない
9回目→17%で出ない
10回目→14%で出ない
11回目→12%で出ない
12回目→10%で出ない
13回目→8%で出ない
↓
省略
↓
100回目→0.000000002%で出ない

以上より、私が選ばれし人間でなければ悪くても13回目にはできそうかなぁっていう期待値で、通過点である2個付禁断をやっています。まぁ何度も選ばれたことがあるんですけどね。

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Originally Posted by Gift

ロクに禁断やってなさそうな人から、確率の勉強勉強言われっぱなしなのも悲しいので

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運営・開発が確率の仕様についてちゃんとした返答してるんでゲーム内で何回禁断してるからとかそういうの関係ないですよ

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Originally Posted by MiaCharlotte

運営・開発が確率の仕様についてちゃんとした返答してるんでゲーム内で何回禁断してるからとかそういうの関係ないですよ

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いあ、確率ってこう捉えるもんなんですよ。
だから、みんなある程度まとまった数用意して、禁断してるんじゃないですか。出現率を上げようとして。
勉強してるMiaさんならわかってもらえると思ったのになぁ・・・
繰り返し、はずれ続ける時の期待値（確率）がアレです。

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Originally Posted by Gift

参考までに私の確率の捉え方を書いておきます。
サイコロ振って1が出る確率（16.6%）の捉え方

1回目→84%で出ない
2回目→70%で出ない
3回目→59%で出ない
4回目→41%で出ない
5回目→35%で出ない
6回目→29%で出ない
7回目→24%で出ない
8回目→20%で出ない
9回目→17%で出ない
10回目→14%で出ない
11回目→12%で出ない
12回目→10%で出ない
13回目→8%で出ない
↓
省略
↓
100回目→0.000000002%で出ない

以上より、私が選ばれし人間でなければ悪くても13回目にはできそうかなぁっていう期待値で、通過点である2個付禁断をやっています。まぁ何度も選ばれたことがあるんですけどね。

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サイコロの1の目が出る確率の求め方がおかしいです
1の目が出る確率は1/6ですが、1の目が出ない確率は5/6です
サイコロを振った数をNとすると、1-(5/6)^N=サイコロをN回振って1の目が1回以上出る確率です
6回サイコロを振る試行を行ったとして実際に1の目が1回以上出る確率は
1-(5/6)×(5/6)×(5/6)×(5/6)×(5/6)×(5/6)＝1-(5/6)^6＝1-0.3349‥‥＝1-約33.49%=約66.51% となります

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Originally Posted by MiaCharlotte

サイコロの1の目が出る確率の求め方がおかしいです
1の目が出る確率は1/6ですが、1の目が出ない確率は5/6です
サイコロを振った数をNとすると、1-(5/6^N)=1の目が1回以上出る確率です
6回サイコロを振る試行を行ったとして実際に1の目が1回以上出る確率は
1-(5/6)×(5/6)×(5/6)×(5/6)×(5/6)×(5/6)＝1-(5/6)^6＝1-0.3349‥‥＝1-約33.49%=約66.51% となります

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あながち間違ってもないような
そもそも1回以上出る確率ではなく
すでに失敗してしまった後の「条件付き確率」の話かと

その発想がすでに禁断マテリアの「どツボ」に合致してないですよ。
1回以上でたらもう完成しているじゃないですか・・・。1が永遠にでない確率です。

確率とはいってもここまで桁がミクロになると
さすがに3回連続でも疑う気持ちはわかりますね
数学の確率論で話しているのでそうでが
物理や化学の世界での有効数字というか近似的な感じでは
ここまで小さくなったらほぼ0な気もします。

確率の設定は20％としておきますね。
論点のずれは
①個々の確率は20％前後のため何度でも起こりえる
②全体としてみれば0に収束するのでおかしい
この２点が個々としてみるか個々をまとめてしまったが故のすれ違いを引き起こしてる感じがします

2万回すればおよそ正しい統計が出るにしてもこれもまた確率。「絶対」とは決して言えない
かといって数が少ないからといって2万回より「真の値」から離れているかといえばこれも確率
ここで話し合ってることすべてが確率によるパラメータ依存で無意味なものとなっているようです

要するに結論として考えられるものは
運営が「内部の確率を表示している」に尽きるしかない気がします。

そもそもプログラムで書かれたものなんです
サイコロを作ったとして現実世界であれば1が出る確率が「本当に1/6」なのかはサイコロを作る精度が絡みますね
でもデジタルで「1/6になるように」設計されていれば「きちんと1/6」で出るわけで
これを確認する方法はユーザーには「運営がこう言っていた」としかないことになり
すでに「内部のものを表示」となっていればもういいようがありません。

