PVPにおけるアビューズ行為について

ゲームの出来が悪いという酷評→ウルヴズの出来が悪いという酷評
意見を無視するという裏切りの感情→アビューズを黙認するという裏切りの感情
FFシリーズなのにという失望と落胆→PvPなのにという失望と落胆
もうダメだろうという諦めの声→もうアビューズしようという諦めの声
なんとかして欲しいという微かな期待→なんとかして欲しいという微かな期待

アビューズする人自体はやっぱり批判できないですね
そうさせたのは運営が「PvPを楽しみながら」って部分を提供できなかったからですよね

中国幻想で忙しい吉田Pがこれを見る前に削除されて、フォーラム利用停止くらって
アビューズは黙認され、やって当たり前の時代が来そうですね

さよならフォーラムのみんな(´・ω・)

アビューズで得られる物がPVP以外でも有利な物なら問題アリアリ。
そうでなければランク戦方式やIL指定戦といったマッチング形式の見直し程度で良いかと。

アビューズってパワーレベリングと同じですよね。
これを先のオリンピックのバドミントンの無気力試合と同じように取り締まるには相当なマンパワーが必要になるかと。

装備とアクション揃ってやっとスタートラインな訳ですし、クライアントを改ざんしている訳でもないんですし、DPS表示ツールと同じような対応しか取れないでしょうね。

まあいろんな人間や考え方がありますからねー。
現実はやっても規約では大丈夫のはずなので、やってる人に文句をいうのは少しおかしいですね。自分の考えを人に押し付けてるってことですから。例えばお菓子が好きなのに自分が嫌いだから人に絶対食べるな！といってるのと同じですよね。俺の嫌いなものを食べて不愉快だってのと同じなので。規約で大丈夫ならやっていいんですよ。
その人の遊びなんですから^^

もうひとつ例をあげますと、例えばブレフロ範囲あるでしょ？
あれも言い方を悪くすればアビューズになるんですよね、ここを読んでると。真面目にブレフロで１匹づつ倒して最後のボスまで倒してアニムスを取ってる方はいると思います。片方では効率を優先して範囲で2ボス即退出を繰り返す人もいるでしょう。さあどうする？

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Originally Posted by Hanma

もうひとつ例をあげますと、例えばブレフロ範囲あるでしょ？
あれも言い方を悪くすればアビューズになるんですよね、ここを読んでると。真面目にブレフロで１匹づつ倒して最後のボスまで倒してアニムスを取ってる方はいると思います。片方では効率を優先して範囲で2ボス即退出を繰り返す人もいるでしょう。さあどうする？

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それはアビューズ行為ではありません。

PvPにおけるアビューズ行為とは主に「ポイントを稼ぐための八百長試合」を指す言葉で、効率よく稼ぐこと自体は含まれません。

「相手と口裏を合わせて勝敗をコントロールし利益を得ること」が八百長でアビューズ行為なので、
相手がCPUなら「口裏を合わせる」ということができないので、そもそも八百長ではありませんし、
同様の事柄であっても、相手が人間の場合とCPUの場合では、分けて考えるべきだと思います。

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Originally Posted by Chilulu

それはアビューズ行為ではありません。

PvPにおけるアビューズ行為とは主に「ポイントを稼ぐための八百長試合」を指す言葉で、効率よく稼ぐこと自体は含まれません。

「相手と口裏を合わせて勝敗をコントロールし利益を得ること」が八百長でアビューズ行為なので、
相手がCPUなら「口裏を合わせる」ということができないので、そもそも八百長ではありませんし、
同様の事柄であっても、相手が人間の場合とCPUの場合では、分けて考えるべきだと思います。

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効率よく稼ぐためのアビューズ。
効率よく稼ぐためのブレフロ範囲。
どっちも効率目的ですね。
結局同じなんですよ。効率目的。
真面目にブレフロダッシュしないでアニムスとるのも、
Pvpをソロで動物装備とるのも。
効率が嫌いだから、今すぐブレフロ範囲なくせ、アビューズなくせってやると、ユーザーが考えた遊びをどんどんなくなっていってしまうとおもうんですよ。自分はモンクしかできないので、ブレフロ範囲なかなか入れませんが、毎日ルーレット回してコツコツやってます。そこで今すぐブレフロ範囲なくせっていったら自分に負けてるようで嫌なので。

