パッチ1.18について【実装後用】

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Originally Posted by emely

pieさんとtamoriさんは戦略性のある１．１８パッチＦＦ１４のバトルはどのようにお考えですか？
せっかくのディスカッションというこの場なので意見をお聞きしたいですね＾＾

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その2人のどちらでもないけど
1.18以前に比べて間違いなく一兆倍程マシになりました
MPに関しても個人的にはこんなもんかなーくらいにしか思わないですね
前の20だかそのくらいでモリモリ回復してたほうがおかしいので
ケアルヘイトはちょっと高いですね、そこだけは修正したほうがいいかもしれません
これたたき台にすればそれなりに仕上がるんじゃないかなとは思ってます
今回のパッチでこっそりエレメントボーナスの重要性が跳ね上がりましたし（フィジカル廃止されますけど）
武器属性関係のダメージ減算も撤廃されてたりで仕込みは着々と進んでいるんじゃないかと感じます

後ヘイトスキルが少ないと上で言ってる人いますけど
他ジョブからアビかっぱらってくるの前提だからこの調整なんじゃないですかね
他ジョブ見渡せばかなり大量にあると思うんですが

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Originally Posted by emely

信オンがやりたいわけでも無いし、チャットよりゲームがプレイしたいですね
どちらかといえば…

tamoriさんもしもしゲーはちょっと＾＾；

pieさんとtamoriさんは戦略性のある１．１８パッチＦＦ１４のバトルはどのようにお考えですか？
せっかくのディスカッションというこの場なので意見をお聞きしたいですね＾＾

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普通に1.18と比べてよくなった。以外に特に感想はないですね
ちょうどレターもきて1.18aでヘイトも修正はいりそうなので、それを待ったほうがいいのかなと思います

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Originally Posted by emely

信オンがやりたいわけでも無いし、チャットよりゲームがプレイしたいですね
どちらかといえば…

tamoriさんもしもしゲーはちょっと＾＾；

pieさんとtamoriさんは戦略性のある１．１８パッチＦＦ１４のバトルはどのようにお考えですか？
せっかくのディスカッションというこの場なので意見をお聞きしたいですね＾＾

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基本的にはWoWのようなスキルゲーになるのだと考えると
皆が言ってるようにヘイト関係はバランス悪い上にスキルが少ないのでコントロールが取りにくいのが問題だね
AAに関してはタゲ押しで発動しないので、開始がわかりにくい、UIもスキルバーのどこを選んでるのかわかりづらいなど問題が多い
あとスキル連動性が薄く、モーションもしょぼいので爽快感もあまりないね
逆に意外だったのはアーマリーによるスキルの取捨選択だな、自分はそこまでやりこんでないのだが、LSチャットなどで見る限り複数カンスト者はそこで個性や戦略性を見出してるよね、開発が意図した面白さかは不明だが
そこにも問題があってバーがスキルでいっぱいになり、開発の意図してるアイテムも使用があまり行われてない
敵が強めなのも緊張感あっていいと思うが、ソロだとちょっとテンポ悪くなるかな
あとはタゲがとりづらいとか、全敵が遠距離攻撃がデフォとか元々にある問題もなんとかしないと
自分のやりこみ不足、知識の無さ、拙い文で物足りないかもしれないが、こんなものでどうでしょうか？
あまり長くなってもあれだし

あとこれだけは絶対嫌なのはのは戦闘中にチャットできるようなクソゲー化だね

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Originally Posted by Nandatte

議論用スレ

実際にやってみてどう思ったか
ここが不満
ここが評価できる(果たしてあるかは別として)
ここはこうあるべき

などなど意見を書きこんでいってください。

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実際にやってみてどうだったか：過去最悪のパッチだった

ここが不満：レイドの人数縛り・入場制限・リーヴの改悪・オートアタックの操作性の悪さ・バカみたいなMP消費量の多さ

ここが評価できない：開発陣のＣＳ精神のなさ

ここはこうあるべき：もういいかげんFFの看板降ろしたら？

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Originally Posted by tamori

逆に意外だったのはアーマリーによるスキルの取得選択だな、自分はそこまでやりこんでないのだが、LSチャットなどで見る限り複数カンスト者はそこで個性や戦略性を見出してよね

