タンク間バランスについて

本来的には『火力は高いけどその分防御性能は低い』『火力は低いけどその分防御性能は高い』といった特徴や個性付けできるはずが、
単体バフや範囲軽減バフなどの最低限の所持数が統一してしまっているのもあって、タンクにおける絶対的な評価基準が火力の優劣になってしまっているのが問題だと思うんですよね。

自分たちが実装するコンテンツがどういうものか分かっているはずなので、それぞれのタンクが持ってる強みを活かせる場面を作ることが出来たらジョブ評価も変わってくると思いますし、
低火力型タンクがPTに差し出せるメリット＝高火力タンクがPTに差し出せるメリットの構図が成り立たない限り、火力差が微差でも気にする人は出てくるでしょう。

Quote:

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Originally Posted by ReanEpocal

ただ、タンクバランスをタンク間だけの数値で語る人がいる以上、納得できる人は少ないのかなと感じます。運営のいう1%と、ユーザーのいう1％の違いはこういうところにあるのだと思っています。

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細かな説明までありがとうございます。私も早計だった上に言い方が雑すぎてしまいました。申し訳ありません。
現在の120秒バーストはジョブ毎のバースト適正がモロに影響することが多いですが、シナジーを皆で合わせる爽快感も確かにあるので
味方のシナジー影響が減るというのも寂しくありますね……。

「防御優勢と火力優勢で、今選ばれるのは火力優勢だ」

ってのは運営も理解してるだろう。
その上で、彼らが6.ｘのパッチで実装した変更点、すなわち「解」は何かというと

「防御優勢の火力を高めて差を少なくすこと」

だった。つまりこれは何を示しているかというと、

「防御優勢における強みをコンテンツに実装できません」

と言ってるに等しいということ。

彼らが真に「防御優勢と火力優勢に等しき活躍の場を」ということであればもっと防御優勢が効果的になるような
対応をしてくるはずである。だが、そうではなかったということは防御の価値を実装できないってことだ。

まして最近は
・バースト優勢、火力が必要とされるコンテンツ構成
というコンテンツ指針が見えている。完全にそれと反しているのだ。


行動（実装）は言葉より雄弁である。


出来ないのなら、それはそれでいい。
出来ないことをやれとも思ない。

だが、できないなら「防御優勢、火力優勢の個性」という旗印はすぐさま下ろすべきだ。

戦士はエクリのHOTと猛りの自分回復を消す
ナイトはパッセをなくす
全ジョブ、暗黒と同等のaDPSを実現する

私はもうそれでいいです。

Quote:

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Originally Posted by ReanEpocal

斬耐性とか物理魔法とか、そういうの差別化を図ろうとしたらハブりが起きて、結果個性や強みを潰さざるを得なくなってどんどん統一化されていった過去があるので、「最適解」を求めるユーザーがある限り無理だよなと思う。

例えば、今でもナイトだけ全体軽減2枚っていう明確な強みがあるけど、それぐらい全体軽減が明確に必要なコンテンツ実装したら、逆に暗ガ戦から軽減足りなくて困るんだけど？？？って言われるのが目に見える。

じゃあ、全体軽減2枚あったら嬉しいぐらいのレベルにしたら、ここでナイトには全体軽減2枚あるからコンテンツ相性いいよね、って果たしてユーザーは言ってくれるでしょうか。おそらく多くの場合で、なくてもいいから火力高いジョブでいいよねになるでしょう。

要はそのジョブの強み・個性を他ジョブの欠点って見るユーザーが多いということだし、なくてもいい強みはないのと一緒って見てるってこと。そりゃ差別化なんてできないと思いますよ。

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いや、ジョブハブりを防止するためにスキルやバフを統一化に舵を切るならとことんやれよで終わる話なんですよ。
短バフ・範囲軽減・支援スキルなど枚数を全部揃えた上で、火力差をギリギリまで詰めれば良いはずが、そうせずに中途半端な形で継ぎ接ぎ調整で誤魔化しているのが現状かと。

そうなるとジョブ体験ガーって話になるのなら、エンドコンテンツにおいてそれぞれのタンクの強みが活かせるようにコンテンツを作る方にシフトすればいいわけです。
『なくてもいい強みはないのと一緒って見てるってこと』で止めるのではなく、『エンドコンテンツにおいてユーザーでも実感できる強みを作ってほしい』って話にしなきゃ何も変わらないでしょ。

Quote:

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Originally Posted by ReanEpocal

個性を立てつつ、なるべく差が出ないようにしてる調整を中途半端と言われたら、もう何にもできんよ。なら、タンク1ジョブにしてそもそも差なんて発生させないのが最適解だし、そうしないならそれはとことんやったとは言わないね。

しかも防御面ユーティリティを共通にするなら、残るは火力面でその強みをつくるしかないわけだけど、強みって言ったってみんな最終的な数字で強いだな弱いだので言ってるのだから、その数字が大きい以外実感なんてできないじゃん。

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そもそも個性が立てつつ差が出ないようになってたら今の暗黒一強状態にならないと思うんです。
漆黒ではナイト一強でしたので単純に玉座に座ってるタンクが違うだけで何も変わってないし、変わる余地がないだろうなとは思いますよ。


で、同じ言葉の繰り返しになりますが『ジョブハブりを防止するためにスキルやバフを統一化に舵を切るならとことんやれよ』であって、
火力の大小でしかジョブ評価が出来なくなることを仮に開発が懸念するのであれば、コンテンツ側で有利不利で最終的に調整していくしかないと思うのです。
少なくとも自分たちはどのようなコンテンツやギミックを実装されるかは分かっているはずで、先を見越した調整はできると思いますが。