んまーPVEの場合前のワンダッシュに例えれるんかねー
運営から反応ないとなくならんだろうね、
でもぶっちゃけできるなら私もやってサクッとランク上げたいって正直思う。まーうちの鯖だと人いなすぎてまず集まらんだろうがねw ぁやってないですよwコツコツ負け試合重ねておりますw

ネトゲにおいて、PvPコンテンツでのアビューズ行為

常識的に考えて

この一言に尽きると思います。

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Originally Posted by Hanma

効率よく稼ぐためのアビューズ。
効率よく稼ぐためのブレフロ範囲。
どっちも効率目的ですね。

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効率よく稼ぐということを目的に設定すれば目的はいっしょですけど、効率よく稼ぐこと＝アビューズは違いますよ。
ブレフロでのまとめ狩りがアビューズ行為って、まったく意味不明なんですが。

効率よく稼ぐことに嫌悪感を示されるのであれば、別にそういうスレッドをたてて議論されればいいと思います（すでにあったような気もしますが）。

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Originally Posted by btk

効率よく稼ぐということを目的に設定すれば目的はいっしょですけど、効率よく稼ぐこと＝アビューズは違いますよ。
ブレフロでのまとめ狩りがアビューズ行為って、まったく意味不明なんですが。

効率よく稼ぐことに嫌悪感を示されるのであれば、別にそういうスレッドをたてて議論されればいいと思います（すでにあったような気もしますが）。

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それは、もちろん理解してますよw
ただ目的が同じなら、同じではないでしょうか。
呼び方が違うだけで。効率よく稼ぐという目的が同じってのを言いたいのです。それに参加できない、または気分的にやりたくない不愉快だって人が
ただやめろやめろいってるだけで。自身の心を広くしない限りこの問題は一生なくなりませんね。つまり自分に負けるなってことです。俺が言いたいのは。負の感情を浄化！

実際に稼ぎ行為が認められてきたゲームはありますし、それを一方的に否定する側もどうかと思いますけどね。
今までやってきたゲームによってそこの価値観や常識は変わりますから。

14の場合はアビューズしたところで強くなるというよりはPSに不相応な装備（アニマル）を手に入れた上で強くなるかと言えば、ランクを上げればあげるほどシャキらなくなり、仮に同じランク帯と当たっても相応のPSがないから即死するだけなのでゲーム的にはアビューズしてない側が狩られるという心配もあまりないんですがね。

そもそもランダムマッチングなのにもかかわらず、毎回同じ相手と口裏を合わせて～なんていう現状が異常すぎますけども。

仮に運営が今以上の行動はできないというならいっその事、ライトパーティー専用マッチングをいったん無くせばいいかと思いますがね。
固定を組んで突入するのは悪のような方向に運営と一部ユーザーでもっていってしまったせいでソロが主流の今、基本的に利用者自体、誰もいないですし。
公式ランキングや固定PT戦みたいなのを実装するときに再度復活させるような感じで文句は出ないかと。

そしたらこんなことでわざわざスレがたつこともないでしょう。

運営側がアビューズ問題に関して何の告知もしないっていう状況がプレイヤーの絶望感をさらに増幅させていると思うのは私だけでしょうか?
何度も言いますがこの問題をグレーゾーンにして運営側、プレイヤー側双方にいったい何のメリットがあるのですか?
放置すれば放置するほど運営がＰｖＰに対して熱意を持って取り組んでいないことの証のような気がします。

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Originally Posted by mogura123

運営側がアビューズ問題に関して何の告知もしないっていう状況がプレイヤーの絶望感をさらに増幅させていると思うのは私だけでしょうか?
何度も言いますがこの問題をグレーゾーンにして運営側、プレイヤー側双方にいったい何のメリットがあるのですか?
放置すれば放置するほど運営がＰｖＰに対して熱意を持って取り組んでいないことの証のような気がします。

