乱数の仕様について

確率の偏りについては、いろいろな制限があるゲームなので試行回数を重ねられないというのも一つの原因かもしれないですね。

せっかくのUIスレなので、確率に関したリクエストを一つ。
自分はドロップ率等を正の字を書いてちまちま統計取って調べるのが好きなのですが、
これをゲーム内でできるように簡易的なものでもいいのでカウンターを実装して欲しいです。
カウンターを使って統計を取れるようにしたら、確率が収束していくのが数値としてみてとれ、
偏り等を違和感を覚えることも無くなるのではないかなぁと思います。
逆に偏り不具合が露呈しちゃうかもしれませんけどXP

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Originally Posted by Mogsky

現実世界では福引きのガラガラの中には必ずひとつは一等が含まれています(主催者がまともな人であれば)、
しかし完全に平等な数学的乱数の世界では、ガラガラの中に一等が含まれているとは限らないのです...。

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福引きの場合、引く度に分母が小さくなっていき当選確率が上がっていきますが、
乱数の場合、毎回分母が同じで、確率変動しませんからね。

結局運が悪ければ、いつまでも当たりません。

天気予報の「確率」と、乱数が実現する「確率」は、
同じ言葉でも全く異なるモノだと思うんですよね。
まぁそういう話じゃないかなと。

乱数の動かし方はゲームによって色々あると思いますが、
ネットゲームである14、かつ不正行為や業者に対して非常に意識が高い14では、
サイコロを振っているのはおそらく100%サーバー側だと思っています。

90%が5連続で失敗した、そのときはガハハハハ！と笑うのが正しい楽しみ方かな…とか思っています。

他のゲームになっちゃうけど、シミュレーションRPGとかで命中率95%とか出てても普通に外しますよ。必中つけたくなりますもん（ぉ
逆に1桁%でもとどめ差せると脳汁出まくりですけどね。


説明にもあったとおり、ある程度（記憶できる範囲で）は偏る物なので、気にしたら負けですよ。

98%で一度も成功してなかったら、問題の可能性がありますけど(あくまでも可能性がある),
成功したことあるならば問題ないのでは？

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Originally Posted by Hiroshi_Minagawa

略

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いつもポストされる皆川さんの書き込みが大好きです。
ド素人の私にも理解できるようにと、丁寧な説明いつもありがたく思っております。
（理解できたかどうかは別としても、大変好感が持てています）

お忙しい中、いろいろと大変でしょうが、今後の皆川解説を楽しみにしております。

こんな仕様を入れてみてはどうでしょう、例えば園芸師で９５%以上の採取を失敗した場合
園芸師の意地がたまに発動して１%ずつ採取確率が上がっていく。
つまり「こんどこそ！」というメンタリティな部分を反映させてみる。

もしかしたら現実世界では成功して当然なものを失敗すると焦って５０%以下になるのかもしれませんけどw
なんせ光の戦士ですからっ

98%でミスる確率が高いって、10000回やったら200回はミスるかもしれませんね確かに。

見てて思うんですが、この手の話題は
「成功した9800回を無視して200回の失敗をピックアップしている」感がとても出ています。

Quote:

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Originally Posted by pupur

ドロップの確率、禁断の確率、分解の確率なら、まだ皆川さんの説明で納得できます。

しかしギャザラーだけは、この長い説明を読んでもギャザラーだけは

ギャザラーの確率表示だけで信じられません！！！

ギャザラーの確率で信じられるのは１００％の時のみです。

９８％でも連続ミスとか普通に何回もみてますし

特に「最初の一振り」でのミス率はおかしいくらい高いです。

ギャザラーの確率に何かの裏補正が掛かってるんじゃないんでしょうか

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逆に、私は８０％台で成功しまくるときもありますけどね

高い成功率で成功するのは普通なのでそれほど記憶に残りません。
しかし高い成功率なのに失敗したとなると強く記憶に残ります。
ましてやそれが連続で発生したとなると更に強く記憶に残るでしょう。
そういうことだと思います。