零式であろうと絶であろうと『○○一強状態が継続している』時点で調整失敗しています。

Quote:

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Originally Posted by ReanEpocal

なら、実際に今のバーストに合わせるのが一番数字が出る環境において、バーストに最大火力を出す暗黒方式以外で、強みをどうやって出すのですか。
他の強みの出し方があるのなら、バースト火力の高い暗黒だけがこんなに強い強い言われないよ。

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いや、バーストで一番火力が出ること自体はなんら問題ないでしょう。
問題はそれ以外の加点ポイントとして暗黒が持ち合わせているユーティリティが他のジョブよりも優れていることが一強状態に拍車を掛けているだけです。

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Originally Posted by ReanEpocal

そもそもあなたが防御面を統一してって話をしたから、その前提に則って話をしただけですね。その前提を無しにするなら当然その通りでしょう。

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そもそも論でいうなら貴方のこの発言が元になっているわけですが。

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Originally Posted by ReanEpocal

斬耐性とか物理魔法とか、そういうの差別化を図ろうとしたらハブりが起きて、結果個性や強みを潰さざるを得なくなってどんどん統一化されていった過去があるので、「最適解」を求めるユーザーがある限り無理だよなと思う。

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次、

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Originally Posted by ReanEpocal

ぶっちゃけて言いますけど、一強で何が悪いのですか？暗黒が一番強いことは、漆黒でナイトが強かったことは、イコールで別のジョブが弱い、使えないということにはなりませんよね。

現に他のタンクだって、零式も絶もクリアできてるわけです。火力だって必要分十分に出せているし、ユーティリティ面でも暗黒じゃないと誰かが死ぬなんてことはない。なら特段問題じゃないじゃないですよ。

ナイト戦士に関して最新の零式で致命的に相性が悪くハブりを生んだ部分は調整されたわけです。レイドレースやタイムアタック、火力詰め、それらを1番に考える人は強ジョブ使えばいいし、そうじゃなくてジョブの愛着を優先するならを好きなジョブを使えばいい。

それで終わらず、一強がダメというならそれはそもそも「1番じゃないと許されない」という最適以外認めない固定概念があるわけです。

そうやって最適じゃないと許されないって固定概念をしている人が多い環境だから、「最適以外認めないので弱ジョブハブります」ってなるし、「最適以外認めないので個性消して揃えてください」としかできないです。

だから、「最適を求める人がいるかぎりは個性は作れない」と最初に言っているのです。

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スレタイを読み直して尚『一強で何が悪いのですか？』という発言が変わらないのなら、このスレ上で話すことはもう何もないですね。

タンク性能の差を基礎的な部分（防御性能や攻撃性能）ではなく、限定的な状況でのユーティリティの違いに求めるというやり方は結局どうなんでしょう
例えばガンブレイカーが詠唱時間5.0秒くらいのスキルで対象を蘇生させるとか、戦士がリキャ10分のアビで衰弱デバフの時間を30秒短くする（原初の激励みたいな名前で！）とか。
現在で言えばナイトの羽やクレメンシー、かばうがそれに該当すると思います。羽はここに出していいか分からないくらい優秀なスキルですが。

学者はそのようなやり方で上手く差別化ができましたよね、早期攻略のジョブ構築戦略でも学者で疾風怒濤を入れるか賢者で基礎のヒール性能を安定させるかという部分は必ず議論に上がるので、暁月のバリアヒラに関する環境は個人的に奥深く面白いものになってると思います。
それぞれのPTの特徴にあったユーティリティ選択ができるし、PTメンバーを守るという本来の役割をより増幅させることができると思うので、個人的にはこの案が興味深いと思うのですがいかがでしょう。
特にデスしたプレイヤーに対するスキルは、まだまだ開拓の余地があると思います。

なんで火力が最重要と扱われるかって
結局は難易度確保を時間切れという通しDPSチェックに頼りすぎているせい

DPSチェックゆるゆるで、その分ヒールチェック（≠軽減チェック）が厳しいコンテンツなら
現状のバランスのまま全ジョブクリア可、かつ、ナナorナ戦構成が最適解とか言われると思います
ジョブバランスが悪いのではなくて、コンテンツバランスが悪い

過去にタンク・ヒーラーの頑張り次第で時間切れを延長できるコンテンツはバランスを取るのが難しいのでやめた、みたいなことを言っていた気がしますが……
規定時間での全ジョブの貢献度を揃えることとどっちが難しいんだろうか？

Quote:

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Originally Posted by ReanEpocal

わたしは「個性を作るな」とは言ってないですもの。あくまで「最適解を求める限り無理だ＝最適解を求める人が少なくなればその限りではないが現状そうではない」と言っただけです。直接引用してないのも、直接的な反論ではないからです。誤解させたのであれば謝罪しますけど、勝手に個性を作るな論者にわたしをしたのはあなたでしょう。

また、このスレのタイトルは「タンク間バランスについて」です。バランスが取れているべきだという論でも、取れていなくてもよいという論でも、バランスについて話していればスレの内容として適切ですよね。バランスと読んだだけで「整っていないといけない」と思い込んでるのもあなたです。