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そこまで深く考えず、心をリラックスして考えればそこまで深刻にならないですよ＾＾
アビューズでできた友達とかもいるので、いきなり告知されると絆崩壊しそうで、ちょっと怖いですね。
ＬＳ作ってがんばってる方もいるので、いきなりだめだっていわれたら、いきなり解散とかもありますしね。
まあ運営がダメっていったら従うしかないので自分は何もいいませんが。
ここで今ダメっていうより、次回のアップでシステム的に普通にやったほうが効率いいですよーな感じでやってほしいかなー。
そうすれば絆崩壊も防げる。

例えば、PVPのポイントランキングなどでリアルマネーや電子マネーなどの金銭報奨があるとか、上位者だけが受けられる特別なサービスがあるとかじゃなければ感情論を別にすれば特に問題ではないでしょう。
ただ、これを放置すればPVPコンテンツから人が遠退く事を加速させる事は間違いないでしょうけど、基本的に今のPVPに魅力的な何かが獣モチーフ装備しかないのも問題だと思います。
それにアビューズではランクが上がらなくなれば、次第にアビューズは減るかと。

なので例えば、ランクを上げるには他サーバーの人とのPVPに挑戦する必要があって、同じサーバーの人とのPVPはランクは上がらないようにしてポイントのみにした上で、PVPコンテンツをリセットして仕切り直すくらいの事は必要になるのでは？
それだけだとランク上げられない！上げにくい！ってなるかもなので、定期的にPVPイベントを開催するとか、GM対抗戦を開くとかも同時にやらなきゃいけないかもですが。

そもそも今回のこの行為の目的が見た目装備だろうし。見た目装備取れたらPVPには目もくれない層じゃないかな。
結局PVPのランキングには影響ないんじゃない？
自分もクリティカル40斧がほしいんだけど、まず1分以上待ちたくはない。
そもそもゲームにならないんだし8人集めて勝ったり負けたり負けたり負けたりを現状繰り返してもとがめられるのかな。
もしとがめるなら動物装備はよそで入手可能にするべきではないかな。

アビューズ行為がFF14で許されるならそれはそれでいいですよ、もうPvPしないだけなので

でも何でここまで公式の回答がないのかがわからないです

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Originally Posted by Komugin

アビューズ行為がFF14で許されるならそれはそれでいいですよ、もうPvPしないだけなので

でも何でここまで公式の回答がないのかがわからないです

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どっちも言えないんじゃないでしょうか？
ダメっていったら今やってる人たちが困りますし、やっていいよっていうと
反対してる人が暴れだしますし。
なので一番いいのはこっそり次回のアップでシステム的に普通にやった方が
効率いいようにするだけですべて解決です。

大体アビューズってのは、現実は人集め、ランク合わせ、ジョブ合わせなど実際に始めるまでに３０分から１時間以上かかるものです。
はじめの人集めからの2時間は１２００expほどしか稼げません。2時間で１２００ほどならすぐシャキればソロでも稼げる数値です。
そんなに精神的に長くできるものじゃないので、大体２、３時間ほどで終わるのが現実的でしょう。つまりアビューズでの時間辺りの平均値の経験値は１時間1000ほどでしょう。ソロで１時間1000以上次のアップで稼げるようにすれば、即シャキで２０００ほど稼げれば誰もアビューズなどしないでしょう。

規約に明記されていないのであれば当然規約違反にはなりませんが、
公平性に欠ける点でアビューズが不適切な行為であることは一般的な認識であると思います。
(これは私の考えで押し付けるつもりはありません)

下記に該当する可能性はありますが、運営がだまっているので違うのかもしれません。
------
ファイナルファンタジーXIVでの禁止行為
ファイナルファンタジーXIVにおいて他のプレイヤーのゲームプレイやサービスの運営に悪影響を与える妨害行為は禁止されています。
------

人間は楽をしようとする生き物ですのでそれを咎めることは難しいのも事実です。

さて、私はアビューズに対する対策として以下を提案します。
※ほとんどフォーラムをみないので同様の意見が既にあり実現性に欠けるという結論がでていれば流してもらいたいです

