DPSメーターを実装して欲しいという意見って
①自分がDPS出てるのか知りたい
②DPS出てない人(自分以外)にDPS出てないことを自覚してもらいたい
のどちらかですよね、だいたいは
で、①の自分のDPSを知りたいという目的なら
＞＞コンテンツ終了後に『自分のDPSのみ』&『宿屋でしか確認できない』&『PT組んでいない状態でしか確認できない』という形で実装するならほとんどトラブルなくいけるんじゃないかな、と思うのですけど、どうでしょうね？
「あなたのDPSいくつでしたか？」と聞かれるのが心配、という反対派の意見ももっともだと思うのですが、上記 ↑ での実装であれば他の人に聞くためには『コンテンツが終わって、PTも解散した後に、わざわざ宿屋まで確認しに行ってもらうようにtellしないといけない』のでそんな人はめったにいないでしょうし、いたとしてももうそこまでしてくる人はハラスメントで通報でいいんじゃない、かな？
（リアルタイムで自分のDPSが見れないのはデメリットだと思う人もいるでしょうけど、実際DPS出てない人が次の瞬間いきなり出せるようになる訳もないので実質デメリットとも言えない、ような）
で、②の「DPS出てない人(自分以外)にDPS出てないことを自覚してもらいたい」に関しては自分のDPSが見れるようになったところで解決しないと思うので（そもそも木人を壊すことさえしていないような人がDPSメーターで自分のDPS見られるようになったところで見るとも思えない）
それならいっそ、週一で各層の零式木人倒せたら不活性クラスター１個ずつもらえるようにするとかの方がまだ効果的じゃないでしょうか？
少なくとも自分のDPSを意識する人は増えると思うんですよね
きっかけとしてはメーターの実装よりもそっちの方が先かな～と。特にデメリットも思い浮かびませんしね
DPSメーター導入の提案
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03-11-2018, 04:40 AMBeatrix-B
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03-11-2018, 04:47 AMobeli私は出荷が悪いとは言ってませんよ、自分の実力が分から無いのが問題(不安)だと言ってるんです。Quote:
Originally Posted by Rukachan
あなたはDPSメーターが無くても自分で反省点が分かり、ベテランだって胸を張り牽引出来るみたいですが・・・
すみません私には無理です、常に不安です。 -
03-11-2018, 07:52 AMItezora
Rukachanさんの意見を読んでて思ったけど、私も「たかだか零式ごときで数字とか必要なんかな？」って今は思って居ますね。絶なら、まぁ判る気もしなくもないですけど。
皆が何にそんなに駆り立てられてるのかは存じませんが、PS４でDPSの計測が不可能だと「自分がやれてるかどうか」「自分がベテランかどうか」も識別できないとあるけど
そもそも、その程度の指標は自分の中で自己完結してくれよ、と私は思ってしまう。
自分が上手か下手かも客観的に判定できないならほぼ「下手な方」で確定だよ。どんなゲームでもそうでしょ。スコアを突きつけられて絶望しないだけ現状マシじゃない？
ゲーム内で自己研鑽を積むのも自分の勝手で、それを尊いかと聞かれると「ご自由にどうぞ」な訳で、出荷された人をどうこう考えるのも大きなお世話の範疇じゃないのかな。
出荷された８人が集まってクリア出来ない事態、とか別に当たり前の結果でしょ？DPSメーターが有ればどうにかなる話じゃない。全部、結局は本人の問題だしさ。
だがプラットフォームの差による現状が「アンフェア」だとは勿論感じる。見れる人と見れない人が混在してるのが問題の根幹なんだから。
やっぱり専用サーバーを実装して貰って、そこで思う存分スコアを競い合うのが一番スマートだと思うけどな。同じ価値観の住民で集うんだからトラブルも軽微でしょうし。
俗に言う「ガチ勢」と「まったり勢」で住み分けで解決するでしょ、近年はそういう仕様のゲームも多いですしね。 -
03-11-2018, 11:44 AMsijimi22
個人的には問題点は２つ。
個人の重要性は別としていくつもの問題を一気にDPSメーターで
解決しようとしてるので賛否入り乱れて問題がごっちゃになってる。
やりたい事に対しての回答が本当にDPSメーターなのか、最適解は
何なのかを考えて行かないと「全部の問題点」がDPSメーターに
積み重なってDPSメーターがすごい問題をか抱え込んでるように見える。