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これは少なくとも前開発は意図してたと思いますよ、そんで多分現開発も意図してるかと
ぶっちゃけFF14って噛み砕いて言うとFF5オンラインなんですよね
基本すっぴんでキャラ毎に別個でジョブ育ててアビリティかっぱらって自由にカスタマイズして付けて敵に対抗する
他のＭＭＯでいえば別キャラ育てるとかそういう事をしなくちゃいけないような事でも１キャラで完結できるのは
プレイヤーにとって計り知れないメリットがあると個人的には思います

戦略性のあるバトル・・・

MMORPGの基本戦略ってまずは役割分担ですよね。

役割には、大きくタンク、アタッカー、ヒーラーの３つがあって、アタッカーにも近接、遠隔があったり、バッファーやデバッファーを兼ねてたり、場合によってはサブタンクを設定したり・・・。

そして、これも基本戦略ですが、

タンク：タゲを固定し高い防御性能でパーティーを守る。
アタッカー：高い攻撃力で敵のHPを削る。
ヒーラー：パーティーが戦闘不能にならないように回復する。

単純化してますがこれはどのMMOでも共通かなと思います。

さらに、これら基本戦略の上に、個別インスタンスやボスを攻略するための戦略があると思います。

ちょっと極端な書き方をしますが、FF14は以前の状態だと、遠距離アタッカーまたはヒーラーっぽい呪術師でタンクができてしまうなど、役割分担の概念さえほぼ崩壊してましたよね。

今回のパッチでは役割分担をしっかりしないといけないレベルにはなったとは思います。ですが次の基本戦略、それぞれの役割のすべきことをするという部分でけっこう破綻気味だと思いますよ。役割を全うしようとしても、ヘイトバランスが微妙なので、攻撃をセーブする、あるいは回復をセーブするような立ち回りが要求され、一方ではタンクは必死になってヘイト取りつつ防御を固めないといけないわけで・・・。他のMMOでもタンクのヘイトを超えないような立ち回りを要求される場面がありますが、FF14はその程度が厳しすぎると思います。言い換えると基本戦略さえも一筋縄では上手くできないようなバランスになっていると思います。

これが健全かというと、そうではないと思います。

１．１８感想（書かないと修正してくれなさそうなレターだったので・・・）

　①レイド
　　コンセプトはいいと思います。ハイレベル攻略コンテンツとして成り立っています。楽しいです。
　　しかし、複数クラスカンスト前提の内容はどうなのでしょうか？クラス縛り＋カンスト数の多い人
　　しか参加出来てません。ダンジョン内のクラス変更不可にしてバランス取れなかったのでしょうか？
　　もうちょっと考えていただきたいですね。簡単すぎても面白くないのでバランス取りが難しいでしょうが
　　そこをうまく調整することが開発の見せ所です。

　②オートアタック
　　　まあ、ＦＦ１１よりは攻撃感覚が早いのでしょうが今までのぽちぽちに慣れていたせいもあり
　　　もっさり感は否めません。まあ、これは慣れてくるので時間が解決するかもしれません。
　　　ゆるせないのは弓術士のＡＡ・・・・ひどいです・・・モンクか！
　　　ソーサラもそうですが遠隔もＡＡでいいんじゃないですか？

　③リーヴ修練値
　　これが一番愕然としました。少なくなりすぎです。ランク上げる気力がなくなりつつあります。
　　ソロ救済になってませんよ、またソーサラはソロきついのでペアでのリーヴも考えてください。
　　上方修正お願いします。全リーヴ、パッチ前のＢＷの３種くらいはもらえてもいいのでは？

　④アクションバー
　　　選択見にくい！テストしました？テストしてわかることをフィードバックさせないでください。

　⑤ケアル関連
　　　バトルバランスの肝である回復(MP)バランスをいじるのはわかりますが、ちょっとやりすぎです。
　　　フルＰＴに幻術何人想定してるのですか？レイドは幻術できないとほぼ参加できませんよ。
　　　リフレシュ実装のフラグでしょうか・・・・

　⑥ローカルリーヴ
　　　クラフター上げやすくなり良いと思います。ただ、エーテめぐりが苦痛なので早期にテレポ以外の
　　　移動手段をお願いします。チョコボがあるだけでも全然違います！