というかこれがわたしのバランスの感覚なので、あなたとわたしの理想のバランスが違うだけだと思いますけど。まあ違っていて何がダメか教えてくれないのなら、これ以上言及しても確かに意味はないですね。お付き合いありがとうございました。

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私はあなたが個性を否定する立場にあると誤解してしまったようです。
この点については誤解をしてしまい申し訳ないです。

私とあなたの間で『理想的なタンクバランスに関する見解が異なる』であろうことは想像できます。
その上で『一強で何が悪い』への回答は、FF14を始めとしたゲームをプレイする上で根幹である「楽しむこと」が失われてしまう可能性があるから問題であると思ってます。

一強ジョブの存在により他のジョブが採用されにくくなり、その結果としてプレイヤーが選択するジョブの幅が狭くなることや、特定のジョブだけが求められるようなプレイ環境はプレイヤーたちにとってストレスや不満を生み出す可能性があります。
ここで言うストレスや不満は、ジョブの愛着を優先することによる『自分以外のプレイヤーがクリアまでの時間を長引かせてしまう』ことやPTを組めなかったりすることも含まれています。

一強のジョブがメインであったり、強いジョブを使うことを好むプレイヤーにとっては今の状況はメリットだと思いますが、それ以外の（他のジョブを使いたい）プレイヤーにとっては精神面含めて負担が大きくデメリットでしかないです。

個人的に最適解を求めること自体が悪いと思ってませんし、場合によっては優先すべきだと思います。
ただプレイヤーが自分の好みやプレイスタイルに合ったジョブを選ぶことができる環境があることが望ましいと思います。
プレイヤー同士の選択肢の多様性を確保するためという面も含めても。

これが私の考える『一強ジョブの存在は悪い』の回答です。

正直に６．２の零式での攻撃型タンク以外での攻略困難になるモデルケースが生まれた現在でどう頑張っても攻撃型タンク以外を選ぶ理由が見つからないと思います。
攻撃型のタンクでは耐えきれないような攻撃が来るケースも予測できず、防御型がその防御をＰＴ全体に対する火力貢献に変えられるか、と言うのも期待できる要素はないのは議論され尽くしてるよなと。
次も練度が高まりすぎてＤＰＳチェックが厳しくならない、と言う保証がない中で防御型のタンクの意味などあるのでしょうかね。

ちょっと本題からズレるかもなんですけど、なんでタンクって他ロールに比べて火力差で騒がれるんでしょう？

何度も議題に出てるかもしれませんが、かばうはロールアクションになりませんかね？
ジョブコンセプトからずれてはいないと思います。
使わないと損でリキャ回すのが必須になるのは嫌なので、1GCD分ぐらい損失があっても良いです。
落ちそうな人をとっさに助けたりしたい。

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Originally Posted by slarq

ちょっと本題からズレるかもなんですけど、なんでタンクって他ロールに比べて火力差で騒がれるんでしょう？

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理由はいくつかあると思うのですが最大の理由は特定のタンクがいる・いないによって火力面での攻略難易度が大きく変わってしまうことが今まで何度もあったからだと思います。
DPSジョブがそのときに強いジョブ、コンテンツに適性があるジョブにジョブチェンジすることよりもタンクがそのとき強いとされるジョブを選ぶことのほうがDPSチェックの難易度をより大きく変えるということはタンクの編成選択が出てきた蒼天パッチから数多くありました。
タンクを選ぶプレイヤーはDPSを選ぶプレイヤー以上に火力面でパーティーの誰よりも貢献したいと考えてそのロールを選ぶということはあまりないと思うので（もちろん特に高難易度では自分にできる全力を出すのが当たり前ですが）、そんな中で軽減やサポートではなく火力を理由にジョブチェンジを迫られる、肩身の狭い思いをするというのは面白くない、不満だという風になるのだと思います。

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Originally Posted by slarq

ちょっと本題からズレるかもなんですけど、なんでタンクって他ロールに比べて火力差で騒がれるんでしょう？

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　どうなんでしょうね……。


　たとえば零式４層の早期攻略を想定してヒーラーとくらべると、

• ヒールワークの組み立てに注力しないとふつうに死者が出るので火力よりそっちに意識が向く（この点でタンクはナイト以外は大差ない）
• 範囲にすぐれる白魔、火力バフがつよい占星、疾風怒濤のある学者、詠唱の制約がすくない賢者……といった特徴づけがタンクよりはっきりしている（火力以外に、早期攻略のための考慮に値する特徴がある）
• 最も攻撃的なヒーラーである占星の火力は他メンバーへの依存度合いが高いので、一般化して議論しづらい（対してタンクは（最低限バーストタイミングさえ合えば）火力が自己完結的である）

　みたいなことは言えるかもしれません。（ようするに、火力くらいしか考慮することがなく、そして火力の考慮はしやすい環境）


　ＤＰＳはわりとロール内火力差の話はされてる気がします。

　ただ、「ピュアＤＰＳ」という概念があることによって、それで焦点がぼかされている向きはあるやもしれません。
　（その「ピュアＤＰＳ」に、不満の大きかった機工士と、あつかいづらい黒魔がいるので、なかなか火力調整の話までいきづらいこともありそうです）

　あと「メレー内」「詩人・踊り子間」「召喚・赤魔間」ではわりと（タンクよりは）バランスがとれている（ように認識されている）のかな、ともおもいます。
　レンジとキャスターの火力がまとめて強化された6.28を除くと、6.2以降で特定のＤＰＳジョブのみの火力が明確に補強されたのって、6.2と6.28のリーパーくらいなので。