また、DPSメーターの能力や吐き出される結果の重要性や結果の可変性を
正確に理解できて無かったり調べられてなかったりのまま賛否を判断するから、
DPSメーターへの機能的価値観がバラバラ。特に外部メーターで発生して
引きずられやすい部分（ハラスメントや基準値などの問題）で賛否双方に
許容できない理論しか展開できなくなってる。
個人的にはどっちにしろ実感を伴わない状況では切り分けが難しいんだから
変な話、問題が発生しにくいコンテンツ作るとか現状にあるコンテンツでそういう
事が出来るやつに付帯するとかしてDPSメーターを実感してもらうのが一番先の
気がするけどね。
今のコンテンツでいうならリプレイに追加とかの案は割かし良いのかなぁって思わないでも
無い。 -
03-11-2018, 12:05 PMRukachan
自動的に計測してくれるツールはないけど、スキル回しを確認するだけであればイディルシャイア、ラールガーズリーチで１分計測マクロでも作って％チェックすればいいし。
自分のスキル回しの最大値が届いているかは自分の攻略する木人討滅戦の木人を壊せるかが指標として吉田ＰＤが用意してくれてる。
あとはそれを維持し続けれるかどうかで、１戦闘は平均１２分なので１２分計測マクロ作って淀みがないのかチェックする。きれいに廻せてれば零式程度であればいけると思うけどね。
それでも取れる点数は８０点、それ以上を目指そうとするとコンテンツ内で延々と調整が必要になってくる話になる。
タイムラインにスキルを合わせていってスタートが早いだけでスキル回しがずれる、ガチになるとスキルスピードの若干の違いで回しがずれまくるので
オシュオンを貰うのを嫌がるし、スキスピ、スベスピが上がるたびに再調整が必要とか言う修羅の国を展開してる人もいます。
ですが、実際の所９０点を取れれば合格してしまうのが現状、最速攻略組と同じ装備ＩＬで行けば９５％以上とか要求されるのでしょうが。
不安だ、不安だ、と言うけど起動・律動は兎も角として零式なんてその程度の難易度だと思います。
ちなみに早期攻略に必要であると言う意見も分からなくはないです。
全身フル禁断するとＩＬ３５８相当の火力が出る。料理と薬を使った状態を想定するとおおよそＩＬ３６０相当の強さになります。
３層を超えるにしてもその状態で８５点ぐらいは出ないと恐らくは辛くて４層は更にシビアになる訳で。
早期に攻略するだけの装備と実力があるかどうかを選別する必要があります。お前じゃ無理だと自覚してくれとなりますね。
なので本当に早期攻略を望んでいる装備も実力もある、もしくは用意する用意があると言う方だけを集めた場所を用意するんじゃないでしょうかね。
モンハンＦで言うと装備面接等で合格しないと参加が許されない募集鯖とある程度がとやかく言わない自由鯖、装備何でもＯＫとか言う真自由鯖に住み分けされてたと思います。
ＤＰＳメーターを用意して全員が前向きに早期攻略を目指す専用ＤＣでこそ、ＤＰＳメーター実装するべきだと思います。 -
03-11-2018, 12:35 PM1000ml
鯖移動に関しては全然いいと思うけど
今は新規や低レベル帯の装備を流してくれている人やシャードやクリスタル専門等幅広く人もいるから困ることは早々無いけど
新鯖にお金払ってまで移動してくれるかどうかも気になるかな
メーター使用可鯖に集まるのはエンド等高難易度攻略に前向き？な人が多いだろうし自分達で賄える人がどれだけいるだろうかと
売れ筋が一箇所な場合うまみは少ないから厳しいような -
03-11-2018, 12:53 PMItezora
モラル云々はさておき、少年漫画なんかでよくある「何かを得るには何かを失う、またその覚悟が必要だ」みたいな奴なのですよね。私が言いたいのは。
DPSメーターは実装してほしいけど、反対派の憶測事案なんて知らねーよ。勝手に通報でも晒し合いでもしてろ、じゃ永久にループな訳だ。現実にココもほぼそうなってる。
私が提案してるのは近年のアメリカにおける「ホワイトピア（白人の楽園）」に準じています。
白人と黒人等の人種差別問題を長年抱えているアメリカで近年「白人が率先して集まって街を形成する」という動きが様々な地域で拡大しています。
結局、判りあえないと気付き始めた白人が「ならば自分達は自分達の街を作り、黒人を抑制＆迫害するのでは無く住み分けによりその禍根を断とう」という概念のようです。
ある黒人ジャーナリストが３つのホワイトピアを取材するという暴挙に出ましたが、住民はそんな彼を普通に受け入れました。