　開発がんばれ！

ケアルヘイトが高い、ＭＰ消費が高いと話が出てますが
野良レイドとかで見てて思うのが高い高い言うだけで低く抑える工夫してる人が少ないなぁという印象を凄い受けました
幻術師のスキルの中でも１，２を争うほどの超絶神スキルであるストンスキンを戦闘中後衛持ち回りでかけるだけでも相当MP浮くのに
その打ち合わせすらしないってのは正直どうかと思います

詠唱長くて戦闘中かけれない＞＜みたいな事言うのはナシでお願いします
打ち合わせしてりゃ普通にできますので

タンク等のHPを見守る作業>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>ストンスキン

悪い魔法じゃないと思うけどね。

まだジョブじゃなくてクラスだから
現状はファイター全員が自己回復することを想定してるンでしょう。攻撃に特化した状態じゃないワケだし。
なのに、その特化したジョブが無い現状でも剣がタンク、幻呪がヒーラー(余裕がある時は攻撃するが)で役割が固定されているのは
クラスの段階で既に突出した性能があるからだと思います。
剣は盾が装備出来るから防御面で、幻呪はMP周り、範囲化など。


ソロ用のバランス型の職が７種類もあってパーティーも組ませるとなると調整が大変そうですね＾－＾：

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Originally Posted by mayqueen

タンク等のHPを見守る作業>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>ストンスキン

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だから持ち回りで分担しましょうよ
オーガ相手ですら回復２人いれば周ります
バトラールなんてHP3割まで１人でいけます
どうせどのＰＴもヒーラー３人入れてるんだから１人浮くじゃないですか

私もRornさんの意見に同意です。

１１の時の話でアレですけど、白でヒーラーやってる時の話です。

ケアル１～５や、アビリティのヘイト管理などを怠ると、ヘイト稼いじゃってヒーラーにタゲが来るわけですが
やはりヒーラーとしては、「いかにヘイトを取らずにPTのHPの管理ができ安定させ、更にはMP管理もできるか」という事に頭使ったり、特にボス戦ではそこらへんまじめにやらないと壊滅するとか。
攻略性が高く、それがうまく行って、PTがクエストやらイベントに勝利したり、効率がｸグッっと上がって経験値が稼げたり・・・という
その嬉しさというか喜びが醍醐味だった事を思い出します。

それを踏まえると、今までの１４には、その攻略性が低すぎて、「ケアルシャワーしてればとりあえず、うまくいく」みたいな感じかな？
MPコストも甘甘で・・・緊張感もなく・・・みたいなほんとアマアマだったような気がします。
確かにヒーラーにはヒーラーという役目がありますし、ケアルのヘイトやMPコストは低ければ楽です。でも
それじゃーヒーラーとして「面白くない」と、私は思います。
ヒーラーのMP管理～ヘイト管理まで、頭使ってやらないと、ヒーラーのミスひとつでもPTが壊滅状態になる位じゃないと
面白くないです。
うまく出来たときの存在意義が格段に上がって、楽しいし嬉しいもんです。

誰でもできる・動画見ながらでも出来る・・とかじゃなくて
PTで協力して、「少しがんばらないとうまく行かない」というギリギリの線引きLVの調整が一番いいと私は思うんですが・・・
集中してやったり、攻略たいして考えなくてもクリアできちゃう・・・では１４の戦闘は面白くならないと思います。

戦闘におけるヘイト管理の重みづけに関して、
認識の相違の起因になってるのは、

「一般的なMMOでは、ヘイト管理以外にも個々の職分が目白押しで
　ヘイト周りを抜きにしても、十分にやりごたえがあり、忙しい」

という前提だ。


物理アタッカーなら、次々に沸く雑魚モンスターを火力集中で各個撃破するための
目まぐるしいターゲットリーディングを始め、格闘ゲームのようなコンボスキルの構築、
回避スキルと敵スキル中断スキルの使用タイミングへの集中。

ヒーラーなら、創意工夫を凝らした多彩なヒール呪文の使い分け。
基本ヒール、ペアヒール、エリアヒール、PTヒール、緊急連射ヒール、
良燃費ヒール、パーセンテージヒール、奥義ヒール、自己犠牲ヒール、
各種の単純or複合バッドステータス解除スペル。
そんな呪文の海の中から最適解を高速で選び続けなければ、味方は死ぬし、ガス欠にもなる。