　もしかするとまさにこういうスレッド（「○○ロール間バランス」みたいな）があれば他ロールでもそういう話がもりあがるのかも、みたいな気もしないことはないです。
　（ＤＰＳ方面でそういう話が出るのって、だいたいジョブごとのスレッド内なので）

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Originally Posted by slarq

ちょっと本題からズレるかもなんですけど、なんでタンクって他ロールに比べて火力差で騒がれるんでしょう？

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火力差なのかわかりませんが、火力を出し易い、防御面やその他スキルの使い勝手が良い。

じゃあ、そのジョブ使ったほうが有利だから使おう。
他タンクのいる意義が‥で騒がれているように感じます。

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Originally Posted by slarq

ちょっと本題からズレるかもなんですけど、なんでタンクって他ロールに比べて火力差で騒がれるんでしょう？

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「火力以外に比較する要素で、大きな差が生まれないから」というのが大きい気がしますね。
他ロールだと火力に差がある理由に「でもこのジョブはこれがある(ない）から・・・」という理由がつくから。とも言えるでしょうか。

キャスターロールの火力だと黒魔道士が飛びぬけていますが「でも黒魔道士は操作難易度が他に比べて高すぎるから・・・」「黒魔道士には蘇生が無いから・・・」と「火力が高い理由」が納得できる。

レンジロールの火力評価を現状で考えると優れた相方を得た踊り子>優れたメンバーが揃った詩人>機工士>あまり優れていないメンバーの詩人>相方が残念な踊り子。くらいになりますよね。
つまり「条件を満たすと強い踊り子」「別の条件を満たすと強い詩人」「特に周りに影響されず強い機工士」と火力が優れる状況がそれぞれ違うので差別化ができている。

一方でタンクは「この構成であればこのジョブが強い」のような構成に左右される部分が少ない。
またキャスターでの蘇生の有無のような「採用理由に関わる決定的な差」もほぼ無い(強いて言うとナイトが範囲軽減を2枚所持している程度)
防御性能も「このジョブでなければ耐えきれない」のような極端な差がない(=防御性能が採用理由に繋がりにくい)

結果比較した場合「何を比較するの？火力しかないよね」となるのではと思っています。

防御能力が比較的薄めのガンブレ、自己回復が乏しい暗黒でも軽減面はきちんと回せば大丈夫（特に8人レイド）という状態なので
じゃあ火力が高いロールを採用していいよね？という心理作用があることは否めませんね。
絶とかになるとナイトの軽減は有ると事故率も減って頼もしいのですが、PTでの相談と軽減回しが十全に機能すれば暗ガでもいけますし。

実際にはタンク間での火力差があれど、タンクロール自体がDPSロールより出せる火力が低いので
DPSロール間の火力差のほうがよっぽど大きいんですけども、上記の環境もあって「タンクが着替えても大差ない」と思われている下地があるせいなのか
火力不足になったらタンクの火力差が槍玉に上げられやすいのかなーとは思いますね。
流石に火力最大比率を占めるDPSロールの動きもジョブも詰めないうちからタンクの火力について騒ぐような層は絶対間違ってると思いますけども。

あと個人的には、匿名掲示板の口汚いタンク批評まとめ記事などで必要以上に極端な印象を植え付けられてる層もそれなりに居そうな気が。
若葉のうちから入念に調べ物をしようとする人ほどそうなりやすいのではないかと思います。

しかしタンクの防御面で差をつけようとしても、今度は火力でなく防御能力でジョブハブが起こるという結局同じ状況に陥るので
防御性能を必要最低限は共通化した上で火力以外の性能差を持たせるというのはなかなか良い案も浮かびにくいですね……。

防御能力が差になり得ないと言うよりは、火力以上に防御に差があることをプレイヤーが認めてない（ジョブハブがより顕著になる）ってこともあるかと思うけどね。
辺獄3層で占星術師がギミックにガッツリ噛み合って、ギミックをある種無視できるってとき、早期においては白がハブられて問題になったけど、タンクでいうと無敵の性能は過去それなりに騒がれていたと思うし、防御スキルでギミック難易度が変化しても結局ジョブハブは起こるかと。

例えば、一枚単バフが多いってことで防御寄りってタンクがいたとして、ヒラのバリアや牽制などが組み合わされば、通常バフで防げる、ただ、タンク単体で防ごうとしたら防御寄りタンクは一枚多い単バフ組み合わせれば、耐えれるけど、そうでないと落ちるみたいな攻撃があった時に、それは火力差があるからとか、ちゃんとバリアや牽制使えば、全体通しては軽減は足りるとしてもそのギミックが認めてもらえるかと言われるとそうでもない気がする。

火力って差があったとしても、結局中の人のプレイスキルが無いと差が出ないのに対して、防御スキルってプレイスキルの影響が少なく、適切に使えば等しく効果がでるので、ある意味0か100かみたいな感じになるので、防御の差はあってはならないってのがある意味前提になるもんだから、火力だけ安心して比較して文句言える部分はあるかと。

なので、少なくても火力が揃ってもそれでバランスが取れると思えないし、絶とか早期零式において好きなジョブが使いたいって求められるバランスって、それはもうジョブの個性なんて無いレベルじゃないと難しいと思う。

