先釣りも悪いことじゃないし、ゆっくり進んだり立ち止まったりしてdpsがdps出しにくい状況にタンクがするのも悪いことじゃないし(例えば迅雷切れる等)、まとめてるのに単体攻撃一生してるdpsも悪くない。なぜなら4人とも対等だし色んな考え方が集まるのが現在のCFだから。
ただ個人的見解でロールの仕事放棄は悪だと思いますが。
公式が何も今までしないから未だに大型パッチ事に、こんなことでもめる。
どちらが正しい悪いではなく、考え方の違う者同士を混ぜ合わせるようなCFが悪い。
プレイヤー同士でどちらも悪くないのに不毛な争いを続けてどちらかの考え方に無理矢理あわせさせるのやめませんか？
CFの選択肢にまったり行こうと、ガンガン行こうの二択をつけて選択させてもらえれば揉める事が減ります。
これを皆で公式にお願いしませんか？
小さないざこざは人間だから生まれ続けるけど、せめて大まかに分けて選ばせてくれればお互いにストレスためずに済むと思います。
プレイヤーは悪くないです！
先釣り・プレイスタイルの強制
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07-29-2019, 10:44 PMmayuppa
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07-29-2019, 11:12 PMJClown
×先釣りは悪いことじゃない
〇先釣りは良いこともあれば悪いこともある -
07-29-2019, 11:21 PMOtsdarvaこのスレに限らずCFを２つに分けようという案はよく見かけますけども、Quote:
Originally Posted by mayuppa
マッチングの悪化やプレイスタイルの二極化(中間やその他のスタイルの排斥)といった懸念があるので反対いたします。
本題については既に基準は公開しないと過去理由付きで回答されてるものなので、今更議論する余地もあまり無いかと。 -
07-30-2019, 12:44 AMbassza新参者ですが、この投稿を見て少し不信感を覚えました。メインクエストが凄く面白かっただけに、残念でなりません。Quote:
Originally Posted by Otsdarva
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07-30-2019, 12:59 AMmayuppa
分けるのもヤダ、自分にプレイスタイルにあわせてくれないとヤダ。って人ばっかだとこのスレッド事態が不毛。
あなたが言ってる訳じゃないけどね。
うまい方が下手に合わせないといけないってのも変だし、うまい方にあわせろってのも変。
正直最終的な着地点は、それぞれがcfは色んな人が来るとこだと理解してタンクが偉いもヒーラーが偉いもないんだから、dpsに先釣りされようがタンクがちんたら行こうが、それがcfって事を理解する事しかないですね。
どっちが正しいもないって事だけは確か。 -
07-30-2019, 04:27 AMKie
そのために、城名投票やギブアップ投票が実装されてるし
組みたくない人と無理して組む必要は無いので自分の意見が通らず他PTメンバーの理解が得られなければ
抜けたければ抜ければいいし通報したければすればいい
不起訴か有罪かの判定は運営がする。ってだけの話 -
07-30-2019, 05:34 AMSayaAlex
通報云々の話はスレで意見出ているように先釣りとは別に考えた方が個人的には良いと思いますね。
先釣りそのものは「初心者の館」で出てくるので、「そういう場合もあるよ」というのは運営も承知だと私は理解しています。
もう少し言うと、タンクロールの初心者の館にて、確か弓術士がポップしたモンスターを先に攻撃してしまい、そのヘイトを取り返すっていうシチュエーションがあったと記憶しています(内容を覚えてプレイすれば回避できたかもしれませんが)。
なので、個人的には先釣りそのものでペナルティはないかなぁ、と考えてしまいます。
「相手が嫌がっていることがわかっているのにそのプレイを意図的に強要(継続)したのか？」辺りがポイントなのかなと思ってます。
チャット欄削除してプレイしている強者と海外鯖であたって驚いたこともありますが、今回の場合は会話はできているみたいなので尚更ですね。 -
07-30-2019, 06:44 AMLisalyne
FF14はタンクが敵を抱えて他が攻撃するゲームです。初心者でもレベル30にもなれば理解することです。
全員が納得して敵をまとめる、まとめないに関してはプレイスタイルの違いだと思いますが、ヒーラーが勝手に先釣りして救出悪用なんてプレイスタイル云々の話ではないでしょう。
