過去のぴょんぴょん騒動については反省してるですよ
その上でだがそれについては然るべき罰則を公式に受け
その後反省して同様の行為はしてないですよ
それをこういったスレで何度も取り沙汰されるのは如何なものかとおもうですよ
あと全般的にスレ主に依存しすぎですよ
スレ主が間違えてもみんなでカバーして建設的な議論なりしたらいいとおもうですね
フォーラムの利用が難しくなってませんか？
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11-27-2016, 04:04 AMaqua_steve
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11-27-2016, 10:05 AMkintoki
スレ主については、過去の行いや言動によって「フォーラムの利用が難しくなっている」のですよ
一度付いてしまった悪いイネージを払拭するのは大変な事です -
11-27-2016, 11:36 AMaqua_steve
私個人は至って軽やかにフォーラムを利用してるですよ
むしろ反対意見が弱くてがっかりすることもしばしばですん
私のというよりフォーラム初心者さんなんかの
フォーラムでのスレ立て等のしやすさが
危機的状況ではなかろうかという問題提起です -
11-27-2016, 12:09 PMChafaqua_steveさんが今回のスレッドを立てたきっかけはQuote:
Originally Posted by aqua_steve
前にも挙がっている何回かクローズされたスレッドだとは思うのですが
初心者さんがルールを読まずに投稿してしまう事は多々あります。
それがいけないのではないんです。
そりゃ初めてスレッドや投稿で間違ったことはあるでしょう。
でも禁煙場所でタバコを吸って、周りの人から
「ここは禁煙だからここで吸わないで」
「吸うならほかの場所で吸って」
と言われているにもかかわらず、独自解釈を言って喫煙し続ける。
それでもやめないから、さらに多くの人から注意される。
周りからは「タバコ吸う資格ないよ」って思われるのも当然なんです。
「あの人は喫煙初心者だからしかたないな」という目では絶対見られません。
ペット禁止のマンションで「これは家族だからペットじゃない」といってペットを飼う例えでもいいですけど。
aqua_steveさんの言う状況は喫煙者の肩身が狭くなってきているのに似てるかもしれませんが
（まぁタバコは周りに実害がある、という原因もありますが今回はマナーの問題で）
きちんとルールを理解して正しくフォーラムを利用している初心者さんだっています。
子供じゃないのですから、自分は初心者だから何してもいい、という理屈は通らない事は、個人的には知っておいてもらいたいですね。
ですのでaqua_steveさんのいう問題を失くしていくには、初心者さんに対して正しい使い方を教えてあげることも必要だと思いますよ。
そういったスレッドを立ててみるのもいいんじゃないでしょうか。 -
11-27-2016, 12:24 PMaqua_steve
いえ違います
特定個人を批判しても意味がないですしその意図も無いから
わかりにくいですかね
常連がでかい顔して新しい人が萎縮してるように見えるから
もうちょい考えようよってことです
クローズされたスレとか個別具体的な話じゃなく
フォーラム全体の雰囲気のようなものです
ちなみに私に対しては削除されることを厭わず
反論される方もいました
まあ私個人は慣れてるし問題ないですが
普通にルール違反だろうし
その光景を見た普通の人は萎縮するのではないかな
そんな感じです
私に反論するように普通の人に反論したら
だいたい心折れるよ
私が特殊なんです
慣れとは怖いもんですね -
11-27-2016, 12:37 PMMatoya
個人的な見解ですけど。
フォーラムの利用が難しい、と言うよりは
単に多くの皆さんが議論慣れしてないんだと思います。
議論する上での心構えもないし、技術も身についていない
そんな状態で誰もが対等な立場での議論の場に放り込まれる。
そうなれば議論慣れしている人の方が有利ですし
或いは異様に打たれ強い人でも無ければ生き残れないでしょう？
