ほぼ確信を持ちうる推測を言い切らないでどうするんでしょうか？Quote:
Originally Posted by Lantim
もし、仮にコンセプトが単体火力も出せて範囲火力もめっちゃだせるよ！っていうのが黒魔導師だとしたら、それこそ今よりもブーイング必至だと思いますが？
竜騎士バトルアクションを調整して欲しい
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07-05-2014, 01:21 PMTruelazward
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07-05-2014, 01:29 PMHefgiすいません。思い当たりがないので、教えてください。Quote:
Originally Posted by Truelazward
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07-05-2014, 01:35 PMKrauss相手が違いますが一応Quote:
Originally Posted by Hefgi
ボス中心範囲が主ですね、遠隔DPSが最初から範囲外に居る場合、これは近接DPSがDPSを下げる要因にしかなりませんし
侵攻編4層等ですと、竜神フェーズなどでノヴァを捨てに行くときとかもでしょうか、離れるとAAも切れてしまうんですよね -
07-05-2014, 01:37 PMLantimその推測が違うから今回の黒魔の単体火力強化になったのだと思うんですが・・・Quote:
Originally Posted by Truelazward
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07-05-2014, 01:40 PMTruelazward侵攻編1層3層はおそらく同程度の途切れがあると思います。Quote:
Originally Posted by Hefgi
2層 ボス円形範囲、叫声中
4層 レイブンダイブ中、アイアンチャリオット中、近寄っていなかった場合赤ゴーレムヘヴィストライク中、次のゴーレムに移動する際、天地詠唱中、2回目天地詠唱後、チャリオット後ノヴァ誘導中
ぱっと思い浮かぶのはこれくらいでしょうか？ -
07-05-2014, 01:42 PMTruelazwardならなおさら問題あると思いますよ？ なんであれだけの範囲火力を持っておきながら単体強い竜騎士に単体で切迫しているのか？Quote:
Originally Posted by Lantim
ただ私が言ってるのはそうじゃないんです。 実戦でもうちょっと持ってる力を出したい為にこのスレッドを建てただけで。 -
07-05-2014, 01:50 PMhorizon
ていうか、なんでスレの主題と関係ない話に全レスしてるのか
スルーしなさいよｗ
言いたいことは、「インパルスと二段付きのTP消費下げてスパインのリキャスト短くして！」これだけでしょ。
黒の話とかどうでもいいじゃん。 -
07-05-2014, 01:53 PMHefgi2層の円形範囲のようなGCDに収まる短い時間でDPSはどれほど下がるのでしょうか？タイムロスはほぼないに等しいです。Quote:
Originally Posted by Truelazward
叫声は遠隔も一緒です。遠くて攻撃届きません。
4層ノヴァ誘導も動き続けないと吸い込まれるので一緒です。天地詠唱中は近接攻撃できます。 -
07-05-2014, 01:53 PMClaude
公式が～とかいうときは、ちゃんと情報元をだしたほうがいいですよ、フォーラムをみてると
「確か言ってたはず」みたいにいってる人が多すぎます -
07-05-2014, 01:55 PMHefgi一番最初の読んでます？Quote:
Originally Posted by horizon
DPS比較が黒、モンク、竜騎士しかない時点で黒に文句があるとしか思えないのですが。
それにモンクは迅雷があるため高火力は仕方ないと言うなら、明らかに黒を比較対象にしてますよね。 -
07-05-2014, 01:58 PMFran-
DPSの職議論スレッドで他DPSと黒を比べて議論する事が多いですが強化前の今の黒が強くないので今でも比較し易い
召喚と竜のバランス、モンクと竜のバランス、詩人はどうなのかとか
０からの瞬間火力が低くいけれどトータルdpsが高い職と
０からの瞬間火力が高いけれどトータルdpsが低い職とのバランスなどを議論した方が意味があるような
近接DPSと遠隔DPSを比較する場合にも移動時の攻撃力が落ちにくい召喚詩人とモンク竜を比べた方が適切な気がします -
07-05-2014, 02:00 PMAdelbert0774
黒メインの人が引き合いに出されてご立腹なのはわかりますが、ちがうんです。