改善案：
「PVP経験値(戦績)は試合内容(Result,試合時間)によって変動する」

　Resultが均衡している、あるいは試合時間が一定以上の場合は報酬が大きく、
　1方のチームによる圧倒的勝負の場合は報酬が少なくなるようにする。

　勝ち/負けの差は戦績に比重を置くなども考慮。

メリット
　１．アビューズが非効率的となり、自然と手段に選ばれなくなる。
　２．固定チームによる一方的な戦闘行為が非効率的となり、自然と手段に選ばれなくなる。
　３．放置プレイが非効率となり、迷惑を被る人が少なくなる。(迷惑目的は除く)
　４．たとえば味方ヒーラーが死亡した場合も残されたメンバーに戦闘を継続する意義が生じる。

デメリット
　１．初心者同士でパーティを組んで一方的に敗れた場合、報酬が少なくなる。

　対策
　　初心者歓迎ムードを先輩プレイヤーが作り、ソロで気兼ねなく参加できるようにする。

　２．わざといい勝負をする行為が発生する可能性がある
　　　→アビューズといえるかは不明。試合時間がかかるので効率は悪いと考える。

懸念
　１．対応できる開発力がない
　　　→ランクマッチ(期待していたのはレートマッチだが)でも数か月かかったので、
　　　　報酬のバランス調整は難航すると思われる。

以上

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Originally Posted by Ettard

規約に明記されていないのであれば当然規約違反にはなりませんが、
公平性に欠ける点でアビューズが不適切な行為であることは一般的な認識であると思います。

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アビューズ行為が不適切というのには同意ですがFF14において行われている身内8人での経験値稼ぎがアビューズ行為に該当するか、といえば個人的には疑問符が付きますね
FF14のPvPでは全プレイヤー間でのランキング等を競うわけでも勝率による有利不利があるわけでもなく
得られるものは(勝敗で上下するだけの)経験値と戦績という参加賞のみという点
これを「効率よく稼ぐ事に重きを置く」か「PvPそのものを楽しんだ結果得るか」の違いでしかない上
前者は必ず8人集めるため両者が直接マッチングするという問題が起き得ないわけで
規約上問題なければシステムのバグを利用しているわけでもなく
あくまで過疎を逆手に取ったパワーレベリングの範疇というのが私の認識です
そもそもPvPに人が大勢いれば談合はできませんし、する必要もないですからね

真面目にやってる人のモチベが云々という人もいますが
勝率に拘る人の多くがソロPvPにおいて「Lv50PvPにはダイヤ、最低でもウォーを取るまでLv40で稼いでこい」だの「不利な職(詩人・モンク・ナイト等)で来ないで欲しい」などというローカルルールじみたものを(半ば強要する形で)他人に求めている面もあり
個人的にはこういった古参プレイヤーの行動の方がよっぽどPvPの新規参入を拒みモチベの低下を加速させているように感じます

Quote:

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Originally Posted by D-hell

真面目にやってる人のモチベが云々という人もいますが
勝率に拘る人の多くがソロPvPにおいて「Lv50PvPにはダイヤ、最低でもウォーを取るまでLv40で稼いでこい」だの「不利な職(詩人・モンク・ナイト等)で来ないで欲しい」などというローカルルールじみたものを(半ば強要する形で)他人に求めている面もあり
個人的にはこういった古参プレイヤーの行動の方がよっぽどPvPの新規参入を拒みモチベの低下を加速させているように感じます

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14での効率プレイで有利に出るのはR30以上のプレイヤーだけです。
R30未満でアビューズ行為をすれば、自分の実力以上のランクにマッチングされ、何もできないのがオチかと。


そしてR30以上はアニマルとろうが下手だと瞬殺なので、私含め気にしない人が多いのではと周りを見ても思います。
ダイアでもPS次第で何ら問題なくアニマルに勝てますからね。
まあ真面目にやってればやってるほど早く戦績等稼ぎたい気持ちもわかりますが稼いだところで結局弱い人は弱いので、やってる人ほどあまり気にしてないのではと。

あと１つ、何か勘違いしてるようですが、古参プレイヤーほどなにも言わないものですよ。

「初見は装備揃えてからこい」

よくこんなことを言う人がいるという書き込みがありますが、古参からすればそれを言う機会であろうダイア未満混じりの50での試合は消化試合ですから、他人の装備なんぞ興味もないはずですので、そもそも言うこと自体がないかと思います。
稀に例外はいるかもしれませんが