嫌味や皮肉も無く「黒人でも白人の住む街に訪れてみたい」という彼の欲求を受け入れていたのです。永住しないと聞いてお互いに笑っていた姿は印象的でした。
ホワイトピアへの移住を決めた住民は生まれ育った土地や長年勤めた会社や学校を捨て去り、その対価として「人種差別問題に触れずに済む安寧」を獲得したのでしょう。
問題の解決が困難、双方の意見が真っ向からぶつかった際に、これらの「住み分け」は現実社会でもその成果を発揮しては居るようですね。
絵空事で述べてる訳では無いのは知って下さい。実現性の高い折衝案だと個人的には考えますので推奨してみた次第です。 -
03-11-2018, 12:55 PMzeronyansan
煽り合いは外部でやってください、場を考えましょう。
鯖移動に関しては今更感がありますねぇ・・本当にガチで考えてる人は移動するでしょうが。それにガチ勢専用鯖に集まってもその中で潰し合いが始まる
でしょうしね。 -
03-11-2018, 01:03 PMstartup実装してほしい人からしたら②も重要でしょうからね。Quote:
Originally Posted by Beatrix-B
①だけで満足する賛成派は多くないんじゃないでしょうか。 -
03-11-2018, 01:17 PMItezora
従来の「サーバー移転」と違う仕様を盛り込んで貰う、とかの切り口で諸所の問題は大抵解決可能なのでは、とも考えます。
まず、そもそもの「サーバー移転費用」です。最初は「最初の１回だけ無料」と提案しましたが「新レイドが実装された際に1回往復無料」にでもすれば良い（元に帰れる保障は無いけど）
最速クリア組は勿論、本当のガチ勢が集う修羅の国（レイドレースサーバー的な）に公式が認定すれば良い。
かなりの人数が集まると思いますよ、往復キップならね。
シャードや新式、食事や薬品等は自作する人間が殆どだとは思いますが「往復」であるなら所謂「出稼ぎ組」みたいな層もコレを利用するでしょう。
「ガチ勢からケツの毛まで毟って来るぜ！」って金策に荷物マンタンで出かける職人も出るであろうと考えます。
ガチ勢の中で潰し合いが、という懸念ですがこればっかりは「文化形成」に近い問題なので住民がその舵取りをするしか無いでしょうね。
多少DPS低くても囲うか、真のエリートだけで蟲毒のような世界にしていくかは住民の選択でしょう。足きりしすぎれば出発すら遠のくのは誰でも理解出来るでしょうから。 -
03-11-2018, 01:18 PMRukachanＤＰＳの数字を基準としたヒエラルキー制度の中で潰しあいが発生する事を懸念するのであればQuote:
Originally Posted by zeronyansan
その中層以下に居るであろうプレイヤーを巻き込むのはもっと下策だと思います。 -
03-11-2018, 01:19 PMMarcheseその「相手はこうに違いない」って決めつけやめません？Quote:
Originally Posted by startup
言い回しは穏やかでも反対の根拠にするなら人格攻撃ですよ。 -
03-11-2018, 01:22 PMIsadoraMichel
鯖単位ではなく、pt募集時にdpsが表示するかしないかできるようにすればそれなりに住み分けはできそう
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03-11-2018, 01:23 PMzeronyansanQuote:
Originally Posted by Itezora
さすがにそれは運営側のメリットがないのでは？ -
03-11-2018, 01:35 PMItezoraこれで「act問題へのユーザーの懸念の払拭」と「レイドレースを公式が大々的に広告出来る」って２点じゃ不足かな？Quote:
Originally Posted by zeronyansan
公式が認可した可視可能環境を用意するのならば、既存のACTを明確に「黒」という判定に変えることも可能なのかもしれません。
現在のワールドファーストの発表とかの記事見ても「でもACT使ってるじゃん」みたいな声は少なからず挙がっているみたいですしね。
あとは見たい層、見たくない層、その両方への答えとしても「まぁまぁ」な落とし所なんじゃないですかね。
世界を自分で選択する訳ですから、どっちかに強制され続けるよりは万倍マシかと。
元はと言えば運営が撒いた種なんだから、そこは運営がケジメつけろよと個人的には思ったりもしますけどね。メリット見出す前に現状のデメリットの改善、みたいな。 -