竜が引き合いに出せるのが黒の単体DPSくらいしかないんです。
同じ近接DPSなんだからモンク並みにしてほしいと言ったら操作が簡単な初心者向けだからと切り捨てられましたが、
実際は方向指定のシビアさ、移動系スキルのリキャから来る機動力不足、HPの高さを上回る魔防の低さによる介護の必要等から、
な に ひ と つ と り え が な い
ジョブであるのが現状なのです。竜がトップになれるシチュエーションって過去に遡ってもないんです。器用貧乏にすらなれない。
黒には黒のご不満がおありでしょうが、ここで黒並みや以下の単体DPSになると竜の席はほんとになくなるんです。
黒を上げるなら竜も上げるか別の役割（PTバッファ役）をもらわないと、単なるロット要員になっちゃうんです。 -
07-05-2014, 02:10 PMTruelazward円形範囲でAA一発ないしWS一発に満たない程度のロスはありますよ。Quote:
Originally Posted by Hefgi
叫声中は遠くから殴れる遠隔よりも往復数秒程度は差が出ると思いますが。 3ラミア中は雑魚攻撃出来ますし。
ノヴァ中も一発入れられるかどうかは大きいでしょう。天地中にしろ詠唱8割くらいで離れないと外周に吹き飛ばされますよ。ここでもおそらく一発の差はあるでしょうね。 -
07-05-2014, 02:16 PMAliciaS
近接と黒の比較に関しては納得できる部分も多いのですが。
召喚は不問というスタンスが発言の説得力をなくしていると思います。
現状で召喚が黒の上位互換であり侵攻編で黒の席がないと認識しているにもかかわらず
黒のこれ以上の強化は認めない、しかし召喚は現状のままで構わないというスタンスでは
黒から反発が出るのは当たり前です。
竜の強化を望みたいなら単純に黒と比較するのではなく、
黒と召喚を同レベルに調整したうえで竜をキャスター以上に強化する
というスタンスで強化を叫ぶ方が周りに同意を得られるのではと考えます。 -
07-05-2014, 02:18 PMAricia
黒の人いっぱいきてるなｗ
引き合いに出されて気分が良いとは思いませんが、黒強化のスレであれだけ口を挟むな的な発言してたのに他のジョブの口を挟むのねｗ
とりあえずスレ主様
竜騎士が強化されること自体に一家言ある方は、
議題に即しませんので別スレに行くか、別途スレを立ててください。と♯１に書いたほうがよいのでは？ -
07-05-2014, 02:19 PMTruelazward今回黒を引き合いに出したのは2.3パッチノートでこのような超単純な単体DPSのみの強化がされたからですね 元々総火力に不満たっぷりだったのに、黒だけこの強化は無くない？って趣旨です。Quote:
Originally Posted by Fran-
もちろん黒の単体火力が他と比べて少なく、竜と同じく不遇であったのは私も認識するところなので、ここから竜騎士のDPSが大きく上がるような要求はしていないつもりです。 -
07-05-2014, 02:26 PMKrauss言いたいことは理解出来るのですが、単体火力は基本的に召＞黒なのは間違いないですが、範囲に関しては大体黒＞召喚になりますよねQuote:
Originally Posted by AliciaS
コレは色々意見があると思いますが、制限やアンブラのMP回復等も考慮した継戦能力も踏まえれば黒＞召喚になると思います（範囲）
じゃあ近接の場合はどうかというと、そもそもTPの問題が有るわけで、範囲なんて連発すればすぐTP切れです、これではお話になりません
次に竜騎士に単体火力を上げて、となると竜騎士だけを上げるとモンクとの差が縮まり、モ竜間でのバランスが取れなくなるわけです
そうなると必然的にモの火力も上げる必要が出てくるわけです、今度はそうなった場合、全体で見た場合モンクの単体火力強すぎない？ってなりかねないわけです
要約すると
・近接で範囲攻撃はTPの関係があってどうあがいても無理
・現状モ竜間でのDPSバランスはそんなに悪くはない
この点を踏まえると結局遠隔と近接でバランス取れてないってだけなんですよね
更に付け加えると、TPと言うリソースが有限でかつ不足しがちな物を利用して出しているDPSを、単独で無尽蔵に解決出来る黒が竜と同等に近い単体火力を持ってる時点で崩壊してるわけなんですよ -
07-05-2014, 02:31 PMTruelazward今回私のスタンスとしまして、黒がこれだけ強化されてるなら、Quote:
Originally Posted by AliciaS
同じ不遇ジョブである竜にもTP減や機動力上昇程度の強化をして欲しいということです。
さらに言いますと、竜の110胴脚にはSSが付いており、2.1時代とはまた違ったステータス状況である事も運営には考慮に入れて欲しいのです。
私自身召喚の超火力には疑問を呈したいですが、それはここの趣旨とはズレます。