他人の装備にいちゃもんをつけることが多いのはウォー取得からダイア未満までの少し装備が揃って来ているプレイヤーかと思います。
マッチングにかなりの時間がかかり戦記装備やウォーウルフなどのプレイヤーとごちゃ混ぜマッチングになったときの暴言や文句を言う人が圧倒的に多いのと、R20前後のプレイヤーは初心者に暴言吐いたりと殺伐としてるということをフレンドから聞いたりしています。

私にして見ればせっかく始めた人追い払ってどうすんだと思ってフォローいれるぐらいですから、正直わざわざ自ら過疎を進めるような行為に関しては疑問符しかでませんし。

Quote:

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Originally Posted by LunaWells

14での効率プレイで有利に出るのはR30以上のプレイヤーだけです。
R30未満でアビューズ行為をすれば、自分の実力以上のランクにマッチングされ、何もできないのがオチかと。


そしてR30以上はアニマルとろうが下手だと瞬殺なので、私含め気にしない人が多いのではと周りを見ても思います。
ダイアでもPS次第で何ら問題なくアニマルに勝てますからね。
まあ真面目にやってればやってるほど早く戦績等稼ぎたい気持ちもわかりますが稼いだところで結局弱い人は弱いので、やってる人ほどあまり気にしてないのではと。

あと１つ、何か勘違いしてるようですが、古参プレイヤーほどなにも言わないものですよ。

「初見は装備揃えてからこい」

よくこんなことを言う人がいるという書き込みがありますが、古参からすればそれを言う機会であろうダイア未満混じりの50での試合は消化試合ですから、他人の装備なんぞ興味もないはずですので、そもそも言うこと自体がないかと思います。
稀に例外はいるかもしれませんが

他人の装備にいちゃもんをつけることが多いのはウォー取得からダイア未満までの少し装備が揃って来ているプレイヤーかと思います。
マッチングにかなりの時間がかかり戦記装備やウォーウルフなどのプレイヤーとごちゃ混ぜマッチングになったときの暴言や文句を言う人が圧倒的に多いのと、R20前後のプレイヤーは初心者に暴言吐いたりと殺伐としてるということをフレンドから聞いたりしています。

私にして見ればせっかく始めた人追い払ってどうすんだと思ってフォローいれるぐらいですから、正直わざわざ自ら過疎を進めるような行為に関しては疑問符しかでませんし。

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いい事言いますね たしかに40制限やってると他人の装備に文句言う人結構いるんですよねー
でもみうMMOつかネットゲーム全般でモラルつかネチケットてのがなくなってきてるんでしょうね、あくまで個人的な考えですが
「MMOにおける他人の装備に文句いうのはマナー違反」って考えてます。 特にPVPだと負けて1時間とか無駄にするわけじゃないしね。

まずアビューズの定義がぐちゃぐちゃになってる人もちらほら。　　　

４人×４人で言語等を変えて身内同士でマッチングすること自体は、アビューズではないです。　対人MMOやFPSでこうゆう仕様で身内マッチングできるシステムを持ってるゲームはいくらでもあります。
FPSだと　AVAとかがいい例ですね。（名前出していいのかわからないけど）

身内マッチング等でアビューズに該当する行為は、あらかじめ勝敗を決めてPvPをする行為をいいます。　

アビューズかアビューズでないかの定義は、　勝敗をあらかじめ決めているかいないか。　これだけです。

上のほうのログで、ヒーラーがわざとやられに行くってのがありましたが。これはどちらかと云うと、アビューズではなく、迷惑行為にあたります。　もちろん迷惑行為は規約違反に規定されているので情報集めて通報すれば動くと思われます。

身内PT同士でも、「お前ら勝ったんだから、次勝たせろよ」って言った時点でアビューズに該当します。

もちろん。負けるためにPT組んで負けに行くのもアビューズになります。身内同士じゃなくてもね。最初から負けるとゆう目的を持って参加してるからですね。（勝った方は談合とかしてないからおとがめはないパターン多いですけどw）