まあこのＦＦ１４なので不具合がないとは言えないと思います。
しかし「不具合はありません」とあったとしてもなかったとしてもこう返答が来ればもうこの話は終わってしまうような物です。

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Originally Posted by Gift

その発想がすでに禁断マテリアの「どツボ」に合致してないですよ。
1回以上でたらもう完成しているじゃないですか・・・。1が永遠にでない確率です。

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別にエンドコンテンツ参加に禁断必須でもないのでそんな悲観的な捉え方ばかりするのなら別に禁断なんてしなくてもいいんですよ
自分は黒魔でガガ・ダガ最低でダダ装備ですが、特に不自由したことはないです
オーラムヴェイルとカッターズクライは全く禁断装備の必要ない白魔で参加しますし

あと追記させて頂きますが絶対に1が出ない確率は
サイコロを振った数をNとすると、(5/6)^N
上記の式が1の目がN回振って一度も出ない確率です
確率は単純な足し算、引き算ではないんですよ
スレ主の方は確率の分散について話をしているんで、その辺りについてご意見ありましたらどうぞ

あとHQの成功確率アップが反映されていないのではないか、というご意見ありましたね
もう既に開発がコメントした通りだとは思いますが、これについても何かありましたらどうぞ

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Originally Posted by MiaCharlotte

別にエンドコンテンツ参加に禁断必須でもないのでそんな悲観的な捉え方ばかりするのなら別に禁断なんてしなくてもいいんですよ
自分は黒魔でガガ・ダガ最低でダダ装備ですが、特に不自由したことはないです
オーラムヴェイルとカッターズクライは全く禁断装備の必要ない白魔で参加しますし

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私は、問題点が分かり合えないのは、2個付狙いの人　3個付以上の人で、　禁断のやり方が根本的に違うからだと思っていて
禁断マテリア系のスレッドの対立構造（相手の言ってることが理解できない）も、ここに起因してると思っています。
私も2個付挑戦時は、数値とか全然気になりませんでした。

なお、確率がーーーと振ってきたのはMiaさん（その他大勢）ですのでそういう、言われ方するのは困るなぁ。


追記
後、Miaさんの計算能力を疑ったりしたつもりはありません。
前提条件がおかしいですよ。と言っただけです。気分を害されたならごめんなさい。
私の出した数値はご指摘の通り5/6を永遠にかけていっただけのものです。

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Originally Posted by Gift

私は、問題点が分かり合えないのは、2個付狙いの人　3個付以上の人で、　禁断のやり方が根本的に違うからだと思っていて
禁断マテリア系のスレッドの対立構造（相手の言ってることが理解できない）も、ここに起因してると思っています。
私も2個付挑戦時は、数値とか全然気になりませんでした。
なお、確率がーーーと振ってきたのはMiaさん（その他大勢）ですのでそういう、言われ方するのは困るなぁ。

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3個付以上なら更にリスクを負うのは当然です
でなければ街中でガガガ、ガガダ装備を付けた人がワンサカいることになります
至極当たり前のことなんですが

すいません、見間違いでした
削除してもエラーが出るので

Quote:

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Originally Posted by Gift

参考までに私の確率の捉え方を書いておきます。
サイコロ振って1が出る確率（16.6%）の捉え方
（中略）
以上より、私が選ばれし人間でなければ悪くても13回目にはできそうかなぁっていう期待値で、通過点である2個付禁断をやっています。まぁ何度も選ばれたことがあるんですけどね。

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わたしも、正直確率統計についてはこの考え方で今回の報告に踏み切りました。

仮に２７％の禁断を50回やったとして、１回ずつの行動をみると、
確かに２７％の禁断は「成功しない確率が高い」部類になります。

ただ、これが５０回一度も成功しない、
すなわち「５０連続で失敗することができる確率」は、
約３億分の１ということになるわけです。

偏差が大きすぎるということは、やっぱりランダムの成否算出に何か不具合はありそうですよね。
逆に数ヶ月ほど前にダガ禁断３回成功＞ガガ禁断２回成功＞ダガガ禁断成功＞ガガガ禁断失敗
と５連続成功したこともあります。（まぁ、成功してた頃に、ここに報告しなかったのは申し訳ないです。）

この際ですから、[％]という単位で表現するのを辞めてしまうほうがいいと思います。
[％]＝世界標準の単位　難易度最高→デブチョコボ＝指数、独自の単位

やっぱり、確率についてある程度勉強して来た上で、こういう天文学的奇跡にめぐり合うと、
自分が特別な存在でない思ってる１人間は、不具合ではないかと疑ってしまうわけです。