決して黒の強化をやめろとか言っている訳ではありません。 -
07-05-2014, 02:57 PMFlavie
しかし、竜少し何とかしないと新職業とか来たら人いなくなってしまうんじゃない？
流れ的に追加職強くするんだろしｗ -
07-05-2014, 03:13 PMPoco-a-Poco
竜騎士は 竜騎士が好きだからやってる人が多いんじゃないかな？
どちらかと言うと、新職の導入でモンク人口のほうが少なくなるのでは？と思ってる。
竜騎士は、瞬間火力の爽快さを突き詰めてあげるような修正が良いよね。 -
07-05-2014, 03:19 PMFlavie＾Quote:
Originally Posted by Poco-a-Poco
メイン竜やってますが双術がかっこよくてちょっと迷ってるんですよ～
不遇うけない程度に火力あがって爽快さが上がってもっとかっこよくなればいいんだけどねｗ
まあ、なかなか難しいところｗ -
07-05-2014, 03:21 PMhorizonその逆になる気がする。Quote:
Originally Posted by Flavie
双剣ってことで少しくらい弱くても人が集まる要素満点だから弱めで実装とかね・・・ -
07-05-2014, 03:28 PMPoison
DPSチェックのきついコンテンツのせいで、総DPSでしかジョブ比較できなくなってるのも問題じゃないですかね。
本来は、もっと瞬発力や支援力、うたれづよさ、操作の優しさ、難しさなどでジョブに個性を持たせるべきなんですけど、
操作が簡単なジョブも難しいジョブも最善手をうつんだから関係ねぇ！
回避できる攻撃は回避して当たり前なんだから余分な防御力もいらねぇ！
瞬発力があろうがなかろうが最期まで走りきったときのダメージが足りなきゃ話にならねぇ！
何でもいいから火力よこせ火力！ダメージ出せないとクリアできないんだよぉぉぉ！
てな感じになりがちなのが最近のジョブ強化要望かなぁと。
火力を求められないコンテンツだと、こんな要望は出てこないんですよねぇ。
火力必要ないコンテンツなら、生存能力の方が求められるかな。あ、竜はどっちも・・（汗
個人的に、竜はモンクと比べて単発の威力が大きいというイメージなので、フルスラストやジャンプの威力を上げるとか、竜槍の効果を「次のWSがクリティカルヒットする」とかに変えて一発ダメージドカンすげーできるジョブにして欲しい。 -
07-05-2014, 03:30 PMmarie_stop
二段もしくは桜DOTのクリ判定でジャンプproc ぜひ検討を！
これだけでご飯３杯いける じゃないや、dpsとして輝ける。
そのくらいの調整じゃとてもdps１位は厳しいかもだけど、存在感アピールと爽快感１位で！こういうの大事だと思うんだよ～ -
07-05-2014, 03:46 PMFlavieいいですね～、自分もたまに戦闘中１回しか放てなくてもいいから威力あってめっちゃカッコいいLB的なアクションあったらなぁーと思いますwQuote:
Originally Posted by Poison
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07-05-2014, 03:47 PMAdelbert0774
個人的には竜騎士の現状で一番怖いのが2.4で双剣/忍者が追加される事です。
今後のエンドコンテンツが侵攻編と同じ方向性、つまり全層で単体火力要求＞範囲火力要求のままであった場合、
双剣/忍者が竜騎士以下の単体DPS性能でありさらにバッファとしての能力に魅力がないという、ジョブ設計が
元から破綻している状況でないかぎり、ほぼ確実に近接枠から竜騎士の席はなくなります。DPSが竜と同等なら
モンクと装備共通という観点からダメージコントロールの点でおそらく双剣有利となるからです。
一方範囲火力が要求されるコンテンツがあった場合、範囲殲滅力向上で邂逅4層と同じ近接1遠隔3(詩召黒)構成
が増えてここも竜の席は減ります。最初から最後まで範囲を要求されるコンテンツはまずないので、近接一人枠は
現状最高のDPS出せるモが有利でしょう。
そして新規ジョブは優遇されるものと相場が決まっています。
正直、現状のロール制＋即死ギミック回避攻略一本道のエンドコンテンツ設計を見直さない限り、必ず（最適化したがる多くの
ユーザー側から）切り捨てられるジョブは出ます。そして現状おそらく竜騎士と黒魔はその最有力候補です。
個人的にはPT全体バッファ能力のないDPS以外の単体攻撃力は（限界値において）横並びになって然るべきだと思います。
設計側がジョブの差別化として範囲能力で補いたいなら、コンテンツ側で範囲を要求しないのは片手落ちというべきで、特に
ジョブごとの全能力を発揮しなければならないエンドコンテンツに範囲攻撃のニーズがない事が今回の黒さんの不満を呼び、
またほぼ同じ不満を竜も抱えていると思うのです。 -