今の状態で良い人と、今の状態ではいけないと声を上げる人の比率が半々な間は現状維持で良いかと

そりゃあ、ロールに限らず防御性能に差をつけると実質ギミックが増えるからでしょう？
古くは極タイタンの魔法防御があからさまに低い竜騎士だけケアを増やさなければならない、
蒼天の攻撃で付与されるデバフ差によってナイトが不遇となり、ヒーラーなどが回復・バリアを盛りまくる必要がでる、
漆黒の零式覚醒のタイタンの強攻撃で戦士だけ無敵時間が短すぎて耐えられないのでスイッチ必須などなど
攻撃不足よりももっと根本的に「そのジョブがいると難易度が上がるのでいらない」というハブ問題になるからですね。
というか14事態もう何年も続いてるゲームですから、そういう防御差のあった歴史も経験済みであり、
いまさらそれを議論するまでもないっていうことではないでしょうか？

防御バフの枚数を揃えた上で、自己完結した高火力タンクとPTへ火力シナジーを付与出来る低火力タンクで調整した方が丸く収まりそうですね。

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Originally Posted by slarq

ちょっと本題からズレるかもなんですけど、なんでタンクって他ロールに比べて火力差で騒がれるんでしょう？

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これは持論なのですけど、いくつか理由があると思います。

1. 火力の高いジョブが求められるのではなくて、バースト調整やシナジーに合わせられるジョブが求められてる

暗黒騎士は設計的にシナジー合わせへの適性が高く、絶コンテンツにおいてはバーストの温存などによってDPSチェックの通過がし易いです。
逆に戦士は60sバーストしか実質存在してないので、暗黒のようにバーストを1フェーズに集中させて次のフェーズに無理矢理進むみたいな使い方ができません。
そして零式コンテンツにおいては設計上シナジージョブが優遇されていて、シナジージョブに対して高い貢献ができるのは暗黒とガンブレなので、
どちらかというとシナジー合わせが苦手なナイトや戦士は不利を背負っていると思います。

絶オメガや絶竜詩といった90Lv絶ではシナジーや薬を使って先のフェーズの練習をするといったやり方が存在する以上、
バースト適正の高い暗黒やガンブレイカーが評価される状態は続くと思います。ナイトは軽減1枚多い分、そこでやっと比較対象になる感じですね。

2. タンク全体の防御性能が上がった結果、防御性能を理由とした採用が減った

漆黒パッチでは暗黒の採用理由は火力ではなく防御性能が理由でした。
これが暁月パッチに入ることで、ガンブレはコランダム、戦士は血気、ナイトはホーリーシェルトロン、ブルワークの追加と防御性能に関しては暗黒に近づくように調整されてると私は感じています。
暗黒のブラックナイトのリキャ15秒とダークマインドの存在が未だに大きく強いですが、漆黒と比べると他タンク3ジョブの防御性能は体感で強化されていて、使い回しも良くなりました。
結果的に、防御性能の最低ラインが強くなってしまったので、防御性能を評価する理由にならなくなってしまったのではないでしょうか。
漆黒パッチではガンブレMTを採用するPTもありましたが、当時のガンブレMTは明確に暗黒MTや戦士MTに対して防御性能が低かった記憶があります。
暁月パッチは理論上は4ジョブどれがMTやろうがSTやろうが、防御性能に難を抱えることは少なくともないでしょう。

こんな感じの理由で、火力の評価要素が相対的に高くなったからかな～みたいな感じだと私は勝手に思ってます。

1年の内に強さのバランスが全部逆になったり変化あれば永遠の二番手とか総合で便利な三番とか言えますけどね
今の何年続いてますかコレって話です

現状のタンクロール内における歪なバランスの主な原因は暗黒騎士の2分バーストに偏った火力配分にあるように感じます。
以前「弱体化による調整は極力行わない方針」のような話をPLLかどこかでお話されていたように記憶していますが、暗黒騎士の頭一つ抜けたバースト火力はシナジーが統一されバースト火力が重視されるようになった6.0以降の環境も相まってロール内のバランスを大きく乱しており、弱体化もやむ無しなのでは無いかなと。
私自身暗黒騎士、戦士を中心に各種高難易度コンテンツも遊んでいますが、多くのコンテンツの時間切れが偶数分であるにも関わらずタンク内の火力バランスは奇数分殴り続けた想定で調整されているように見受けられ、偶数分に火力の集中した暗黒騎士と他3ジョブの火力差を産む原因となっているように思えます。
また、アビリティによる手数が他タンクジョブに比べて異様に多いこともあり現状の暗黒騎士のプレイフィールも良いとは言い難いです。(大量のアビの中で如何に全体軽減や防御バフを吐くかも面白さではありますが)
暗黒騎士の調整要望のような形にはなってしまいますが、
・偏ったバースト火力の平坦化
・暗黒騎士のプレイフィール改善
の両方を兼ね、
・シャドウブリンガーのWS化(リキャスト30s ブラッドデリリアムによって付与される最大2スタックのバフ全消費で発動 スタック数に応じて600/1200)
・通常コンボ ソルトアンドダークの威力強化(シャドウブリンガーWS化による威力損失の補填)
などの調整もありなのでは無いかと思います。
スタックバフ消費数により威力の変化するWSにすることで近接DPSに匹敵する開幕バースト火力の弱体化、アビリティ過多なプレイフィールの改善、バーストに偏った火力バランスの平坦化によるロール内のバランス調整の全てを満たせるのではないでしょうか？

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Originally Posted by ORNAMYS