03-11-2018, 02:09 PMstartupそうですかねー、まぁ私は他人のDPSに口出しが出来ないような仕組みが議論されるのを願っています。Quote:
Originally Posted by Marchese
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03-11-2018, 02:14 PMRukachan
私の中でＤＰＳメーターを実装しろと言うのは平和な日本でも裏社会では銃が持ち込まれて取り締まれてないから銃刀法違反をなくしてしまおういたいな意見だと思ってます。
現状の状態でＤＰＳメーターを実装しても問題ないないとか言ってるのは、ハブを駆逐するのにマングースを導入すれば問題ないみたいな状態です。
今だとオオカミ導入でしょうか、オオカミを放流すればシカ食べてくれて生態系が守られてみんなハッピーみたいな人間や家畜を襲わない前提になってる恐ろしい考えです。
そして恐らく確実にそんなオオカミに襲われる人間や家畜の家は、私や多くの人の知り合いの家です。
もちろん上記の例のように、放って置いてもいい事ではないので対処する方法を考えていかなきゃいけないですが。
だからと言って安易に持ち込んでいろいろぶち壊しては意味がない。ただそれだけです。 -
03-11-2018, 02:18 PMseiren0919
フォーラムでさえこんな調子じゃDPSメーターなんて夢のまた夢で実装なんてされないなって言うのがメーターあっても無くてもどっちでも良いと思う第三者の意見。
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03-11-2018, 02:52 PM1000ml
修正コメントが余計に感じたんじゃないですか？
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03-11-2018, 03:08 PMyuujing
難しい事は良くわかりませんが、戦闘終了後に宿屋などで自分のDPSだけ確認できたらいいのにと常々思ってます。
他人のDPSを調べて晒しあげるとか批判するとかそういった行為には興味ないですし、
自分が零式の各層クリア水準を満たしているPSかどうかがチェックできるといいなぁ。 -
03-11-2018, 03:13 PMseiren0919
追記で相手への不満をどんどん書き足してる所とか見ていて本当に不快です。
これではDPSメーター実装されたら後からグチグチ火力足りないとか言われると容易に想像が出来ます。
DPSメーターへの良いイメージが全く持てません。 -
03-11-2018, 03:53 PMDanC
かくいう自分も元はDPSメーターは賛成派です。しかしこのスレを見る限り反対派にならざるを得ませんでした。
というかここを見て賛成派・どっちでも良い派から反対派になる人は多い気がします。
こんな所でくだらない言い争いをしてる時点で「こうすれば問題は起きない！」とか言われても説得力ゼロです。
DPSメーターを実装するための話し合いでこのザマです、実装したら色んな問題がドンドン出て来そうです。
個人的には、やはりDPSメーターを実装するならば利用者を専用サーバーに隔離に賛成です。
賛成派と反対派は確実に分かり合えないです。 -
03-11-2018, 04:09 PM1000ml
ユーザーの都合で鯖の用意メーター導入してもらうんだから
移動料金は通常通り
月額1000円程度？
移動は海外勢とも混合
だったとしても仕方ないかな？
運営側のメリットとしては課金発生が一番かと
今確認しましたが
1回につき 1,852円（税込）
となっているので結構な人数が移るなら無料にするメリットが
「act問題へのユーザーの懸念の払拭」と「レイドレースを公式が大々的に広告出来る」
の2つじゃ弱い気がします -
03-11-2018, 04:14 PMIsadoraMichel
サーバーの設置は費用の面からしても現実的ではないと思います
どのくらい希望者がいるかにもよりますが…
ただ、私個人としてもDPSメーターは欲しいので、こういう案はどうでしょうか？
１．オプションサービスでDPSメーターを販売する
２．DPSメーターを購入した一定人数集まったら、パーティ全員のDPSがわかるようにする
３．DPSメーターを購入したものはサポートチームによる重点的な監視対象とする
４．DPSメーターは一定条件を満たしたら値引きする(サポートチームの監視をやりやすくしたら半額とか)
４に関しては免許証のコピーを事前に控えておいて、DPSメーター導入者が暴言を吐いたら、被害者には速攻で開示するという感じにすればそれがらみの晒しは防げるかと思います