所謂「不安が的中する」ということでしょうね。
誰しも98%の成功率で一度は失敗した経験はあると思います。なので、98%の成功率であっても、「もしかして・・・」と不安を
抱いてしまうものです。そう考えた中で失敗してしまうと「やっぱり・・・」と疑心暗鬼になってしまうわけです。

逆に2%の成功率で過去に成功した経験があるからと言って、失敗が許されない制作等でそこに望みをかけて挑戦する人は少ないでしょう。
一方で、適当に大量生産している時に2%であるにも関わらずHQができたり、ということもあるわけです。

これらも収束していく過程の因子なわけですが後者はほとんど記憶に残らないために、前者の方が際立ってしまうのでしょうね。

運の良い悪いって、低確率をどこで引くのか　だと思いますね
確率そのものは全てにおいて平等で、
私の場合リクレイムが物凄い勢いで失敗したり禁断に数十回連続して失敗したり（主観）しますが、
そのかわり時々NQでもよかった素材がHQ率１％の癖に無駄にHQになったり、
ギャザラーでHQ連発したり、割とどうでもいいところで「運」を使ってしまっているんだなぁと感じてます。

豪運な人って、このあたりが逆転してるんじゃないでしょうかね。
肝心なところではかったように低確率を引ける人、いますよね。羨ましい限りです。

むしろ数を試行できるギャザラーが、一番収束を感じられるとおもいますけどね。
ある程度やると、気持ちいいくらいNQ83:HQ17前後になるから。

PLLない月はコアメンバーの生放送とかあれば　面白そうだなぁ

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Originally Posted by pupur

ドロップの確率、禁断の確率、分解の確率なら、まだ皆川さんの説明で納得できます。

しかしギャザラーだけは、この長い説明を読んでもギャザラーだけは

ギャザラーの確率表示だけで信じられません！！！

ギャザラーの確率で信じられるのは１００％の時のみです。

９８％でも連続ミスとか普通に何回もみてますし

特に「最初の一振り」でのミス率はおかしいくらい高いです。

ギャザラーの確率に何かの裏補正が掛かってるんじゃないんでしょうか

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そうですか？
ギャザラーこそ、収束していくのが一番実感できるコンテンツだと個人的には思います。
あ、もちろん、表示されている確率が高いのにｘ連続失敗とか、その逆パターンとか、いわゆる「偏り」を何度も経験してますが、
100回、1000回と掘るにつれ、概ね表示されている確率の値に収束していくのを実感します。
「限られた試行回数で発生した偏り」については、皆川氏のポストのとおり「そうだね、偏ってるね。」ですね。

皆川氏の雑談がなんか知らないけど池上彰の声で脳内再生されて笑ったw
そして読み終わって納得。

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Originally Posted by Mogsky

現実世界では福引きのガラガラの中には必ずひとつは一等が含まれています(主催者がまともな人であれば)、
しかし完全に平等な数学的乱数の世界では、ガラガラの中に一等が含まれているとは限らないのです...。

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　前者はいつか当たりが出て、後者は出るとは限らない、という話でしょうか？　福引きとサイコロを比べているようなもので、前提が違います。現実世界でも、サイコロを振り続けても1が出るとは限りません。プログラムで作り出した乱数でも、福引きを引き続ければいつか当たりは出ます。

１００万回やったら表示通り収束するよーって検証しようもないから仕様です☆（ゝω・）vってことやね

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Originally Posted by Wareware_no_Nejitsu

2/10と書いてあったら、８回失敗したら２回成功させろという話なのでは？

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乱数：　文字通り乱れた数なら仕方がないかな。
仮に　2/10なら、８回失敗したら２回成功するような乱数ができても、

隣で掘ってたり分解している奴にアタリだけを持っていかれてるかもしれない。

最近のギャザ上げはリーブが主流ですしね

昔みたいに原木とかアップルとかを1レベル上げるまで走り回ってたら
300個とれてうちHQ30～50個とか
HQ率15％の数字にだいたい近づいてたので特に疑問もありませんでしたよねー