まぁ、とりあえず禁断とか命中とか回避とか盾発動とか、そういう判定についても、
新生で一新されて、ある程度は想定しうる（たまに奇跡が起こるような）バランスで
ゲームが進むように調整していただければと思います。

所詮はギャンブル。
表示される確率の値なんて、何回やったら何回成功する事を保証するものではないですし、試行回数内で成功が均等に発生する事を保証するものでもないでしょう。

ゃ・・・、私も連続で失敗して、ムキーッてなる気持ちは痛いほど良く分かるんですけどね・・・。orz

Quote:

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Originally Posted by Gift

参考までに私の確率の捉え方を書いておきます。
サイコロ振って1が出る確率（16.6%）の捉え方

1回目→84%で出ない
2回目→70%で出ない
3回目→59%で出ない
4回目→41%で出ない

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違います、全く違います‥‥。

何度も言いますが、前回・前々回はこうだった‥‥という思考をしている限り、
解釈の誤りからは抜けだせません。

サイコロの出目は前回の値に影響されません。
過去に影響されないものを取り扱うときに、過去の出来事からの継続として
物事を捉えようとすべきではありません。
提示されているのは、「次にこうなるかもしれない」だけです。

だから「次にサイコロの1が出る確率は1/6」としか提示されていない以上、
それ以上のことは何もフォローされないし、拡大解釈すべきではありません。

Giftさんが繰り返し仰っているもの、要求しているものを否定するつもりはありません。
しかしそれは、「確率」という枠から完全に外れています。
もはや不具合報告ではなく、新たな要望になってしまっているのです。

うーん、わかってもらえないかなぁ。
統計的に考えると、確率っていうのはこう導かれるんです。　ただそれだけですよ。　後別にこの考え方をおしつけるつもりはありません。
未来の確率です。難易度をはかるというか。
また、過去の実績とてらしあわせれば、自分がどんだけついてないか確認できます。

このスレッドは同じマテリアを用いるなど特定条件を踏んで禁断すると体感確率が落ちている
またHQ装備に禁断をしても成功率上昇が体感的に得られない
こういったことを開発や運営に問うためのスレッドらしいので、スレ主曰く

確率の問題はもういいでしょう
各自で勉強してください

確率論うんぬんは置いておいて。（個人的には個人の思い込みだとは思います。）

1.21aの不具合修正に以下の項目があるんですね。
「モンスターに対し暗闇毒を使用すると、使用されたモンスターの物理命中力があがってしまう。」
普通あり得ないですよね、こういうあり得ないことがあるゲームなので確認してくれという話になるのではないでしょうか？

要するに開発が信用されていない。

Quote:

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Originally Posted by Gift

うーん、わかってもらえないかなぁ。
統計的に考えると、確率っていうのはこう導かれるんです。　ただそれだけですよ。　後別にこの考え方をおしつけるつもりはありません。
未来の確率です。難易度をはかるというか。
また、過去の実績とてらしあわせれば、自分がどんだけついてないか確認できます。

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ネットゲームしてると、この話はよく出てくるんですが、
回数をこなしたときの「期待値」から大幅に逸脱してる設定をしておいて、
「ランダムなのでこういうことも当然・・・」って。

たしかにランダムって言うのはコンピュータのいちばん苦手とする計算だって言われてますんで、
ある程度の偏りはしょうがないですが、私やGiftさんの言う「数学的な確率論」と
「ネットゲームの世界の確率論」に差異があるのは間違いないでしょうね。

ネットゲームでは、１００億分の１の奇跡が度々起こるということで、
それを逆手にとるのも、韓国ゲームなんかも当然やってますし、
ある種の開発のセオリーなのでしょうかね。
そこは納得しようとはおもいます。

ただ、私が言いたかったのは、まさにHIriponさん言って下さった、
普通あり得ないことがあるゲームなので確認してくれという話
です。

しかも！
「確率がおかしかったです」運営が認めると、「マテリア返せ！」ってなるとこまるので、
その場合はこっそり新生あたりまでに直してください！
です。

ある特定の条件が揃ったときのみに発生するバグがある、という事も無くは無いでしょうし
これは何かバグがあるのではないか、ということでしたらその時の状況
（クラフターレベル・装備・マテリア刺したHQ武器・マテリアの数値と種別・作業した場所時間など）を
わかる範囲でなるだけ詳細に書き込んで開発に伝えたほうがいいかもしれません。
バグがあるかどうか調べるにしても、その時の状況がわかってれば再現性があるものかどうかわかりますし。