バッファーなら、敵の攻撃属性に応じたこまめなバリア属性の切り替え、
奥義級バフの投入タインミング見極め、メインヒーラーへのヒールサポート。
合間には勤勉に、神に仕える重装戦士としての打撃攻撃参加。
地味だが最も多彩で、フルに使いこなせば自己満足は大きく、まわりからも一目置かれる。


こうして各自の性能をフルに発揮することが、難敵のギリギリな撃破、
そしてゲームとしての楽しさに繋がるのであって、
へイト管理だけをメインテーマにした、イメージと合わない奇妙な共同作業を
おっかなびっくり綱渡りする…なんていう奇妙なシチュエーションは無い。
例外的に、ニューカー（瞬間的に大ダメを出せる魔法使い）が呪文の種別とテンポを控えるとか、
開幕直後のみ盾以外の職が攻撃を手控えるとか、そのくらいだ。


それでもローブやレザーの柔らかい職にボスのタゲは飛ぶ。その時は
「わあああああ！」ってチャットで皆と爆笑しながら、楽しく逃げ惑い、
その間、盾職は前述の多彩なヘイトスキルをマシンガンのように連射する。
それで全弾１周させても取り返せないことだってあるんだから、
別に他のMMOはFFと比べてヘイト周りが緩いってことはない。

ただ、すべてに渡って、ずっと多彩で激しくて楽しいというだけだ。


対して2つのFFオンラインが、いわゆる「ガラパゴス的な」、
つまり外界との接触・競争が無い状態で、ほんの一部分だけが歪にクローズアップされた
奇妙なデザインになっているのは、

１．パッド操作が前提なので、スキルのバリエーションが非常に少ない
２．クライアントとサーバー両方の処理能力の都合で、たくさんの敵の表示・AI管理ができない
３．ライトユーザー取り込みの皮算用で、アクション性がひどく低い

の３点に起因すると言える。


これはFF11の成功体験が惰性で流れこんでいるわけだが、さすがに時代に取り残され過ぎだ。
ジョブを実装して「普通のMMOに近づきます」と言っても、
その「普通」がFF11という過去を向いている限り、ネット環境による相対評価の海の中で、
娯楽に関しては圧倒的に情報強者のネトゲユーザーには通じないだろう。
これは「通信まわりの問題が云々…」よりもさらに根深い問題だ。

つまり、開発チーム全体としての、同時代の競合ネトゲに対する常識の有無が未だ、霧の中なんだな。
改修するのはいいが、そのコンセプトがやはり、あさっての方角を向いているんじゃないかと。
今回のインスタンスダンジョンの仕様は、いかにもその疑念を象徴的に証立てているように見えて、
それが、細部の正誤はともかくとした、バッシング派の感情的源泉になっているんだろう。

そもそも8人パーティでヒーラーが4人必要とかそういう大味なバランスが、これでいいのか？って思います
もっと開発はWOWなどの海外で人気のあるMMOを研究すべきだと感じますねぇ
少なくともポエ吉さんがWOWやってたなんていうのは嘘だろうな～って思いますね

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Originally Posted by kinokonoyama

そもそも8人パーティでヒーラーが4人必要とかそういう大味なバランスが、これでいいのか？って思います
もっと開発はWOWなどの海外で人気のあるMMOを研究すべきだと感じますねぇ
少なくともポエ吉さんがWOWやってたなんていうのは嘘だろうな～って思いますね

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現バランスですらヒーラー4人とかいらないです、いても回復過多になって殲滅速度落ちるだけです
3人いれば上等であとは攻撃に回ったほうが早い、純粋なヒール特化役は2人だけでもいいと感じます
もっとkinokonoyamaさんはこのフォーラムの大本のゲームであるFF14を研究すべきだと感じますねぇ
少なくともkinokonoyamaさんがFF14やってたなんていうのは嘘だろうな～って思いますね