なるほどわからん。


嘘です多少分かりました。　しかしミナガワさん含め皆さん学術的ですね～

わかりやすく面白かったっす。
紹介されている本も私のような馬鹿でも【読んで見たい】って思っちゃったｗ
頭のいい人の雑談おもしろいねぇ～。

私、リアルラックが無い方なので98％で連続失敗とか良く遭遇しますｗ
いつもエーーーとか思っていましたが
ミナガワさんのご説明でなるほどな～と思いました。

しかし、数学的に正しくても
わりきれないのが人間ってもので。。。

スレ主さんのように９０後半の％なのに連続失敗する人が
乱数によって生まれる限りこの不満はなくならないのでは～と思います。

そこで「９５％以上の成功率で２連続失敗した場合
超える力（ミナガワノアイ）が発動して次の成功率が９５％以上の場合成功率に+５％ボーナスが付きます」
とかって仕組みがあれば、レアなバフが見れてラッキー＆次の成功率は１００％と言う安心感で
スレ主さんのような不満も減るんではないかなと。。。
（先に断っておきますが上の数字は適当なので具体的につっこまれても困ります＾＾；）

ＦＦとはゲーマーなら誰でも知っているビックネームなのだから
グローバルスタンダード（鉄板のシステム）で満足せず
ＦＦこそがグローバルスタンダードなんだと言えるようなシステム作りを期待しています＾＾

話のキモは乱数の収束が一人のプレイヤーに対して行われるのではなく
全体のプレイヤーに対して行われるので結局は損をする人と得をする人が必ず出るということですね
なんせ全てサーバー側で判定しているのですから

ちなみに先ほどストレートで５禁断が成功しましたので私の代わりに犠牲になった（なるであろう）方にお礼をば・・・

ユーザーが主に感じるドロップの問題というかランダム故の不条理さからくる不満は、
「乱数に偏りがあること」が原因ではなく、「偏りがあること」そのものが
原因なので、その要因が乱数だろうがほかの箇所だろうがどうでも良いわけで、
あまりなるほど感がないような気はしますね

乱数に偏りがあるのはわかってんだよ！むしろ開発する側でもわかってたんならその偏りを
ある程度の範囲で収束するように是正してくれよ！って話になってしまう気がします。
特にバハムートなんて週制限なわけで、1PTが週１に回した程度では絶対に収束しないわけですしね

kazurin氏、Farion氏にほぼ言いたいことを言われてしまいましたが
ゲーム内でも掲示板等でも確率の絡むゲーム要素は必ずと言っていいほど
確率自体がやり玉に上げられ怨差の声がこだまします。
ゲームと乱数は切っても切れない関係だとは思いますが、必ずしも乱数を
使わなければならいと言うものでもないはずです。
現にアチーブメント報酬等は確率ではなく回数制をとっており、あまりの回数の多さに
絶句することはあっても、運悪く確率に弾かれイライラするということはありません。
確率が低く、かつ試行回数が充分に確保できないほど偏りが顕著になり、
持てるものと持たざるものとの格差が大きく広がり、不満が鬱積します。

逆に、報酬が確率制であることのメリットは何でしょうか。
偶然レアなアイテムを見つけることによって、意外性を演出したり、マンネリ感を
薄めることができそうです。また激レアともなればしばらくの間情報が秘匿され
神秘性が生まれたり、噂が広がったりとコミュニケーションが活発になりそうです。

しかしレアアイテムならともかく、ギャザクラ等すでに何が出るかわかっている
場合、意外性や達成感、感動よりもイライラのほうが高まりそうですよね。

皆川氏の確率の話、大変興味深く拝見しました。こういうはなし好きなんですよね。
また雑談としてでも議論に参加してくださることを期待します。

Quote:

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Originally Posted by Farion

ユーザーが主に感じるドロップの問題というかランダム故の不条理さからくる不満は、
「乱数に偏りがあること」が原因ではなく、「偏りがあること」そのものが
原因なので、その要因が乱数だろうがほかの箇所だろうがどうでも良いわけで、
あまりなるほど感がないような気はしますね