普通PvPを実装してるMMOの規約には、アビューズ行為を個別に規約違反に設定してるところが多いけど、FF14は規約の中には個別にアビューズに触れてないところが混乱を招いてるんだと思います。

じゃあ、どうせ勝てないんだからPvE装備で50マッチにいくのはアビューズ？迷惑行為？

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Originally Posted by horizon

じゃあ、どうせ勝てないんだからPvE装備で50マッチにいくのはアビューズ？迷惑行為？

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勝てないんだからといってPvE装備で行くこと自体はアビューズじゃないです。　　相手もPvE装備だったりする場合もあるわけですし。　まあ、４０で装備集めてこいと言われる場合は多いでしょうけど
PvE装備だから勝てないわけではないってことね。不利ではあるけど。

負ける。とゆう確固たる結果を持っていく行為が該当するって話。　　　horizonさんも負けたくてPvE装備で行くわけじゃないでしょ？

【なるほど】
アビューズかどうかはやってる人の考え次第であり
周りから見て、あいつ(ら)は○○だからアビューズだ！みたいに決め付けることは出来ないということですね:)

もちろん、明確な定義に接触してたらそれは誰が見てもアビューズであることには変わりないんだから、運営もはっきりと規約に載せるべきだと思うんだよね。

弱い装備でPvPに行くのを迷惑行為だと思う人もおれば、　最初はみんなPvP装備やPvPスキル持ってないんだから取るまで仕方ない部分でもあるわけよ。

誰だって、できれば勝ちたいと思ってるしね、　持ってないのは悪だと言うのは間違ってると思うし、　持ってるのになくてもいいじゃん。っていうのも間違ってるとうちは思ってる。

なんかスレの勢いが無くなってますね。
でもこの問題って個人的に風化させちゃいけないと思います。

さて現状でアビューズと言われていた行為ですが、世間一般では立派な「談合」に属する行為で多くのゲームやリアル社会では不正行為と断定されるものと思います。
しかしながら、FF14の規約的には明確に不正であると断定できる明文が無いようなので不正行為には該当しないという意見もあり、
結果的に是か非かで揉めている訳ですが・・・・

そんな状況の中で某掲示板で嘘か真かわかりませんが、マッチング方式が変更になり同じ相手と続けてマッチングされなくなり、「談合」が出来なくなったという話を目にしました。
かつて吉田プロデューサーは「FF14では裏パッチはあてず、新規実装や変更・修正がある場合はパッチノート等で公式に発表する。」といった趣旨の話をされていたと思うのですが、
仮にマッチング方式が変更になっているとしたら、この発言は真っ赤な嘘となりますよね。
（ウルヴズジェイル内の扉開閉のエフェクトも告知なく追加されてる気がしますが・・・・）

またマッチ方式変更の理由が「談合を出来なくするため」の変更だった場合、やはり談合行為は「不正行為」に該当するから修正されたと考えても良いと思うのですが、
この場合、既に談合行為を行ったプレイヤーへの対応はどうなるのでしょう？
実際問題、遡って処罰を適応するのは横暴だとも思いますし、かといって見逃せば「FF14は不正行為のやり得」という一般プレイヤーの認識が起こるでしょう。
現状では運営から何も告知や説明が無い訳ですが、このあたりの事を運営に一切無かった事にさせてしまってはいけないと思います。
少なくとも私はそう考える訳ですが他プレイヤーの皆さんってこの問題をどう思っているかもちょっと知りたいですね。

※ここまで書きましたが私は談合をしない人なので実際に変更が入ってるか分からないので全く見当違いな可能性も無きにしも非ずな点をご了承ください。

不正行為への対処だったら言わずにやってもおかしくないんじゃないかな。
深刻なバグは前もって言わずに対処するみたいなことをマーケットがハッキングされたときに言ってた気がしますし。
不正かどうかの言及はないですけどね

Quote:

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Originally Posted by Wildhunt

不正行為への対処だったら言わずにやってもおかしくないんじゃないかな。
深刻なバグは前もって言わずに対処するみたいなことをマーケットがハッキングされたときに言ってた気がしますし。
不正かどうかの言及はないですけどね