レイドボスはいいんだけど途中のザコを倒す意味を持たせて欲しい
１１だと裏貨幣とかアレキみたいなお土産をもたすとか

寝かして行くだけなら途中のザコ配置の意味が薄いんですよネエ
修練稼ぎ場にしてもアーリマンじゃまだし～

ソロ活動メインでやってます。

今回のパッチの不満なところですが、
やはりリーブ全般と回復魔法の消費MPでしょうか。

散々既出の内容ですみませんが
リーブについては報酬(特にギル)が酷い。
また、頑張って強い敵を倒しても修練値が少なすぎる。
敵が強いのは消費MP大幅増加も大きな原因になっているでしょう。

他の部分は楽しめています。(インスタンスレイドはまだ手が出ません)

次回のパッチ楽しみにしています。
なるべく早いと嬉しいなぁ～

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Originally Posted by HighApe

戦闘におけるヘイト管理の重みづけに関して、
認識の相違の起因になってるのは、
長いので省略

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他MMOが普通にできてるって書いてありますけど

具体的に作品を教えていただけませんか？
すべてのMMOのいいところすべて集合させて現状の14を叩いてるだけにしか見えないんですけど

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Originally Posted by HighApe

戦闘におけるヘイト管理の重みづけに関して、
認識の相違の起因になってるのは、

「一般的なMMOでは、ヘイト管理以外にも個々の職分が目白押しで
　ヘイト周りを抜きにしても、十分にやりごたえがあり、忙しい」

という前提だ。

＜中略＞

つまり、開発チーム全体としての、同時代の競合ネトゲに対する常識の有無が未だ、霧の中なんだな。
改修するのはいいが、そのコンセプトがやはり、あさっての方角を向いているんじゃないかと。
今回のインスタンスダンジョンの仕様は、いかにもその疑念を象徴的に証立てているように見えて、
それが、細部の正誤はともかくとした、バッシング派の感情的源泉になっているんだろう。

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まさに仰る通りかと思います。

ほんと「へイト管理だけをメインテーマにした、イメージと合わない奇妙な共同作業を
おっかなびっくり綱渡りする…なんていう奇妙なシチュエーション」この表現が合ってると思いますｗ

レイドとかの感想を１つ。　　ケアルで、ヘイト、ヘイトと不満をいう人がいるが、　　まずは、敵をスリプルで、寝かせるのが、上手くなってから言ってねって感じです。　　１４は、蓄積型だから、盾さんもヘイトを高める工夫をしてね。

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Originally Posted by Pie

他MMOが普通にできてるって書いてありますけど

具体的に作品を教えていただけませんか？
すべてのMMOのいいところすべて集合させて現状の14を叩いてるだけにしか見えないんですけど

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数年前のものですが、市場シェアの高いMMOタイトルです。

http://www.mmogchart.com/Chart7.html
※出所：http://www.mmogchart.com/

今はAIONがかなり伸ばしてるのかな？

Quote:

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Originally Posted by Siva

「へイト管理だけをメインテーマにした、イメージと合わない奇妙な共同作業をおっかなびっくり綱渡りする…なんていう奇妙なシチュエーション」この表現が合ってると思いますｗ

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ああ、これは私も感じましたね。改修の方向性は間違ってはいないと思いますが。

今までがちょっと特殊な状況でしたので比較対照になりすらしませんでしたが、1.18でやっと他のMMOとの比較の土俵に乗った様に思います。個人的には現時点ではMMOのparty playとして非常に原始的な印象です。ヘイトの比重が大きすぎるゆえに、それのみに絞れば非常に単純で解が見つけやすいが退屈。初期のEQより原始的かもしれない。この状態だとすぐに飽きるんじゃないかな；；バランス調整中ということですのでもう少し様子を見ようとは思いますが・・・

Quote:

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Originally Posted by Pie

他MMOが普通にできてるって書いてありますけど

具体的に作品を教えていただけませんか？
すべてのMMOのいいところすべて集合させて現状の14を叩いてるだけにしか見えないんですけど

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話のやりとりを拝見させていただきました。

私の意見ではSIVA氏、HighApe氏の意見に同意です。
ちなみに、私の場合は具体的な作品を出しますと『○ネー○ュⅡ』です。
約５年ほどやりこみまして、タンカー・バッファー・ヒーラー・アタッカー・製作系（盗賊系含む）全てのキャラを作り
遊んでおりました。（１つの鯖に７体製作可能な為、且つ定額な為）
（又、FA:ﾌｧｰｽﾄｱﾀｯｸ　TL：ﾀｰｹﾞｯﾄﾘｰﾀﾞｰ　レイド討伐連合指揮官を経験しております。）
ですのでこういったMMORPGには数年前から慣れ親しんでおります。