だから、初心者に厳しいように見えるんじゃないですか？
どちらかと言うと日本の教育の問題な気がします。
一朝一夕に解決するようなものでもないかな、と。
ただ、言葉遣いもそうですが、自分以外のプレイヤーに対しての気遣いもあれば
周りのベテランフォーラムユーザーの方々の対応も随分柔らかくなると思います。 -
11-27-2016, 03:47 PMkintokiスレ主から見た場合、自分の好き勝手言ってるだけなのでQuote:
Originally Posted by aqua_steve
軽やかにフォーラムを利用しているつもんなんでしょう
しかし、他のユーザーから見ればそうではないんですよ
悪いイメージが付いてしまっていると、例え良い意見を言ったとしても賛同は得られにくいでしょう
今までの行いによって、まともなディスカッションは出来なくなってしまったといっていいですね -
11-27-2016, 04:13 PMMatoya
正直、初心者の立場だから何言っても良いわけではないと思ってるし
初心者の肩を持つつもりでいる方が放言三昧なのはどうだろうと常々思っています。
ますます風当りが厳しくなっている一因でもあるので。 -
11-27-2016, 10:30 PMTsubakiSazanka
今も若干スレ主さんの人格や過去の言動がいろんな人にどうこう言われるような流れになっていますね。
結構過去のことを根に持つ人って多いんですか？
私の場合「あ、この人よく書き込んでるなー」ぐらいにしか思いませんので、議論と無関係の場所で投稿者さんの過去の言動をとやかくいうのは少々お門違いなのかなーと感じますが・・・ -
11-27-2016, 10:31 PMTsubakiSazanka
喋り方には、ロールプレイと丁寧さのバランスは大事ですね。ロールプレイする方が少ない日本では特異な喋り方をするとふざけていると感じる方が多いかと思います。
私はフォーラムではなるべく波風立たないような口調にしているつもりです。
あんま相手にされないことも多いですけどね。 -
11-28-2016, 02:29 AM-Elly-
かなり前に外部サイトで口調がうざいと書かれたことがあって、自重したことがある私が言うのもなんですが、言葉の使い方でフランク度合いといいますが、文章では口調(強弱)等は伝わりにくく、また「w」や「^^」等も人によって使い方受け取り方が様々です。
フォーラムここ最近また覗くようになりましたけれど、新規初心者さんを思うのであれば、ものすごい勢いで誰か答えるスレを常時上げておいて欲しいとか、そう言った「そこまで難しく考えないで気軽に書き込んでみようかな」と思えるスレッドがあれば良いのでは？と私は感じます。
私の知る限りほとんどのフォーラム常連さんは攻撃的ではないと思いますけどね。
反対意見を攻撃ととるのは指摘やアドバイスをギスギスだってとるのと少し似てるように思います。
どうして反論があるのか、その理由を踏まえて尚反論するのか別案を出すのか、そういった相手の言ったことを聞いた上での発言で、やりとりや議論ができるのではと思います。 -
11-28-2016, 01:00 PMaqua_steve禁煙場所かどうかを決めるのは運営の仕事ですQuote:
Originally Posted by Chaf
明らかに誰かを攻撃して被害者が想定される場合とかを除いて
一般のプレイヤーであるフォーラム参加者がするべきことは
ルールに従って違反であれば違反報告等だけのはずです
言葉遣いを例にすると
私はそういう話し方は不快だからやめてほしい旨を伝えるとかになるかと思います
フォーラムだからこういう言葉遣いはダメだというのは
一般のフォーラム参加者が決められることではないと思いますからね -
11-28-2016, 05:54 PMshienkamituki
まーフォーラムに貢献しない事だったり暴言とかハラスメント行為なら消されるからね。
それでも止まらないなら運営が忠告にくるだけよ。
それでもダメなら残念ですがクローズです( 'ω') -
11-28-2016, 05:55 PMsijimi22と言うかそれ言っちゃうならフォーラムの雰囲気から、言葉遣いまで決めれるのは運営ですからQuote:
Originally Posted by aqua_steve
このスレッドの内容も運営が管理して方向づけすべきって話にしかならんのでは？
もし、aquaさんの言う建設的な議論にするっていうならそれなりのすり合わせを行って
許容範囲を割り出すって事になるけどaquaさん自体がそういう方向の話はしないよね？
フォーラムにおいて初心者をどう考慮すべきかなんてのは決められんと思うよ。
わたしゃ個人的にフォーラムに書き込みを行う、新スレッドを立てるどっちにしろ
「経験」なんて関係ないと思うしね。
思い付きをパッと書き込めたほうが良いかと言えば私はそれに否定的。 -
11-28-2016, 06:38 PMChafだから私は最初に「フォーラムを正しく使うためにルールを守りましょう」っていってるのにQuote:
Originally Posted by aqua_steve
と、ルールに拘りすぎ、もっと気楽にやろうよ みたいなことを言ってるんですよねQuote:
Originally Posted by aqua_steve
自分の提案を自分で否定している事に気が付いてますか？
aqua_steveさんがおっしゃるように、各々の投稿がフォーラムに合うか合わないかは私たちが決める事じゃないんです。
受け手が「攻撃された」と感じても、運営がそう見なさなければ「意見」なんです。
非難したつもりがなくても、運営が判断すれば「フォーラムの目的に貢献しない内容が投稿されていたため」で削除されるんです。
あーもう結局aqua_steveさんがどうしたいのかわからなくなってきた（苦笑) -
11-29-2016, 03:26 AMaqua_steve
私が書いたのは作法であってルールは守るもんだから
矛盾してないですよ
勝手に作法を決めるベテランが新規の参加を阻害しているのではないかということやね
顕著なのが
このスレクローズさんですね -
11-29-2016, 03:29 AMaqua_steve
私がどうしたいかじゃなくて
FF14にとってフォーラムがどうあるべきかだとおもうです
私個人の意見より議論された中で得られるものが重要だとおもうですね
これもスレ主に依存しすぎなケースかなとおもうですね
かしこ -
11-29-2016, 04:19 AMHeatmind
aqua_steveさんは、もう一度返信された意見を冷静に読み返す事を強くお勧めします。
あと、皆さん真面目に意見をしているので、文章の書き方を統一した方がいいです。丁寧だったり砕けたり、所々おかしいです。 -
11-29-2016, 08:44 AMsijimi22ちゃんと読もうよ。Quote:
Originally Posted by aqua_steve
貴方の言う作法の部分を言葉使いだとして議論してる上で、あなた自身が「その部分は運営が決める」って
言っちゃってるって指摘ですよ？
もし、貴方の言う建設的な議論をするなら「許される言葉使いの線引き」について議論する事になるけど
貴方自身がそんな事を望んでる風じゃないよね？って話。
スレ主に依存と言うよりフォーラムに書いてる事ユーザー全体の要望でないわけで、必要ない人が
必要ないって反論するのは当たり前。なんで、要らないのに議論を続けるべきって判断しなきゃ
ならないのかが全く分からなかったり。元々、周りは「議論を強制される人たち」じゃない。
その中で自己の意見をちゃんと説明して理解を得ようとするべきはスレ主でしょ。
スレ主がやらないなら周りがその代役をやる必要はない。だったらやりたい人がやるのは
否定しないけど、全員がそれを考慮すべきだってのはちょいと違うと思うけどね。
スレ主さんがあきらめたらな消えて行っても仕方ない。そういうモノでしょ。
議論をするって中では初心者、ベテラン関係ない。自己の意見をどこまで理解してもらいたいかって
部分が一番重要だと思うけどね。 -
11-29-2016, 09:38 AMaqua_steve
作法とルールで言葉違うのに一緒にしてるのそちらだと思うんですが?
今回の場合私が使った
作法＝ユーザーが勝手に作ったローカルルールのようなもの
ルール＝そのまんまフォーラムの利用に際しての公式なルール
ですよね?