1年の内に強さのバランスが全部逆になったり変化あれば永遠の二番手とか総合で便利な三番とか言えますけどね
今の何年続いてますかコレって話です

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特定のジョブをメインにしてコンテンツ調整をしている限り続くでしょうね。
本当に全ジョブでチェックしてたら6.21の戦士とナイトの緊急対処なんて起こるとは思えません。
6.4の調整内容とコンテンツのかみ合わせの中で運営としての姿勢が見えてくると思います。

極/零式にほとんど行かないし、行ってもDPSなのでそれ以外の部分でのお願いですが。

IDにおける暗黒の弱さにもう少し目を向けて欲しいです。
自己回復能力がほぼ無く、HP回復は現状アビドレとソウルイーターのみで、耐久面ではロールアクションと互換スキルを除いて完全にブラナイ頼り。
確かにレイド/討伐・討滅戦ではブラナイは飛び抜けた強さを持っていますが、それは結局タイマンだから。
多対１のIDおいては焼け石に水状態で、ヒーラーにおんぶに抱っこの度合いが他タンクとは雲泥の差。
自分がヒーラーでプレイしてても暗黒とそれ以外でヒラ負担が(忙しさとも言う)違うことが基本です(極々偶にバフ回しがとても上手くて丁寧な人も居ますが)

個々人の技量の差といったらそれまでですが、他タンクが似たような進行しても暗黒ほどのヒラ負担にならないというのは技量以前の話だと感じてしまいます。

多少ヒラさん苦労するかもしれないけど他のタンクと同じようなまとめ進行できるし特に問題ないと思いますけど。

IDに置いて暗黒がそこまで不利だという印象はないですね。むしろ火力が高い分有利とさえ感じます。
確かに自己HP回復手段はナイト戦士には負けて居ますし道中だと魔法攻撃してくる雑魚が少ない為ダークマインドとダークミッショナリーが死んでますがブラナイのリキャの短さとオブレの２スタックで結構小回りがききやすいですしリビデによるHP回復もあります。
ヒーラー視点でも別段暗黒がまとめたからと言って難易度が戦士と比べると上がるというわけでもなくむしろ軽減バリア重視で自己回復が少ない分いつ暗黒を回復させるか分かりやすかったりします。ナイトや戦士だと急にHPがモリッと回復するので無駄にOHになりその分攻撃すればよかったって場面が多々あります。
火力を取るか自己回復を取るかでIDに置いては暗黒は棲み分けが出来ていると感じます。

リキャ60秒とはいえアビサルはかなりHp回復するので下手な暗黒が多いだけかヒーラー側が戦士と同じ感覚でヒールしてるからじゃないですかね？

ブラナイのリキャストが１５秒でも、纏めた場合ブラナイなんて５秒持ちません。ブラナイのみに頼った場合持って３秒。要はIDにおけるブラナイの有用性は纏めずに1グループづつ進めた場合の話としか感じません。
割れてから１０秒弱の時間を他のバフで耐えようにも自己回復がほぼ無い以上やってることはＬｖ７０未満時と同じで、完全にヒラ依存。
一方で、ナイトはやろうと思えばクレメンで半永久的に自己耐久が可能、戦士は言わずもがな血気(81以下は直感)の異常回復、ガンブレは先二つよりは弱いもののオーロラと早い時期から使えるカモフラがあることで軽減も最低限確保出来てる。
これに加えて、(プレイヤーの問題ではありますが)70未満でも纏めようとする暗黒もいて、その際はヒラ負担の度合いが跳ね上がります。他タンクは50前後から自己回復性能があるのでまだマシですが。

また、火力面をしっかり出して殲滅速度を上げて諸々の負担を減らすにはブラナイの為の貴重なMPを暗黒付与に最低１度は当てないといけない。
更新やグループ間移動、ボス直後の移動中に切れることもありその都度暗黒付与にブラナイ1回分のMPを消費しています。
火力を最低限出すために守りの要のMPを消費するくらいなら、戦士のように暗黒付与を基本コンボにして、現暗黒付与スキルにHP吸収デバフ付与のほうが他タンクとの自己回復性能の差が縮まって、現状よりマシなID性能になると思います。

正直な話、ID攻略においてタンク性能による棲み分けは必要ないとも思います。

暗黒は使い勝手の良い軽減とバリアによって受けるダメージを減らすことが得意なタンク。
その特性上、回復をヒラに頼るのは当たり前じゃないですか？
アビサルで回復できることですら、本当は回復性能なしが妥当なのに回復ついていてありがたいって感じですし。

今の状態で暗黒が他タンクの回復性能に追いついてしまうと、暗黒1択な場面が増えるだけだと思います。
リビデのときみたいに、度を超えた自己回復をもらって無敵の中でトップ性能になったようなことが通常時にも起きてしまいますよ。

ヒラさんがヒーラーとしての仕事できるんだからいいじゃないですか。というかもしかして暗黒強化してほしいって話してます？

偶数パッチ実装初期のエキルレとかでは明確に暗黒柔らかいって思う事ありますね
特に装備更新してない人が全まとめとかするとバフワーク綺麗でもちゃんとヒールしないとってなります
要するにこの人が言ってるのってそういう状況で使っても戦ナと同じくらい安定してまとめられるようにしてほしいって事ですよね