結論からいいますと、HighApe氏の仰る内容はおそらく全ての○ネⅡ移住者が感じている事だと思いますよ。
（様子見の方も多数来ているはずです）

現状の状態は、プレイしていても違和感だらけと感じておりますので、パッチ前の状態の方が将来的には
幅が広がっただろうにとも思えます。（ヘイトの概念は、現在にくらべて特に）
Pie氏はどの様なMMORPG経歴があるのかは知りませんが、FF11を引き合いに出しすぎでは？と、疑問に思います。
FF11のプレイ経験はありません、過去に家族がプレイしている状況を見ていましたが、戦闘は現在のFF14（1.18）そのままでした。（グラフィックスは格段にFF14が上ですが）

お二人が（私自身含みます）遠まわしに仰りたいのは、約７年も前からFF14のヘイト廻り等、今後の参考になる日本人好みのMMORPGが存在しているにもかかわらずに、良い所を参考とせず･･スクエニの薄っぺらいプライドを優先させて、FF11の内容をそのまま利用しようとする体質を、ハッキリと意見したいのだと勝手に解釈をさせて頂きました。

FF14はこれで終わりではないはずです。数年先を見据えている作品と思います。
ですが、現在までの過程を思い起こすと、相当な不安があるのは諌めないと思います。

例）プロデューサーの軽薄で真摯な態度が見れない部分、無責任な理想論をさも現実に実現できるかのような言動。
（二代に渡ってです）
まるで、どこかの某政党そのままのようです。
パフォーマンスもほどほどに、出来る部分から確実に調整して頂きたいと切に願います。

横道に逸れましたが、私の個人的な（もしかしたら皆さんも望んでいる？）今後のFF14の世界観は

○スピーディなAA且つ、戦略的な戦闘を実現できるシステム（例：リ○Ⅱ）
○臨場感溢れ、スリリングな戦闘演出（例：MHF又は○ネⅡ）
○PK及び戦争はお断り。
○何回も言うようですが、（スキル・魔法を含む）命中率のバランス調整（例：○○Ⅱ）
※どの様なテンポ・演出なのかは、動画等にて確認してみてください。

最後に、『私はFF14という新しいMMORPGをプレイする為に購入したのであって、FF11-Ⅱを遊びたいわけではない！』
と、開発の方々に言わせて頂きたいです。（都合の悪い部分は見ないと思いますが･･）
･･･サービス開始から早いもので約10ヶ月ほど、未だに迷走中とは･･。（議論の段階がこの段階とは･･｡）
現在では、他社・他国が魅力的な作品をぞくぞくとリリースしているというのに、ユーザーと開発の足並みさえ揃う気配が見えてこない･･｡　疲れてきますね。
FF14の美麗なグラフィックスと、日本企業主導による運営が気に入っておりましたが、現状では人事交代時よりさらに信用・信頼を失墜している様な始末。　残念でなりません。

個人的な意見です。やや批判めいた表現はご容赦くださいませ。

Quote:

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Originally Posted by Put

話のやりとりを拝見させていただきました。

私の意見ではSIVA氏、HighApe氏の意見に同意です。
ちなみに、私の場合は具体的な作品を出しますと『○ネー○ュⅡ』です。
約５年ほどやりこみまして、タンカー・バッファー・ヒーラー・アタッカー・製作系（盗賊系含む）全てのキャラを作り
遊んでおりました。（１つの鯖に７体製作可能な為、且つ定額な為）
ですのでこういったMMORPGには数年前から慣れ親しんでおります。