乱数に偏りがあるのはわかってんだよ！むしろ開発する側でもわかってたんならその偏りを
ある程度の範囲で収束するように是正してくれよ！って話になってしまう気がします。
特にバハムートなんて週制限なわけで、1PTが週１に回した程度では絶対に収束しないわけですしね

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オフラインのRPGでは昔から対応はされてはいる話ですね。
ゲームの乱数や確率のお話ってユーザーも興味があるのかコラムを書かれる開発者さんとかは題材に取り上げているのは間々見ますよね。
わたしが随分昔に読んだのはオフラインRPGのランダムエンカウントのお話でしたが、より数学的に正しい擬似乱数を使うとエンカウントが異常に高く感じたり、
逆に全く会わなくなるためインチキをするというお話でしたね。

例えば歩数ごとに遭遇確率に曲線をつけてしまったりですとか、最初の数歩は絶対にエンカウントしない、また何歩以上では確定で遭遇するですとかそういった内容でした。
ただこのインチキはオフラインだからこそ出来るお話なのかなとも思います。

Quote:

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Originally Posted by Farion

ユーザーが主に感じるドロップの問題というかランダム故の不条理さからくる不満は、
「乱数に偏りがあること」が原因ではなく、「偏りがあること」そのものが
原因なので、その要因が乱数だろうがほかの箇所だろうがどうでも良いわけで、
あまりなるほど感がないような気はしますね

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同感です。

もっと言うなら、乱数を仕込むべきではない場所に仕込んじゃっているため、プレイヤーの満足感を下げているとも言えるのでは。
私見ですが、この最たるものがバハムートだと思います。
最高難易度のコンテンツをクリアした後に、何で運だめしを強要されねばならないのでしょうか？

逆に良い例はモブハントの手記でしょう。確定で報酬が決まっているが、運が良ければプラスαが得られる。
確率を用いたリワードコントロールをするなら、こういった使い方を心がけて欲しいものです。
まあ、モブハントというコンテンツそのものの、ダメさ加減はさておき、ですがｗ

それでもバハ侵攻編のヒーラー装備の出る確率のかたより方はおかしいと思うのです・・・

最高難易度コンテンツの報酬がランダムなところは特に気にならない方が多いと思います
そこではなく制限方法とランダムの組み合わせが悪いのではないでしょうか
かぶりや空くじが有るのに繰り返しチャレンジできないのでは偏ると不満が出るのは当然
この制限を使い続けるならハズレを無くす仕様が必要です

確率については突っ込んでも堂々巡りですね

忍者増えたら１０の武器に対して箱１つですよね？？
オマケに取り合いとか無理です、箱増やして下さい

皆川さんの解説面白かったよ。
面白いついでに色々調べていたらｹﾞｰﾑをプレイするの忘れていたよｗ

Quote:

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Originally Posted by Jback

凄い言い難いんですけど、それ、期待値一緒です。
100面は当たらないパターンが90通りに対して、10面は当たらないパターンが9通りと言うのを根拠として出していますが、100面の方は当たりパターンが10通りもあるのに対して、10面は当たりパターンが1通りしかありません。
例えば、現実世界で同様の実験を行った時に、1~10が一箇所に固まったダイスを使用した場合に、周囲の物理的環境や、ダイスを投げる人の癖等で偏りが出るパターンは考えられますが
それこそコンピューター制御の完全な乱数なんですから、そう言った期待値の高まりが発生することはありません。

完全な乱数じゃなくて制御された期待値通りの処理を希望するレスを何件か見ますが（2/10なら8回失敗したら2回は成功するとかね）
それは8回失敗したら2回の成功を保証してくれるかもしれませんが、逆に、2回の成功に8回の失敗が「必ず」つきまといますが、そっちは認めるんですかね・・　
どうせ「必ず何回か失敗するのが分かっているから、やりたくなくなる。運営はなんでちゃんとした乱数を実装しないの？？」とかになりそうです。

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↑期待値は一緒なのは分かってる。「少ない試行回数で発生する値の偏り」の事を言っています。