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おっしゃる通りでクリティカルなバグや不具合があった場合は「告知無く迅速に対応する。」といったような吉田Pの発言があったことは私も記憶しております。

ですが、本当に「おかしくない」でしょうか？
この「談合行為」って昨日今日で突発的に発生した問題ではなく、もう何ヶ月も前から指摘されている問題ですよ？
また緊急メンテ→HotFixes対応とかではなく、公式の2.28アップデートで修正されているにも関わらず何も告知が成されなければ、
「裏パッチ」と呼んでも差し支えないと個人的には思います。（何も問題が無いのならパッチノートに記載すればいい訳ですし・・・。）

いずれにせよ過去の吉田Pの発言と様々な観点から整合性が取れず、一人のプレイヤーとして困惑しております。
同じような違和感を覚えるプレイヤーも多いと思うので是非とも公式の発言としてしっかりと言及して頂きたいと運営様に願う次第です。

ただ元々の情報ソースが談合を行ってるユーザーと思しき方の某掲示板での愚痴なので、実際に変更がなされているか確認が取れないの心残りではありますね。
そのあたりも修正等をしていないなら、「していない！」とはっきりと発言して頂ければ疑念は晴れるのですが・・・。

感情論以外の実害を提示してみて下さいな。

Quote:

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Originally Posted by Ashlee

感情論以外の実害を提示してみて下さいな。

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別に感情的になっているつもりはないんですよ。
ただゲーム内では判断がつかなくても、一般的に「悪」とされるものに嫌悪感を抱くのは間違ってはいないと思いませんか？
感情云々以外での害というなら「対応しないまたは遅い」、「不正行為やり得」、「吉田の嘘つき」などの風評被害でしょう。
こういったネガティブな反応は拡散し、往々にして大きな損を生むものです。
手遅れ感はありますが、長期的に見ればさっさと対応して「火種」を消すのも大事だと思いませんか？

またここは批判場では無く、意見交換を主とした場と認識しておりますので是非ともあなたのご意見もお聞かせ願えれば幸いです。

ポイント稼ぎのための談合が一般的に「悪」である。

これがすでに感情論でしかないと思いますよ。
以前も書きましたが、FEZにおいてはポイント稼ぎの談合が３９３９部屋として当然のように行われています。
私はその現状を知ってますし慣れてますので、ポイント稼ぎのための談合は「普通」であると考えています。

Quote:

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Originally Posted by horizon

ポイント稼ぎのための談合が一般的に「悪」である。

これがすでに感情論でしかないと思いますよ。
以前も書きましたが、FEZにおいてはポイント稼ぎの談合が３９３９部屋として当然のように行われています。
私はその現状を知ってますし慣れてますので、ポイント稼ぎのための談合は「普通」であると考えています。

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まず上記に記載させて頂きました通り、
「感情論以外の実害を提示してみて下さいな。 」というご意見に私は風評被害がそれに当たると回答したつもりです。

談合に関しては私個人としては嫌悪感を抱きますが、貴方のようにそうではない方もいるでしょうから運営の方針として、
「是か非かはっきりさせるべき」という趣旨で発言しているつもりですが分かりくいでしょうか？

さらに言わせて頂ければこの問題は倫理観を伴う問題ですのでユーザーの感情を完全に排斥する事は難しいと思いますがいかがでしょうか？

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Originally Posted by LunaWells

略

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ご主張の内容を平たく纏めると「ランク上げのプロセスに関係なく上手い人は上手く、下手な人は下手なので気にするな。談合行為自体修正されのでもう終わった事だ。」という事でよろしいでしょうか？

仰るとおりだと存じます。
私自身そう思いますがどうにも心情的にすっきりしないのですよ。

例え話を二つさせてください。

まず談合が善か悪かという話です。

「大相撲で八百長を行った場合」
これは日本の国技である相撲で八百長とは何事か！？と多くのファンを失望させることになりましたよね？
真剣勝負をすべきという一般的に思われているからです。

「プロレスで八百長を行った場合」
此方はどうでしょう？
ショー要素の強いプロレスではファンを楽しませる演出として認知されており八百長云々を騒ぐ人はいないでしょう。