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私はFF11を引き合いに出してるつもりはありませんが？

FF11化もWOW化もリネージュ化も、なんでもいいんですけど
みんなそれぞれ、あるMMOを標準だと考えてシステム変更しろっていってるだけでしょ？

じゃなくて、単純に現状の14で創意工夫したうえで、こうしたほうがいい、ああしたほうがいいと言う意見を出すべき
じゃないんですかね？

WOWだとこうだからこうあるべき、FF11だとこうだからこうあるべき
じゃーそのゲームやってればいいじゃない・・・

> ヘイト管理の方法とか各職の役割とか
　個人個人の理想は普遍的なMMOのイメージを語りたいなら好きなだけ語ればいいと思うけど、そもそもなんでFF14の仕様として予定されているクラス（ある程度汎用）とジョブ（固有の方向に特化）の性能差を抜きにして語ってるの？
　現時点ではクラスしかないんだから、ヘイト管理や役割上求められる技能については、効率性や確実性についてそのクラスのスキル（例：挑発・口笛などのヘイト管理スキル）とそれ以外のクラスのスキル（例：自己ケアル）の両方によって達成されなければならないし、同時に役割上求められる技能についてクラス単体がバリエーション豊富だったり網羅していてはならない（ジョブを利用する意味がなくなる）。

　SivaさんやHighapeさんが言っている要求は判るけれども、その要求はFF14においてはジョブシステムに求めないといけないものなんですよ。

幻術士と呪術士のオートアタックのこと

杖の柄部分で敵を殴りつけてる　いかにも魔法使いの近接攻撃らしい感じではありますが

あのダメージで殴ることになにか意味があるんでしょうか？

相手のＴＰをただ貯めてるだけのような気がしてならない。

ＰＴ戦だと　敵の近接にいることはあまりないので気にもなりませんが
ソロしているときに「この攻撃って意味ねーなー」と思うことが、しばしばあります。

必要だったのかな？？

Quote:

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幻術士と呪術士のオートアタックのこと

杖の柄部分で敵を殴りつけてる　いかにも魔法使いの近接攻撃らしい感じではありますが

あのダメージで殴ることになにか意味があるんでしょうか？

相手のＴＰをただ貯めてるだけのような気がしてならない。

ＰＴ戦だと　敵の近接にいることはあまりないので気にもなりませんが
ソロしているときに「この攻撃って意味ねーなー」と思うことが、しばしばあります。

必要だったのかな？？

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私はいつもひとりぼっちの幻術２６ですが、通常攻撃だけでも十分戦えますし自分のTPを稼ぐのにも良いですよ。

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Originally Posted by TsukasaN

取り合えずジョブはまだ未実装ですから、当然ジョブ実装に伴いある程度のバランス調整はし直すでしょうし、ある程度の見越した調整、方向性は必要でしょうが、少なくとも今はクラスの性能で調整するべきじゃないでしょうか？

恐らく皆さん、主にインスタンスレイドをやった感想で語られてると思うのですが、まさかジョブが実装されてもまだゼーメルやるんですか？
ジョブ実装の時には、それ用に新しいインスタンスが来ると思いたいのですが、仮になかったとしても・・・

「ジョブ実装されたから、やっとゼーメル本番！皆でゼーメル行きましょう！」

なんてことはないですよね？
少なくともゼーメルはクラスにあわせた調整をするべきではないのですか？

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ですね。付け加えて、ジョブは仮面ライダーのモードチェンジのようなものということからも、今のクラスやバトルがベースにはなるのでしょうし、今現状をフィードバック＆議論しておいたほうが良いと思います。

基本的な質問いいですか？

なし崩し的に現状へと変化してしまいましたが・・・。

Quote:

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幻術＝ヒーラー
呪術＝魔法アタッカー

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ジョブ実装前にこうなるはずじゃなかったと思うんです。
根本的にこれが間違いじゃないですか？

Quote:

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Originally Posted by stir_pris

> ヘイト管理の方法とか各職の役割とか
　個人個人の理想は普遍的なMMOのイメージを語りたいなら好きなだけ語ればいいと思うけど、そもそもなんでFF14の仕様として予定されているクラス（ある程度汎用）とジョブ（固有の方向に特化）の性能差を抜きにして語ってるの？
　現時点ではクラスしかないんだから、ヘイト管理や役割上求められる技能については、効率性や確実性についてそのクラスのスキル（例：挑発・口笛などのヘイト管理スキル）とそれ以外のクラスのスキル（例：自己ケアル）の両方によって達成されなければならないし、同時に役割上求められる技能についてクラス単体がバリエーション豊富だったり網羅していてはならない（ジョブを利用する意味がなくなる）。