個人的には今のIDにおけるタンク間バランスは納得してるんですけどね、高難易度で強い暗ガン、IDで強い戦士って。
ただ暗黒って人気ジョブでもあると思うし、始めて1年の人とかだと取り敢えず暗黒だけ90にしました！みたいな人も少なくないと思うからそういう人がエキルレでも使いやすいようにっていう意見だったら割と妥当なようにも見えるかなぁ
ん－－でもコンテンツ毎にジョブを使い分ける事でメリットを享受できる今の感じ凄く好きですけどね本当に。
仮にそういう風にしたくない、平均化してほしいという意見であるならば、次はIDで暗黒強化するならナ戦ガンを零式で暗黒と同じだけ強くしてくださいお願いしますって話になるかな
そうしないと不公平ですよねどう考えても。

戦士ユーザーの1人からしたら高難易度コンテンツでの早期攻略に席が出来る方が嬉しいし、IDに強いなんて嬉しくない評価も不要なので、暗ガが望んで戦士の代わりにID優遇ジョブになってくれるなら応援はしますよ。

そもそもID性能の話ならタンクよりヒーラーのほうがひどい気がするけど
エキルレだと学賢以外使う気が起きません　占でくるひとみると物好きだなーとおもってしまうｌｖであのジョブIDに向いてない（クリアできないわけではないけど操作難易度とのリターン的に

そもそも３秒で割れるって実質３秒無敵リキャ１５秒ともいえると思うんですけど　ナイトのクレメンを考えにいれるなら暗黒はリビデいれたほうがいいｌｖでは・・・
自己バフの暗黒って６０秒もちますしブラナイ割れたら漆黒無料券として帰ってくるし移動中にMPも帰ってきてブラポンもあるしでほぼ切れた記憶がないんですけど・・・失礼ですけどほんとに暗黒をエキルレで使ったうえで言ってますか？

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Originally Posted by wahu

特に装備更新してない人が全まとめとかするとバフワーク綺麗でもちゃんとヒールしないとってなります

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ヒラさんはヒールするのがお仕事なんですけど、ちゃんとヒールしないといけないことの何がいけないんでしょう？

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Originally Posted by slarq

ヒラさんはヒールするのがお仕事なんですけど、ちゃんとヒールしないといけないことの何がいけないんでしょう？

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文面を切り取って見るんじゃなくて文脈を見て反論してもらいたくて。ちゃんと文章読んでもらえないならレスかえすの結構きつくて。
バフワーク綺麗でもヒールしないといけないって事は、バフワークが下手な暗黒は落ちる可能性があるって事ですよ。あるいはヒーラーが下手でも落ちるかもしれないって事です。
で、なんで暗黒は（には）そういう思いしなくちゃいけないの？っていうのが最初の投稿主さんの主張の一部なわけですよね。

別にヒーラーがヒールするしないなんてここではどうでもいいんですよ。まあ暗黒だとヒーラーの負担が増える可能性があるって部分にヒーラーだからヒールすればいいという極端な主張で返すのは結構反論の余地があると思いますけどね。
ヒーラーがヒールに関する責任を持っているからといってその全責任を持ってる訳じゃないんで。落とさないようにヒールするのがヒーラーの役目なわけだけど、落ちないように努力するのはタンクの責任でもあります、そしてタンクが弱い事の責任はヒーラーが負わなければいけない（ヒーラーの了承の有無にかかわらず）。で、それに対してそれもヒーラーの責任でしょとかって言うのは勝手だけど、ヒーラーさんは現実として嫌がりますよって事です。タンクの意思決定がヒーラーの責任として転嫁されるので、タンクのバランス問題はややこしいんです。

あと、まとめるほうが悪いとか、まとめはそもそも特殊プレイだと他人事みたいに言ってるけども、現実にはそれでもまとめる暗黒というのはいるし、あるいはまとめたい人達もいるわけですよ。私は違いますけどね。
それで環境が悪いとかどうとか言うのは勝手だけども、その反論にはなんの建設性もないと思います。現実にそういう人達がいるという事を無視して理想論を語られても困ります。


論点になるのは何かって言うと
何故暗黒はIDで弱いのか（強くてはダメなのか）という事なわけですよね。
私はこれに対して「コンテンツ毎にジョブを切り替える事でメリットを享受できるのは楽しいから」というのと「そこまで変えてしまうなら高難易度でも平均化してください（ちなみにこれは皮肉です）」という風に反論しました。

ただ、何故強くてはダメなのか？という意見には結構反論が難しいなとは感じました。
そもそも紅蓮後期くらいからFF14は平均化施策を強く打ち出してますよね、特にID関連に関してはそうです。ナイトがフラッシュじゃなくてトータルエクリプスを持ったり、蒼天～紅蓮時代のエキルレDPSは召喚一択だったのが今は分散して色んなDPSが使えるようになったりと、そういう歴史がある訳です。で、何故それを今の暗黒にはやらないのか？という意見に対しては、うーんなんでだろうね　ってはなります。
ただまあIDの暗黒って難しいんですよね他のタンクに比べて。難しいから柔らかいっていうのも結構あると思いますけどね。

まあ、弱くあるべき理由ってなんだろう？っていうのは考えさせられますね
ちなみに私は暗黒をIDで使いたいと思わないので強化してほしいとは微塵も思ってません。ヒーラーやってて暗黒さんきてもストレスってほどストレスじゃないし。誤解しないでもらいたいけど反論側です。
暗黒強化の主張は嫌だなと思いつつ一理もあるなと感じてるだけです。
そういう一理の部分を無視して感情論で話を進めてしまうと、本当に実装された時に占星のカード変更のようにプレイヤー間で分断が起きるんです。だから面倒でも拾わんといかんのです。