ただ先釣りだけだと正直通報しても迷惑行為になるか微妙なんじゃないかなと思います。
一度二度ぐらいなら故意かどうかも判断しづらいですし。
今回の場合は「まとめるのが嫌なら抜けろ」と強要されてるわけで、完全にアウトだと思いますが。 -
07-30-2019, 07:16 AMmayuppaまとめるのが嫌なら抜けろ はよくないと思うけど、どちらかの意見に従わなきゃいけない時点でナンセンス。どちらの意見も尊重されるべきですよね、でもそれは無理。Quote:
Originally Posted by Lisalyne
どちらかが譲らねばならない。
纏めたくないから纏めない、他のメンバーの意見関係ない ってのもひどい話ですよね。
纏めないで欲しいからヒールしないってのも酷い話ですよね、よく見かけますがロールの仕事放棄ですよね。
この問題の根本は考え方の違う者同士が同じ場所にぶっこまれて起きてるだけで、どちらも好きな風にすればいい。それが現状のcfだと思います。
これをしたら罰を与えるってどんどん抑圧していくゲームは楽しくなくなっていくと思いますので誰が悪いではなくシステムが悪いって思います。
シャキりにくかろうが、プレイヤーが混ざりあうのが嫌なのが事実なのだから選択肢があって然るべきだと思います。どちらかが不満か抱えながらやるより、お互いに考えが近いもの同士でプレイする方が楽しいですよね。
纏めたいなら募集でやれ
纏めたくないなら募集でやれ
cfで分けれるのがベター -
07-30-2019, 07:37 AMkeira_meri
うーん、このスレで誰も、しっかり意思表示をしましょうと言う話にならないのが不思議です。
スレ主さんの場合ですとヒラさんが最初にまとめて欲しい旨を伝えればトラブルにはならなかったのではと思いますし、主さんが最初にまとめませんと伝えたっていいと思います。
CFなのだからこそ取るべきコミュニケーションがあるはずです。
言いにくい？めんどくさい？ならCF使うべきじゃありませんし、なんなら最悪マクロでいいじゃないですか。
分かれよ察しろとみんながやってるからトラブルが起きるんです。
意見が対立したら話し合ってください。対立するのが嫌なら募集を掛けてください。簡単なことです。 -
07-30-2019, 07:43 AMIowa
纏める纏めないはともかく、ヒーラーが先釣りしてタンクを無理矢理救出するってプレイスタイルでも何でもないよね。
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07-30-2019, 07:54 AMDolchプレイスタイルではあるんじゃないですか？Quote:
Originally Posted by Iowa
PTに貢献しなくても、利敵行為でもその人の遊び方なんだから
極端なのは他の3人が許容せず除名か解散になるだろうけど
ただ後をついてくるだけで戦闘しない：プレイスタイルではない
戦闘はするがコンボ一段目連打のみ：プレイスタイルではない
コンボはするけど方向指定取らない：プレイスタイル
とか個人の尺度での線引きになるし -
07-30-2019, 08:38 AMOtsdarva不信感とは運営への不信でしょうか？Quote:
Originally Posted by bassza
CF分割への反対は私という１プレイヤーの私見ですし、基準の非公開はこのスレでも何人か説明されている通りさらなる悪用・トラブルを防ぐための方針です。
どこに不信を覚えたのかよくわからないというか、正直意外な返信だったので、参考までにもう少し詳しく書いていただけると幸いです。
せっかくなので私もCF分割に反対する理由を詳しく書きますね。
まず異なる考えを持つ者を一緒にするからトラブルになる、という考えがそもそも誤りだと思っています。
一緒にならざるを得ない、自分のスタイルが正しいとは限らない場所だからこそ、話し合おう・互いに許容しようという意識が生まれるのだと思います。
ここに[ガンガン・まったり]という指標ができると、途端に[ガンガン・まったり]行かないやつが許せない、という意識に変わってしまいます。
ここでスタイルがきれいに2分されるなら良いですが、実際は簡単に分けられるものではありません。
先釣りが主題のこのスレで2分割を提案する以上、先釣りしたい人はガンガン行こう側のCFに行けということだと思いますが、例えばまとめは好きだが先釣りは嫌いという人も当たり前に大勢います。
そうなるとガンガン行こうCF内で先釣り好き嫌いで対立するか、先釣りが当たり前になって先釣り嫌いだけどまとめはしたい人の行き場が無くなるか、になってしまいます。