07-05-2014, 04:08 PMPoco-a-Poco
今回、トレードオフされるのではと言われた黒の範囲攻撃は温存されましたよね。
だから、多分、それなりに範囲攻撃が必要なステージがあるのではないかと思います。
そして、クリタワは１タンク制に。
高い防御力と方向指定の無いフルスラコンボ、STとしての可能性は充分に有ります。
とうとうスカルサンダーを使う日がやってくるかもしれません。 -
07-05-2014, 04:51 PMnewotuすっごい疑問なんですが、現在（2.2ハイエンドコンテンツで）あっちこっちに移動して近接「だけ」DPSが低下するBOSSっているんですか？Quote:
Originally Posted by Truelazward
主は木人のDPSからBOSS戦で竜騎士「が」他の職よりも大きな下がり幅だとか言っていますが正直眉唾です。
現状はBOSSのWSで「動かされる」場合のほうがすっごく多いですよね？ そして2.2現在近接のみを執拗にねらったWSは無かったと記憶しています。
そうした場合、基本すべてのDPSが等しく火力低下すると思いますが、どうなんですか？
それと比較に黒「だけ」をあげるのは本当辞めてください。
黒の木人DPSはプロックなどでも大幅に変わります。なんで詩人・召喚とは比較しないのですか？ -
07-05-2014, 05:02 PMTanukiSoba
お客さんご遠慮の一文あったらよかったかもですね。
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07-05-2014, 05:39 PMKraussごく単純に、ギミック処理などで”動かされる”ことで下がるDPSの割合が近接のほうが遥かに大きいだけですQuote:
Originally Posted by newotu
一律に下がるのであれば、例えば侵攻編124層も3層と同じDPSの割合になるはずですよ
実際は近接だけが大きく下がりますよね、つまりそういうことです
あと、木人に関してはPrcoは長時間すればするほど期待値が収束しますし、短時間の計測より長時間の方が正確になりますよね -
07-05-2014, 05:44 PMnewotuえ・・・えええ・・・？Quote:
Originally Posted by Krauss
近接だけ大きく下がるって侵攻編ってDPSチェック激しくて（初期の時代です）近接2枠が確定でしたよね？
それって近接がDPSだせるからってことじゃないんですか？
実は自分の認識が間違っていて近接（というか竜騎士）は侵攻編不利なんですか？ 席無かったんですか・・・？
それは大変なことです。強化するべきですね -
07-05-2014, 05:44 PMTruelazward流石に近接と遠隔を比較してボスが動いた場合のDPSの下がり幅でしたら近接の方が大きいですよ？Quote:
Originally Posted by newotu
ちゃんと計算なされているでしょうか... 遠くからしか殴れない状況が存在する時点で大きくDPSロスが発生するのは自明だと思います。
黒を強化しすぎと言っている訳でも他職が強すぎと言っている訳では無いです。竜騎士の計算値と他職の実測値を比べ、他職のバランスに比べて竜が割りを食っていると言っているんです。
詩人はDPSも高く、明確な役割もあります。召喚は黒よりも高い継続火力を持っていることは明確です。
その事実は周知の事実であり、竜騎士の強化を要求するには同じ近接であるモンク、現在単体火力最低(かな)の黒魔を引き合いに出せば事足ります。
その中で黒のみが強化されている為、この場では黒を主に引き合いに出しています。
何故、黒のみを引き合いに出して欲しく無いのでしょうか？私には理解しかねます。 -
07-05-2014, 05:50 PMKrauss侵攻編が近接2枠だったのは単純にモ竜詩キャスで枠を揃えるためというのが大部分でしょうQuote:
Originally Posted by newotu
本当にDPSチェックが厳しいなら竜じゃ無くてモモになってますよ、ディセムでの詩人上昇分以上にモンクが削ったら竜騎士いらないですし
3層とか特に顕著です -
07-05-2014, 05:50 PMAdelbert0774
近接は動かされた後に再度接近するまでAAが入らないんでDPS減衰量が増えるんです…
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07-05-2014, 05:51 PMTruelazward4層初クリアのBGはDPSはモ詩詩召 日本人初のLucreはモ詩黒召です。Quote:
Originally Posted by newotu
つまりそういう事ですよ？ 今となっては近接2が主流かもしれませんが、