下手に低DPSを晒したら、晒したほうの個人情報が漏れてしまうことになるので、わざわざそういうリスクを背負ってまで晒す人はいないと思います -
03-11-2018, 04:18 PMpase
トラブルが絶えないからこそ住み分けしようって言ってるんですけどね。
反対派だってトラブルの一端を担っているのに、その反対派が「トラブルがあるからメーターは無理だな」ってマッチポンプでしかないじゃないですか。 -
03-11-2018, 04:29 PMNegitoroMaguroさすがにプレイヤーの個人情報を他のプレイヤーに開示することは現実的ではないので、そこはBANの期間やその後のDPSメーター使用可否による制裁がせいぜいかと思います。個人的には賛成じゃないけど案としてはそっちのほうがまだいいんじゃないかと。Quote:
Originally Posted by IsadoraMichel
反対派が担ってるトラブルの一端ってどんなのでしたっけ？DPS不足によるクリア不可っていうことでしょうかね？Quote:
Originally Posted by pase
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03-11-2018, 04:39 PMpaseもっと広い意味で、このスレッドを含めた「DPSを気にしたい人と気にしたくない人の対立」という意味です。Quote:
Originally Posted by NegitoroMaguro
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03-11-2018, 04:50 PMMarchese希望者への攻撃が正当化されている現状の責任の一端は、公式見解としてメーターを実装しない理由をプレイヤーのモラルのせいにした運営にあるのは間違いないので何かフォローが欲しいですね。Quote:
Originally Posted by Itezora
こうも煽られて揚げ足取られて責められ続けてなお冷静でいられるとしたらモラルが高いんじゃなくてどこか壊れてますよその人。 -
03-11-2018, 05:00 PMDanC賛成派への攻撃が正当化なんてされていませんよ？Quote:
Originally Posted by Marchese
反対派が賛成派を一方的に攻撃しているように見えるならそれは色眼鏡で見ています。
反対されるのが攻撃だと言うのであれば最早何も言いません。
そして流石に運営に責任転嫁はどうかと思います。
運営は実装しない理由を述べただけです。
そしてその原因は我々ユーザーです。 -
03-11-2018, 05:04 PMDanC相手はもう「静観する」と言っていますから無駄に刺激する必要は無いと思います。Quote:
Originally Posted by Rukachan
刺激しなければずっと静観してくれるはずなのでそれで良いのでは。 -
03-11-2018, 05:09 PMsijimi22
まぁ、今書いてもちゃんと理解してもらえるかわからんけど（賛成派も否定派にもね）
ハラスメントの問題がモラルのみで起きるわけじゃないんだけどDPSメーターへの理解が
できてないから「ハラスメントが増えます」って言葉が外部ツールによって引き起こされた
一部の攻撃的な行動によって引きずられてDPSメーター自体がそういうものだって変換されて
双方ともに相手が理解しないって理論を展開してるわけで。
ここで運営が何言っても双方に都合の良い取り方しかしないからもっと荒れる可能性の方が
高い。（賛成的な意見が出れば賛成派が乗っかるし逆の発言では逆の立場が乗っかるだけ）
DPSメーターのハラスメントって今ここで賛成派、否定派がやってるような意識や認識の
押しつけの果てに起きる事を言ってるんじゃないかとこのスレッドだけでもわかると思うん
だけどね。 -
03-11-2018, 05:09 PMseiren0919
結局追記で相手への不満のぶつけ合い。
もうこれはディスカッションでも何でも無い。
ただの罵り合い。 -
03-11-2018, 05:10 PMpase原因がユーザーって本気で言ってるんですか。Quote:
Originally Posted by DanC
FF14ユーザーの質だけが世間一般のゲーマーの質からかけ離れているとでも？
断言しますが、DPSチェックを連帯責任制にすればどんな集団でも必ずDPSを気にする人は一定数出てきますよ。
それを「FF14ユーザーの質」と表現するのは論点のすり替えでしかありません。 -