ほかにも、まとめ一つ取っても２グループまとめ派と全まとめ派など色々ありますが、ガンガン行くのが正義という指針の元に一方が排斥されていくことでしょう。
まったり行こう側も同じく、例えば他人にアドバイスをしたら、まったりなのに文句言うな、嫌ならガンガン側に行けなどと言い出す人がきっと出てくることでしょう。
2分割がダメなら3分割、4分割と分ければよいと思うかもしれませんが、分ければ分けるほどに今度はマッチングが問題になります。
マッチングといえば人が片側に寄ってしまった場合も問題になります。
片方は従来通りの待ち時間、もう片方は何十分も待たされるとなった場合、待たされる側は元のひとつのCFの時より不利益を被っていることになります。
あるいはまったり行きたかったけどシャキらないからやむなくガンガン側で行き、結果トラブルになる・・なんてことも起こるかもしれません。
以上の理由から、CF分割には強く反対致します。
現在の誰が来てもよいCFと人を選ぶ募集とで、住み分け使い分けは十分になされていると思います。 -
07-30-2019, 08:58 AMIowa
プレイスタイル云々の前に、ただの嫌がらせでしょって意味です。
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07-30-2019, 09:25 AMAnker
やってる側としては嫌がらせではない可能性も大いにあるかと。
まとめて良いよ行こう行こう、という意思表示の代わりにもなりますしね。
それが意思表示として適切かはともかく。 -
07-30-2019, 10:32 AMmicoM
"お願い"を拒否して自分のプレイスタイルに従えないなら
「じゃあ抜けてどうぞ」
なので、この時点で先釣りした側がプレイスタイルの強要をしたと考えて良いんじゃないでしょうか
最終的な判断はGMがすることですが
除名投票をする場合
他2名にも判断して貰ってるので、少なくとも個人のプレイスタイルの強要にはならないかと
何にせよそんな状況になって、気に食わなかったら、従う・抜ける・除名投票した後で通報で良いんじゃないかな -
07-30-2019, 11:48 AMbassza詳しく説明してくださってありがとうございます。Quote:
Originally Posted by Otsdarva
私は、ガンガンに行く人はプレイスキルがある人だと思います。なので、先釣りされても救出されても全まとめされても臨機応変に対応できるので、ストレスにはならず寧ろカオスを楽しめると思います。そして、流石にそこまで連日動物園みたいな状態にはならないと思います。
まったりに行く人は、プレイスキルに自信はないがパーティプレイを楽しみたい人です。
あんまりにも断固否定な姿勢だったので、何か大きな理由があるのかと不審に思いました。
ただ、この説明で腑に落ちました。
気持ちで争いが起きるのは仕方がないですが、上手い人も下手な人も、IDの遊び方を平準化せずに楽しんで遊べる道を選ぶなら、分割はあってもよいと思う次第です。分割できないならば、それ相応の住み分けへの誘導が、公式でもあって良いのでは。
大切にするポイントが、気持ちが難易度かの違いかもしれません。ただ、人によって難易度にばらつきが出でしまっているから操作や作りを平準化するって事だけはしてもらいたくないです。
今書いてて思いましたが、これだと中間層の行き場がなくなりますね。
マッチング時間の問題は、正直やってみないとわからないと思いますが、不利益を被る状態は良くないですね。
分割は簡単に決められることではないという事はよく分かりました。ありがとうございます。 -
07-30-2019, 01:17 PM_lime_
なんか話の流れがヘンな方向に行きかけてるみたいですけど、規約云々は抜きにして単純に
1. 「嫌だからやめてくれ」とまずはしっかり意思表示する。
2. その上でまだ煽ってきたり継続して行ってきたなら、嫌がらせを受けたとして通報する。
これで終わる話な気がするんですよね。
単にやめてくれじゃなくて、嫌だからやめてってしっかり伝えるのが大事です。
人が多い分、規約に違反してなければ（書いてなければ）何してもいいって考えの人も少なからずいるので、
しっかりと意思表示はして行った方が良いです。曖昧な表現ではなくハッキリと。
その上で付き合うかどうかは個人の判断ですが、嫌ならさっさと抜けて忘れるのが個人的には良いと思います。
わざわざ不快な思いをしてまで続けるメリットがあるなら別ですが・・・。
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何かあるとまず規約に違反してないかと言う観点で判断しようとするプレイヤーが最近増えてるような気がしますが、