あと、ダイスを1回振って出る値は、必ずダイスの1面でしかありませんので、
特定の面が出る確率は10面ダイスなら常に1/10、100面ダイスなら常に1/100になります。

それぞれに1/100の確率を持つ”１、２、３、４、５、６、７、８、９、１０”どれかの値が出れば良い訳なので、
単純に足すと、10/100で10%の確率じゃん！って思うでしょ？　実際には9.562%ぐらいになってしまいます。

追記）とある確率計算サイトで試算させた結果です。
確率1/10の時、1回試行した場合、最低1回以上当たる確率：10.000%
確率1/100の時、10回試行した場合、最低1回以上当たる確率：9.562%


低い確率のものは、試行回数が少なくダイスの面が多いと期待値通りの％にならないから、ダイスの面を減らして母数を少なくするか、
低くなるのを加味して、もう少し確率を上げろって言ってる理由ね。

Quote:

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Originally Posted by Boyanh

それぞれに1/100の確率を持つ”１、２、３、４、５、６、７、８、９、１０”どれかの値が出れば良い訳なので、
単純に足すと、10/100で10%の確率じゃん！って思うでしょ？　実際には9.562%ぐらいになってしまいます。

追記）とある確率計算サイトで試算させた結果です。
確率1/10の時、1回試行した場合、最低1回以上当たる確率：10.000%
確率1/100の時、10回試行した場合、最低1回以上当たる確率：9.562%

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10/100の確率を1回と1/100の確率を10回は別物ですよ
当たり1個の100面ダイスを10回振る話はどこにも出てないと思います

Quote:

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Originally Posted by Boyanh

それぞれに1/100の確率を持つ”１、２、３、４、５、６、７、８、９、１０”どれかの値が出れば良い訳なので、
単純に足すと、10/100で10%の確率じゃん！って思うでしょ？　実際には9.562%ぐらいになってしまいます。

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100面ダイスの1~10のどれが出ても当たりとするなら、当たる確率は10面ダイスと同じ10%です。9.562%ではありません。

Quote:

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Originally Posted by Boyanh

確率1/100の時、10回試行した場合、最低1回以上当たる確率：9.562%

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これは正しいですが、当たり前としかいいようがない、1/100の確率を10回試行すると10%の確率にならないぐらい義務教育受けてりゃ誰でも分かることです。
10/100の１回と１/100の10回を混同させミスリードしてるようにしか見えません。

皆さんが言いたいのは
乱数は正常状態だと偏るのはわかった！それなら少ない試行回数で乱数が偏らないように乱数に補正を掛けろ
ってことですか？

ゲーム体験を重視してるのなら、裏で補正をいれて気持ちよくプレイさせるように
仕向けるべきなんじゃないですかね？
学術的、理論的に正しいことが正しいとは限らないんじゃないかと(変な表現ですみません)

クラフタで成功確率が90％のアクションを3回連続で失敗する。
偏るのが正常とのことなので、この出来事は理論的には正しいのかもしれませんが
人間の感情としては納得いくものでは無いでしょう？これが3回やって1回失敗するならまだわかる。
だからこの場合、失敗した後のアクションは必ず成功するように裏で工作する位で
丁度良いのではないかと思います。プレイしてるのは人間ですので、理論上正しいとかは
正直、どうでもいいと思うのです。いかに気持ちよく騙すか、腕の見せ所では無いでしょうか。

他にも突っ込みいれられてるけど・・・・
確率1/10の時、1回試行した場合、最低1回以上当たる確率　
1-(9/10)＾１

確率1/100の時、10回試行した場合、最低1回以上当たる確率
1-（99/100）＾10

義務教育ではやりません。　念のため。

Quote:

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Originally Posted by karen_

他にも突っ込みいれられてるけど・・・・
確率1/10の時、1回試行した場合、最低1回以上当たる確率　
1-(9/10)＾１

確率1/100の時、10回試行した場合、最低1回以上当たる確率
1-（99/100）＾10

義務教育ではやりません。　念のため。

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1/10の確率で10回やっても確実に当たるとは限らないことぐらいわかりますよな？
同じ理屈です、義務教育以前の問題かな？