03-11-2018, 05:11 PMNegitoroMaguro
ただでさえ本題がデリケートな部分含んでる議論なんでそこに感情的な話題を持ち込んで議論するのはやめにしませんか？
特に賛成派が感情的な発言、表現をすればするほど「議論段階でもこんなに感情的になってるならDPSメーター実装したコンテンツでもきっと感情的になるだろう」という武器を反対派に与えてるだけです。
それこそが運営がDPSメーターを実装しない予定でいる一つの理由だということをお忘れ無く。わたしが身も心も反対派なら心の中で「いいぞもっとやれ」と言うところです。 -
03-11-2018, 05:13 PMjogea
サーバーを切り分ける、有料にする等の案もありますがハラスメント、トラブル云々以前に、
DPS数値の可視化を公式が認めるというのが大きなポイントかと思われます。
クリア水準というワードも出ましたが巷でいわれているジョブ毎のクリア水準は現状外部サイトを参考にした数値ですよね。
今は木人が公式の基準となりますが、数値が一般的になってしまうとユーザー間で決めたその数値が正義になってしまい、開発がタンクヒラの基準をいくら低く設定しようがタンクヒラももっとDPS出せという風潮がより強くなってしまうと思います。
そうなるとユーザーのプレイススタイルの幅が狭くなり更には開発も火力至上にあわせていかなければいけなくなり、結果としてユーザーが減ってしまうという懸念があります。
まずはその辺りをイメージして議論してみるのはいかがでしょうか。 -
03-11-2018, 05:19 PMsijimi22というよりそもそものDPSメーターで測れる数値自体がどういものでどういう計算によってQuote:
Originally Posted by jogea
算出され、クリア水準って話にどの程度見合うのかってのが一致しないとその辺の話は難しく
賛成派、反対派での認識が同じものを評価することができなくなるのでまた、変に流れる。
その前段階をある程度（１００％は無理だから）一致させないと予測がずれて押し付け合いになりかねないよ。
このスレッドの現状のほとんどがそういう部分から出てきてるんだもの。 -
03-11-2018, 05:28 PMDanC実装しない理由が「ユーザーのモラル」なら原因はユーザーでは？Quote:
Originally Posted by pase
運営が悪いからユーザーのモラルも悪いんだ、とでも言うんですか？
世間一般のゲーマーの質云々はちょっと何が言いたいのか良く分かりません。
他のゲームと比べる意味も無いですしFF14で実装できるかどうかの話ですよ。 -
03-11-2018, 05:35 PMnikry「タンクヒラももっとDPS出せ」となるかどうかはコンテンツ側次第じゃないかと思いますよ。Quote:
Originally Posted by jogea
もうアレキ起動の水準まで火力要求が上がることは２度とないと思うので、それはどうかなと思いますね。
で、需要と供給ってものがありますからね。
高すぎる要求は人が来ませんから下がっていくでしょうし、適度なところに落ち着くと楽観視しますね。
むしろ数値が一般的になればなるほど、より多くの人が（外部ツールを使い外部サイトを閲覧しているプレイヤーだけではない）その募集が妥当な条件が判断できるのですから、そうなるでしょう。
で、それはそれとして、何を言ったところで、野良ＰＴ募集での問題を懸念する向きも多いので、#6971でチーム登録制も併せて提案していますがどうですかね。 -
03-11-2018, 05:46 PM1000ml
ゲーセンで初心者狩りするような連中がいるのに質が良いとは口が裂けても云えないです。
現にゲーセンの対戦ゲームユーザー激減しましたしね -
03-11-2018, 05:50 PMNegitoroMaguro
一つの着地点としてDPSメーターの使用はPT単位でON/OFF出来る機能付きで実装することは賛成。
表示されたくなければ不使用の、表示されてよければ使用するPTに入ればいいし。RFでそのチェックを使用するかしないかはちょっとチューニングの余地はあるけど零式クラスのトライは基本的にPT募集経由だろうから一旦スルー。
個人的にはその棲み分けで発生する分割損はワールド間募集で相殺されると思ってる。天動以降難易度を下げてきていることから運営は零式参加プレイヤーを増やそうとしているのでここは思惑次第かな。
一旦増やしてから棲み分けてを繰り返して育てて行くというのであればそういう時期が今だとしてもいいと思ってる。