そもそも利用者であるプレイヤー側から違反してるか判断できる事なんて殆ど無いはずなので、そこに違和感を感じます。
違反しているかどうかの判断なんて本来は神様である運営、サポートの人間にしか出来ないことなので、
自分たちであれこれ考え過ぎてもどんどん窮屈になっていくだけですよ。アドバイスで監獄の件も然り。
サポートが基本的にプレイヤー間のトラブルには関知しない以上仕方のないことかも知れませんけど、
せっかくのゲームだしもっと気楽に遊んでも良いと思います。あくまで個人の意見ですが。 -
07-30-2019, 04:45 PMLioneAspero
先日主さんと全く同じ事されました…自分はスレ主さんほど冷静にはなれず即抜けしてBLしただけですが…
こんな人も居るんだって感じでした… -
07-30-2019, 06:55 PMmicot
CFでPTメンバーに我慢できないと感じたのなら即抜けBLが最適解答だと思います。
コンテンツ実装後の初見の集まりでもない限り「よろ」「おつ」onlineですし、言葉さえ通じないことも多々ありますしね。
自らのペースややり方貫きたいならPT募集使ってますが、ルーレットの報酬もらうためにCFも使いますので、どんなことがあっても「CFだししょうがない」で納得するのが精神衛生上最良の方法だと思っています -
07-31-2019, 12:53 PMHawl
先釣りにしろまとめにしろ、一切のストレスを感じたくないならもっとPT募集使うべきなんですよ。
何されてもまあ付き合ってやるかくらいの気持ちの方が気楽です。
オンラインゲームなんだからそんなこともあるし、そんな人もいるんですよ。
よく野良でこんなことがあった！って騒ぐ人はなんでPT募集で同じプレイスタイルの人と遊ばないんですかね。 -
07-31-2019, 05:08 PMLioneAsperoオンラインゲームだからこそ他人に配慮した言動、プレイスタイルが求められるとも言えますけどね…Quote:
Originally Posted by Hawl
こういう事言っても水掛け論になるだけですが…一応 -
07-31-2019, 05:50 PMarrowlycaon
進行ペースをゆっくり行きたい、早く行きたい
これは本当にお互い様なので、PT募集しろでオチですね
水をかけるかけない以前にクリア以外にPTメンバーに何かしら要求するならそれで落ち着く話しですし
プレイスタイルの強制はどうあれここまで言われてないのが不思議なんですけど
ヒーラーが先釣りしに行って、その間にヒールが疎かになって、PTメンバーが倒れるってありますけど
これ普通に規約とかにある、進行の妨害行為とかにあたるんじゃ無いですかね？
ヒールする気もない、ただ敵を呼び込むってロールの役割が破綻してるし
ゲームしてないんで、強制云々より邪魔するなら通報で終わりとかじゃないんでしょうか？
本当に先釣りなのかであったり、言った言ってないの押し問答は第三者がどう言える訳でもなく
当然何が行われていたのかの精査は必要ではあるでしょうけど
この案件に関して、ユーザーがユーザーのプレイスタイルにとやかく言う
そういう流れは必要無いのでは？とは思いますかね
こういった行為自体褒められたモノでも無いし、肩を持つ気もさらさらないんですが
第三者の目として言えるとしたら
「抜けてどうぞ」も原文コピペかもしれないが
文句があるんだったら出ていけ。なのか
早めに進行したいんです、迷惑かけるかもなんで抜けて貰っても良いですよ。なのか
そういうニュアンスが見えてこないので
一方通行にならない「管理人の目」を利用するのが一番だと思います -
07-31-2019, 10:06 PMRMK
言葉遊びというか何というか…
フォーラムっていつまでもこうなのね。
極端な例を出したり、強い言葉で否定したり。
スレ主さんは先釣するヒラさんに対して除名したり、意見することがプレイスタイルの強要にあたるんだろうかって質問してるのに、言われるのが嫌なら云々って回答は質問の趣旨からズレてるよね。
なんで人を責めるような回答が多いのか… -
08-02-2019, 09:46 AMLioneAspero
スレ主さんがどういう状況でやられたか分かりませんが1グループ戦闘中の時にさら先のモブを釣りそこへ救出で引っ張り強引に纏めさせようとする行為がどうなの？って話だと思ったんですが…
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08-02-2019, 09:58 AMsijimi22単純にHawlさんが言ってるのは「IDに入る前から他人に配慮し行動しましょう」ってことなんだけどね。Quote:
Originally Posted by LioneAspero