竜が必要となってる場面なんてありません。 何故ならば遠隔より高いDPSを出せるとは言っても大した差では無いからです。
侵攻編2層では近接2である方がギミックの都合上安定します。
侵攻編1層はそもそも簡単なので、ロットが被らない竜モ詩キャスが主流だっただけです。 -
07-05-2014, 06:00 PMYustina詩人が二人もいて竜騎士ではなくモンクが入ってる異常さに突っ込み入れた方がいいんじゃ・・・Quote:
Originally Posted by Truelazward
持久力とか機動性とかまどろっこしい修正希望するより単純に威力上げて貰って
竜騎士のDPS＋詩人のディセムで増えたDPS＝モンクのDPSになるように調整して貰うのが一番では？
dotに突耐性低下が適用されないので実際は10%も詩人のDPS向上しないんですよね -
07-05-2014, 06:01 PMnewotuその状況ってありますか？(2.2現在で) ということなんですが・・・Quote:
Originally Posted by Truelazward
boss周囲にのみWSが発生し遠隔のみ一方的に有利な状況って具体的にどのあたりですか？
2層ラミアの周囲WSとか言わないでくださいよ。遠隔もファイラという遠隔のみの攻撃を食らいます
黒のみを引き合いに出してもらいたくないのは黒が移動でDPSの下がり幅が非常に大きいからです。
黒は棒立ちで詠唱し続けることが必須であり、ギミック処理などで”動かされる”ことで下がるDPSの割合は近接並みかそれ以上です。
詩人・召喚はギミック処理などで”動かされる”ことで下がるDPSは近接・黒に比べれば少ないでしょう。
つまり、黒のDPSを目安にしているにもかかわらず黒のデメリットを考えず「遠隔（詩人・召喚）はDPSの下がり幅が小さい」と一緒くたにされているからです。 -
07-05-2014, 06:05 PMKrauss近接より黒のDPS低下の方が少いのは間違いないでしょうQuote:
Originally Posted by newotu
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07-05-2014, 06:11 PMKattel
侵攻二層の叫びのように対象一人だけが移動しなければならないギミックの場合、近接が移動するのと遠隔が移動するのとではわけが違うと思います。
当然ですが近接は密着していないと殆どのWSとAAが届きませんが、遠隔は25ｍまでなら基本のアクションは届くため
遠隔のほうが移動するまでの時間に猶予が出来ると思います。
近接のみを執拗に狙った＝円形AoEは今まで多々あります。例：侵攻編 二層サークルブレード・四層チャリオットなんたら等
加えて近接は「敵が動く」場合も影響を受けます。
攻撃対象との距離そのものが遠ざかる場合(※1)とAoE詠唱や、標的の向いている方向が変わる場合(※2)です
※1例：侵攻編 二層など標的そのものが多々変わる場合
及び四層のMTに対するダイブ攻撃(名前忘れました)などの標的その物が動く場合
※2例：邂逅編 ５層ヘルリキッド 侵攻編 一層捕食 二層遠隔へのファイラなど
この場合前者は上述のようにそもそも攻撃が届かず、
後者は方向指定技によるコンボや威力上昇が難しく(不可能ではないですが)、従って近接職のDPSは落ちます
遠隔にはこのような場合でも、元々射程が長いのと、そもそも方向による縛りがないので近接ほどの影響はありませんね。
これらを受けて、スレ主の提案に戻りますが、こういった制約がある近接ジョブでも、竜騎士には標的に接近するWSがリキャストが長く、敵との距離を詰めなければいけない状況にそれらのWSを使用できない、という状況は私自身も多々経験したので、ほぼ同意です。
キャスターにも詠唱という制約はあると思いますが、迅速魔が1分ごとに使用できること
黒魔にはエーテリアルステップやウォール・マバリアなど詠唱を最大限中断しないようにすることが可能なスキルが豊富にあること
召喚はキャストそのものの時間が黒と比較して短いためあまりその制約は受けていないのではないのかな～と思います
TPの件に関しても、黒はUBがあるので半永久的に攻撃できますし、召喚はルインラAAをするとすぐMPが無くなっていたようですが、今回バイオラの消費MPが抑えられるよう(どの程度かはわかりませんが)なので
モンクほどの高火力はでないかわりに、継続力を伸ばすといった、なにかしらの梃子入れはあってもいいんじゃないかな～という気はします。 -
07-05-2014, 06:20 PMYustina
ボスの方向がくるくる変わる場合モンクより竜騎士の方が影響大きいんだよね
モンクは正面から殴ってもバフデバフ付与されるけど
竜騎士は側面じゃないとヘヴィは入らないし、背面じゃないとインパルスも入らない
2層のファイラ中にヘヴィやインパルス入れようとして2、3回繰り返す竜さんを何度か見ますがあれは本当に可哀想