ある程度は自分達でルールのようなものを利用するのはいいが
それと運営が決めた明文化されたルールとを混同してはダメやとおもうですね -
11-29-2016, 09:57 AMAnemone-auraフォーラムガイドラインに書かれていること以外で「どうあるべきか」を議論し始めてしまうと、それは結局ご自身が批判されている「作法＝ユーザーが勝手に作ったローカルルールのようなもの」を意識しようという話になってしまうと思うんですよね。Quote:
Originally Posted by aqua_steve
何回か書いていますけど、不慣れな人にやさしくしようとか、フランクな口調でもいいじゃない、とか、そういうことを他の参加者に「批判しないで」と説得するように言うということ自体がローカルルールを提案しているのと同義に捉えられてしまうんです。
まずそこを意識して、その上で他の参加者に強制するような書き方をしないで賛同してもらえるような意見を書かないと、このやり取りはずっと平行線のような状態になると思います。 -
11-29-2016, 10:07 AMaqua_steveこのスレで仮に答えがでるとした場合の話ですがQuote:
Originally Posted by Anemone-aura
その答えの実行方法というか運用方法次第だと思いますよ
例えば明確なルールが望ましいという結論なら
運営さんにお願いするしかないですし
その場合ローカルルールではないからご指摘されたような問題もないかと思います
仮にローカルルール的な結論の場合も少なくともこのスレに参加した人は守るように気をつける程度とかいろいろでしょう
要はローカルルールを承諾していない人に強制使用ということはないかと思います
またフランクな口調を批判するのはいいですよ
その場合自分が気に入らないからとか
ちゃんとした理由でお願いしたいですし
批判されたとてやめるかどうかはその時々の判断ですが
単に批判を批判してるだけのことです -
11-29-2016, 10:26 AMAnemone-aura
ちょっと改めて前提の確認をしたいんですけど、このスレッドは「サイトに関するご意見ご要望」カテゴリーにあるので、最初の投稿の
は運営に対して「何とかならないでしょうか」と言っているということでいいんですよね？Quote:
Originally Posted by aqua_steve
ということは運営に、ご自身が許容したい投稿を保護するようなガイドラインやモデレートを要望している、ということでいいんでしょうか。 -
11-29-2016, 10:39 AMaqua_steve
運営と限定せず読んだ人が解決策を持っていればいいとおもうですよ?
だから要望というより意見ですかね今回の場合
まあ単に問題提起ですし
そもそもスレ主ってだけです
私の予期しない問題が出てくるかもしれないし
臨機応変でOKですよ -
11-29-2016, 10:48 AMaqua_steve
自分個人としては
ルール的にこうしてほしいというより
知ってほしいかな
常連に囲まれ突っ込まれ
いいたいこともいえないこんなエオルゼアじゃポイズン
になってるかもよ?って言うことを
その上で自主的に表現を柔らかくするとか
助け船だすとか
それでも厳しくいくぜとか
知って考えてその上で行動してほしいかな -
11-29-2016, 11:22 AMTsubakiSazanka
なんか難しいやり取りが交錯しててよく分からなくなってるんですが、
つまりはもっとお互いに優しく気を使おうよってことなんですよね？
「そういう意見は○○だと思います」で済めばいいものを
「そういう意見だすとかあなたは何なんですか？わざと私を怒らせたいのですか？」
と余計なひと言を加えて喧嘩腰になる人はよく見ますよ。というかこの前言われました。
怖いです。 -
11-29-2016, 12:09 PMsijimi22誰も言ってない事を取り上げられても反論しようがないのよ？Quote:
Originally Posted by aqua_steve
ルールを運営が運用して罰するって言ってるからローカルルール云々を言っても
運営がそれを罰しない限り「悪い事じゃない」って話を自分でしてるよね？
その上で、ローカルルールを重視する風潮が悪いと言いながら建設的に
どの程度のローカルルールを許容すべきかって話をしない。
それを求めなきゃ運営のルール運用に頼る以外に方法が無い。
自分が言ってる事が矛盾しちゃいますよね？って話よ？ -
11-29-2016, 12:13 PMnikryいや、悲鳴をあげてるフィーストプレイヤーに「優しく気を使う」ことができなかったからああなったんだと思うけど。Quote:
Originally Posted by TsubakiSazanka
一方的に片方が加害者で片方が被害者じゃないと思いますよ。
個人的にはそれもまたよしだと思いますけどね。そこまで100%全方位に気を使ってたら何も書けないし。 -
11-29-2016, 12:35 PMChafですよね？、と言われても「作法」と「ローカルルール」言葉違うのに一緒にしてるのそちらだと思うんですが?ってなりますよ。Quote:
Originally Posted by aqua_steve