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Originally Posted by wahu

ただまあIDの暗黒って難しいんですよね他のタンクに比べて。難しいから柔らかいっていうのも結構あると思いますけどね。

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そもそもまとめでブラナイ使わない人も多いですからね。
あとブラナイが切れた合間にリプライザルやアームズレングスなど使う人も稀で。

ブラナイは自己回復も兼ねてるわけなので温存すればただの柔らかタンクでしかないし
割れればただダメージ食らうだけなんだから、ダメージ軽減しないといけないわけなので。

割れるのもいいけど、割れたらちゃんと防御バフしないとまとめだとすぐダメージ食らうので致命的だと思いますね。

まともにやってれば他のタンクとそんなに防御性能の差はないと思っています。

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Originally Posted by ReanEpocal

まず、わたしはwahuさんが当初の意見に賛成してると感じた（文脈を読んでない）から批判的な態度をとったわけではありません。wahuさんが「現状は好きで、もし変えるなら高難易度のバランスごと変えるべき」だと反論してる自体は理解しています。

ただ、wahuさんが「妥当に見える」と思ってる感覚は、わたしにとっては違うという話をしているのですよ。

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wahuさんの主張には「暗黒がIDでは相対的には他ジョブに劣る」という感覚が前提にあるように感じます。だから、暗黒がその弱さを保つ理由はなんなのか？って話につながっていき、一理あるなと思うということですよね。

でもそもそも、少し前のコメントでも簡単に言及したように、私の中では暗黒って相対的に見ても、少なくとも2番目ぐらいの強さを持っているジョブだと思ってるわけです。その感覚では「弱さを保つ理由…？いやそもそも弱くないじゃん、だから一理もないよ」ってなるわけです。2番目のものをアッパーしたら当然3、4番目と乖離ができてしまうから平均化からは程遠くなるわけですし。

そもそも前提が違うから、一理があるかどうかも変わってくるのですよ。わたしにはありません。

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そして、「装備更新ができていない、あるいはまだプレイヤースキルが伴っていないけど、まとめる暗黒というのはいるし、あるいはまとめたい人達もいる」のはわかりますが、じゃあその時に問題が起きたり、ヒラの負担が大きくなった時に「まとめる方が悪い」と言うことも、またこの感覚によって意味があるかどうか異なるのですよ。

もし仮に明らかに暗黒が他タンクと比べて相対的に弱ければ、まず暗黒の弱さについて再検討するのが建設的だと思うし、その状態で「そんなのでまとめる方が悪いから気にしなくていいじゃん」みたいな話をするのは意味のないことだと思いますよ。

でも実際には、わたしとあなたで暗黒の強さの感覚は分かれているし、少なくともわたしにとっては弱くないジョブなのですよ。

そういう感覚の場合、一概にジョブの弱さについて話すことが建設的だとは限りません。弱くない、十分なスペックを持っていると考える人にとっては、ジョブの問題はクリアされているので、あとはまとめるを実行するか、まとめの力量やILががあるか等のプレイヤー間の問題でしかありません。

そういう時は、タンクに「まとめやめてもらえますかというコミュニケーションで解決するか、もしそれでヒーラーのせいにしてくるなら「タンクが悪い」ということして、自衛するしかないと思うのですよ。そういう場合は、一つの反論として成立するし、意味のない言葉ではないと思います。それ以上に解決する手段がないということでもあります。

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なんにしても、感覚や前提がずれているので、1つの論点でまとめるのは難しいと思います。

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その暗黒が2番目に強いっていうのは何より強いんでしょう。
IDのまとめPTにおけるナイト戦士って頭一つ抜けて防御性能違うんですけど暗黒が2番目というのは一体。

それと装備が整っている状態でのまとめと装備が整ってない状態でのまとめって全く別物ですからね。
今の時期に暗黒が強いのは当然ですよ。基礎防御力もヒーラーのヒール力も上がってて、おまけに殲滅速度も平均的に上がってるのでバフの枯渇がないしバフが枯渇してもブラナイ1個あれば耐えられたりするわけです。
でもそれはほとんどのプレイヤーが装備を持っている時期だからです。偶数パッチがあたり殲滅速度が下がって戦闘時間が伸びた時の暗黒のまとめの弱さってちゃんと目に見えるものだと思いますが。

最初の主張のしかたが間違っていました。定義と線引きをしない諸々ひっくるめた書き方をしてしまいました。
要約するならwahuさんが言うような、パッチ状況を含めた装備の充実度、または特定のIL制限やLv制限からくる軟さについてどうにかして欲しいということです。

最近のエキルレ対象IDでは、正直暗黒に不安感はありません。ぶっちゃけ敵の強さがそこまでじゃないというのもあります(PCの強さが原因かもしれません)
私が暗黒の軟さを感じるのは、レベルレ対象IDや各拡張ラストダンジョン(暁月ならレムナント)などのLvやILにタイトな制限が設けられてるIDでのことです。

最新IDのような装備の性能で押し切ることが難しい場面で、暗黒とそれ以外のタンクで纏めた際の耐久性に差が見られることにどうにか手を入れて欲しいというのが私の主張の核です。

因みに、纏め進行については正規かどうかは関係なく、現状纏めて進めるタンクが多いこと。開発/運営もそれを遊び方の一つと認識し是正の気配がないこと。
また、後続のプレイヤーがまとめタンクを見て学び、それをユーザー側で是正するのが少々難しいことから、まとめの是非をここで議論する気はありません。