自分の好みに巻き込むことが正しいって話が成り立たない以上は問題が起きないような配慮を募集の
段階から行えば問題自体は減りますよ？
私はずっと言ってますが「IDの攻略方法や目的に一家言あるなら募集で仲間を集めた方がいい」ってのは
上記のようなことから。 -
08-08-2019, 04:05 AMProponent
他人に迷惑をかけない等のマナーはできているとしてもコミュニケーション不足すぎる気がする（たまにマナーの悪い人もいますが…）
これを踏まえてお話しします。
先釣りやめてくれませんか？
すみませんでした。先釣りしないのでよかったらまとめてくれませんか？
まとめが嫌または自信がない場合は自信がないので個別でお願いします。
この流れで済む話のような…
なんでもかんでも簡略しすぎです。
だからなのか煽られたり上から目線に感じたりするのではないでしょうか。
プレイヤーがまとめやSNSに毒されすぎてるのも否めませんね。
もう少し大人の言動、対応をしてほしいと願っています。 -
08-11-2019, 01:21 AMYasuharu
「先釣りヒラさんがタンクやりたそうなので私はDPS側に回りますね」
でいいと思います。
私も以前Nハウケタで先釣りリューさんに出会った時上記の対応をしました。 -
08-11-2019, 04:30 AMProponentこれだけを見るとコミュニケーションをとる気も無いQuote:
Originally Posted by paku
ヒラだから抜けられても退出してまたくればいいかくらいにしか思ってないと思います。
昔のタンク様みたいな感じですね。
ただ思うのは続行するにしてもこの微妙な空気で一緒に行くアタッカーさんの気持ちを考えてみてください。待ったのになー 嫌だなとなりませんか？
我慢できないと思えば通報してみたらいかがでしょうか。
どうなるかなんて運営にしか分かりません
もしかするとそのプレイヤーは以前にも似たような事を起こしており目をつけられているかもしれません。相談は乗れますが解決は残念ながらプレイヤーにはできません。 -
08-11-2019, 10:24 AMkerrich
先釣りって。要はタンク以外が敵の数を決めるって事ですよね。
敵の数って結構重要で。多ければDPSは上がるしダンジョン全体の踏破速度も上がる。
だけどタンクヒラは持ちこたえることができるか。ヒラは攻撃参加できるか。タンク・DPSは余計な防御行動をとらないか。
逆に少なすぎればダラダラ進行になるんです。
この適正度合いを測って設定するのも技量だと思うんですが。
その判断をし、上手く行った際の達成感と全滅した際の責任はだれにあるんでしょうか？
判断したなら責任もつんだよね？
タンクがまとめをする・DPSが先釣りをする・ヒラが先釣りする
『こっちが疲弊する前に倒せるって判断したんだろ？出来なかったら敵の数を設定したお前の責任な』
私はそう考えるようになってから特段先釣りに目くじら立てるようなことはなくなりました。
全滅したら『できなかったんだから同じことするな』とは思いますけどね。 -
08-27-2019, 10:33 PMkabii
ヒラが先釣りするという事はまとめ狩り処理に自信があるんでしょう。一度突き当たりまで纏めることをおすすめします。
それで支え切れないならその人が有言不実行だったって事で、もし因縁付けてきたら言い返すといいと思います -
08-31-2019, 08:46 PMekiben
でも私たちが当たり前にこうやるべきと思っているプレイスタイルも、逆に言えばそうやるべきだと言うのは
強制となる可能性があると思いますので、それはなかなか難しい問題です。
FF14をやっているとタンクが釣るものという思い込みがありますけど、FF14以外の他のゲームの場合、
釣り役がタンクではないことは、けっこうあるように思います。
遠距離攻撃持ちであったり、移動速度が速い職業であったり、それこそ釣る才能がある人がやると
チェーンがまったく途切れなかったりと、とあるゲームにおいて、釣りは才能だなと思ったことがあります。
まぁ私が知らないところで技術を磨いている可能性もあると思いますがｗ
まぁ話が逸れましたけど、こうやるべきだと言うのは、自分が当たり前だと思っていても、たとえ運営が
こうやるべきだとか、その他大勢がこうやるべきだと言ったとしても、千差万別あるので、やはり難しい
問題だと思います。 -
09-04-2019, 12:11 AMLioneAspero
IDは一本道で当然皆一緒に移動するのでタンク以外が釣っても手間増えるだけでメリット無いんですよね…
纏めにしても先頭走るタンクがタゲ取りながらやった方が安全ですし…エウレカ見たく拠点を作ってモブを倒していくやり方ならアリだとは思いますが…