それはさておき、aqua_steveさんの言う通り作法＝ローカルルールとするならば
前におっしゃっていた投稿を見るに
その本質を忘れさせるほどのローカルルールとはどのようなものですか？Quote:
Originally Posted by aqua_steve
「スレッドクローズさん」というのがローカルルール、というのもよくわかりません、というか全然わかりません。
私はこのフォーラムのローカルルールなんて（存在すら）知らないのですが、それが議論の一つであるならば
ローカルルールについて教えていただきたいです。 -
11-29-2016, 02:07 PMTsubakiSazanka他スレッドでの話なのでこれ以上掘り下げたくはないですが、おっしゃる通りです。Quote:
Originally Posted by nikry
謝罪もしましたし、一方的に相手が悪いなんて微塵も思ってないですよ！
ただ、「一方的に片方が加害者で片方が被害者じゃないと思いますよ。」こういう書き方をされると逆に怒る（とまではいかないものの熱く）なる方が少なからずいると思います。
私が「相手を一方的に悪者扱いしている」という印象付けを周囲に周知させる悪意を感じることもあります。いわゆるレッテル貼りってやつですね。
このフォーラムも匿名性が高い(適当なキャラを作って登録すれば誰だかわからない)ので、
トゲのある言い方をする傾向がでるんでしょうね。(nikryさんのことじゃないですよ！)
でもこうやって熱く議論を交わすのもまた、大事です。 -
11-29-2016, 02:57 PMnikryそのようにお考えなら蛇足ではあるけど、Quote:
Originally Posted by TsubakiSazanka
でも、先の書き込みには自身にも非があったとは一切書いてなかったですよね。
なので、せっかくの謝罪が台無しになりましたね。
まぁゲームのアカ自体が実名ほどの重みは持ちようがないので捨て垢じゃなくても暴言吐く人は居るけど、一定の抑制にはなるでしょうね。 -
11-29-2016, 04:36 PMTenM
類似スレがあるようなんで
このスレクローズでいいんじゃないですかね？ -
11-30-2016, 09:54 AMaqua_steveですからそういう判断は運営がするものだよとQuote:
Originally Posted by TenM
私が訴えてるそのスレでやらんでもいいやん?
類似スレって３個ぐらいしか投稿ないやん -
11-30-2016, 10:12 AMMatoya
交渉代理人とか弁護士みたいな感じで
フォーラムの猛者が初心者さんの代わりに議論する！
なんて出来たら面白そうだなぁ、と思ったけど
色々むずかしそうな気も(´・ω・｀) -
11-30-2016, 10:59 AMvbgvbfフォーラム基本ルール 類似スレ クローズされることが多い 分岐すると投稿者 閲覧者 運営 分岐し大変見ずらいQuote:
Originally Posted by aqua_steve
投稿主複数あること知っているのであれば 尚更一つが望ましい -
11-30-2016, 11:08 AMTenM運営が判断するようなことは参加者は発言してはいけないんですね。Quote:
Originally Posted by aqua_steve
ガイドラインにないルールまであるのでは
タイトルの通り、フォーラムの利用が難しくなっていると感じます。
フォーラムはもっと自由に発言できる場だと良いですね…。 -
11-30-2016, 11:12 AMaqua_steve
ですから類似の程度次第でしょ?
リンク先見たけど自分は類似だとは思わないです
それは運営の仕事でプレイヤーがする事ではない
運営が公平公正な判断をするためにも
そこにいたずらにプレイヤーが関わるべきではないと思います -
11-30-2016, 11:14 AMAnemone-auraとはいえ「クローズでいいんじゃないですかね？」という発言だけでは議論にはあまりならないですよね。Quote:
Originally Posted by TenM
それこそそれだけを運営に伝えたいのなら通報ボタンから伝えればいいわけですから。
クローズという言葉を議論の場に出すのであれば、もう少し踏みこんで何を議論したいのかを書いたほうがいいと思います。 -
11-30-2016, 11:21 AMaqua_steve発言してはいけないとは書いてないですしQuote:
Originally Posted by TenM
まさにそれを含む議論してる場でそれをやってるんだから
クレームぐらい来るでしょ
しかも当事者に返答できる人が
フォーラムの利用が難しい?
悪いがただの煽りにしか読めませんね -
11-30-2016, 11:27 AMnikryそもそもそのスレ、旧14のものだから書き込みできないけど、Quote:
Originally Posted by vbgvbf
「Version 1.0 Forum Archive」や、投稿日付、ちゃんと見てますか？
Quote:
Originally Posted by vbgvbf
せめてちゃんと挙げたらどうですかねQuote:
Originally Posted by TenM
不誠実にしか見えないんだけど。