この両者は格闘技の興行を行う団体として見れば根本的には同じものです。
当然、八百長行為が法律で禁止されている訳ではなく、それを観戦する人間の認識と運営側のポリシーで八百長に関する評価が分かれているのです。

ではウルヴズジェイルはどちらに該当するでしょうか？
少なくともユーザー同士の真剣勝負を楽しむコンテンツであって欲しいと私は思います。

Quote:

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Originally Posted by banbanban

　つづきです　

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もう一つの例え話は「ドラえもん」です。

あなたが一ヶ月間、一生懸命アルバイトをして「15万円」の収入を得たとします。

その一方で、のび太君がドラえもんの道具でモノの数分で「30万円」を作り出したら、あなたはのび太君にどういう感情を持ちますか？

私ならアルバイトをするのが馬鹿らしくなるでしょうね。
それは談合行為に対する評価に重なりませんか？

もしこのゲームで談合行為を「是」とするものであれば、談合行為を誰でも行える環境として残すべきなのですよ。
修正してしまったら、ドラえもんの道具が使えなくなってしまいます。
その場合は最低でも道具が使える環境を保存することが「公平」な環境だと思いませんか？
その点では今回の修正は格差を生み出しただけの改悪だと言えます。


談合行為でアニマル装備を獲得する人が多く、少し前ではアニマル装備は談合の象徴として所持者が如何にしてそれを獲得したかをロクに調べもせず、
外部で晒し上げられていました。
そんなことが起こる状況がゲームとして健全だとは私は思いません。

この問題を有耶無耶に放置すれば今後も同様の問題が起こるでしょう。
私としては談合を行ったプレイヤーに対する不満というより、ここまで手を加えず放置して状況を悪化させている運営に不満があるのです。
クローズなどと結論を急がずにもう少しこの問題について考えてみませんか？

ユーザー同士の真剣勝負を楽しむコンテンツであって欲しいというのは分かるんですよね。
でも、それをレベル上げに近い段階の、8人全員が納得ずくの談合についてまでどうこう言うのは違うくない？って思うんですよね。
それ自体が悪い事ではないし、規約に違反している訳でもない。
ポイントが稼げるだけで実力が付く訳でもないし、そもそも実力云々よりモラル数値の方が圧倒的に優劣を左右するようなシステム。
バハ邂逅編2層のあれと同じで「良く考え付くなぁ」という程度の物でしょう。
だからそれ自体は今現在、FF14においては感情論以外では問題がないと言い切れるんですよね。
だって、感情論以外で明確に規約違反や悪い行為であると、断言出来る要素がないんですもの。

これが、談合によってランキングが確定して、それによってそのランキングによってしか得られない報酬が受け取れるとかなら立派なアビューズ行為であろうと思いますし、低ランクを狙って乱獲してポイント稼ぎをするような行為ならば立派なハラスメントだろうと思います。
そういうのであれば運営は是が非でもテコ入れをすべきですし、規約にも盛り込むべきでしょ。

正直な話、ここで問題視されてアビューズ行為とされているモノでは感情論以外の実害がなさ過ぎて問題視するまでもないかと。

Quote:

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Originally Posted by Ashlee

略

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なるほど。言葉も御座いません。
仰るとおりですね。
やはりどうしても規約に抵触すると言い切れない以上、その結論に落ち着いてしまいそうですね。
現状では害が無い(もしくは少ない)というのもユーザーの関心を集められないポイントなのかも知れません。

今後のアップデートやフロントライン等で実害がでないことを祈るばかりですが、
私の主張としてはこれ以上話せる事もなく、皆さまのご意見も頂けましたのでこれにて投稿を終了させて頂こうかと思います。
ありがとうございました。

アビューズの問題は規約がどうあれ実害がどうあれ、それが嫌いな奴は当然いるだろうって辺りが今のとこ解ってる問題なんじゃないですかね

Quote:

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Originally Posted by saturiku

アビューズの問題は規約がどうあれ実害がどうあれ、それが嫌いな奴は当然いるだろうって辺りが今のとこ解ってる問題なんじゃないですかね

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嫌いな人がいると、好きな人？がいても認められないのかなとか思ったり。

自分の好みに合わないからそれは問題だ。というのは少々違うような気がします。