　SivaさんやHighapeさんが言っている要求は判るけれども、その要求はFF14においてはジョブシステムに求めないといけないものなんですよ。

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やっぱり、勘違いじゃないのかな？
未実装のジョブに要望はできますが、現状ではクラスしかありませんし、取り合えず今あるものはクラスで楽しめる調整をするのが当然じゃないでしょうか？
ジョブ実装に伴うバランス調整はあるでしょうし、ある程度の見越した調整や方向性は別として、未実装の今完全にジョブにあわせてバランス調整する必要はありませんよね？

恐らくゼーメルを基準に皆さん語られてると思うのですが、現状では、剣術士は盾らしく、斧槍格弓は攻撃職らしく、幻呪術は魔道士らしく楽しめる必要があるものではないのですか？
それともジョブ実装されたらまた

ジョブでゼーメル本番！皆行きましょう！

で楽しめるのでしょうか？
ジョブ実装と同時にそれにあわせたダンジョンくらいは入れて欲しいですよね・・・

追記：すでにレスがついていてびっくりしましたｗなんとなくずれてる感じがしたので消しましたが、新たに書き直してました。

Quote:

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Originally Posted by KanaTan

基本的な質問いいですか？

なし崩し的に現状へと変化してしまいましたが・・・。


ジョブ実装前にこうなるはずじゃなかったと思うんです。
根本的にこれが間違いじゃないですか？

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私は
＞幻術＝回復＆魔法アタッカー
＞呪術＝回復＆弱体系
くらいに思ってた。
将来的に
＞幻術＝回復特化または魔法アタッカー特化
＞呪術＝ある程度の回復＆弱体系
というような方向へ向かわせるためのスタートと思ってる。

ところで巴術士って何をやらせたかったのだろう？

Quote:

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Pie
すべてのMMOのいいところすべて集合させて現状の14を叩いてるだけにしか見えないんですけど

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Quote:

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stir_pris
個人個人の理想は普遍的なMMOのイメージを語りたいなら好きなだけ語ればいいと思うけど

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「家族的類似」という概念がある。
例えば、要素a～eから４つを持つ個体のバリエーションを記述すると、

1( bcde)
2(a cde)
3(ab de)
4(abc e)
5(abcd )

となる。
これらを例えば

6(h zxy)

という個体と比較した場合、1～5の全てに共通した要素は何一つないにも関わらず、
血のつながった家族の目鼻立ちが互いに似ているがごとく、
ひとつのまとまりとして認識できるわけだ。

この時、その家族っぽさとは何かと聞かれた時の簡潔な答え方は、

「abcdeって感じかな」

だ。要素数が１個水増しされていたとしても、それ以上のことを言う義理は別にない。
それに対して、

「全部に共通する要素以外は特色と認めない」とか、
「全部まとめて語るような雑な説明はどっか他のとこでやってね」

と言うのは不毛な詭弁だ。

また、よそを見ず、現状に忠誠をつくしてコツコツ積み上げよう論に対してだが、
実存主義の文学作品を書こうってんじゃないんで、総合エンターテイメントを企画してるんだから、
競合他社へのリサーチを尽くしたあとで

「うちは　abcde　と５つの要素を全て実装し、ひいてはｆ の実現で差別化を果たして業界を征する！」

という見通しでやるのがスジってものだろう。
それを、そもそもabcdeの存在すら知らない状態から、

「ヨソのコンテンツは特にリサーチする気もないけど、うちは f 一本で勝負だ。
　f って何なのか自分でも分からんけど」

なんてのは、コンテンツ制作としてのネジが飛んでる。
そこで、

「巨人の肩の上に立つ」

という言葉がある。
「現代の学問は多くの研究の蓄積の上に成り立つ」の意。
　　引用：http://ja.wikipedia.org/wiki/Google_Scholar　より。

例えば数学をやるとき、過去の天才的数学者たちの業績を、
中学や高校の時点で丸暗記する所がスタートラインなわけだ。

誰も数字や演算子を１から発明するところからは始めない。
３Ｄゲームの時代に、２Ｄの初代ブロック崩し出して売れるかよ、って話でもあるが、
もっと本質的な問題は「スピード」だ。
ある業界が１０年かけて築き上げたものなら、一社で１から同じことをやるのに必ず１０年以上かかるわけで、
「FF14はもう５年後には素晴らしいゲームになるかもしれません」とか言われても
「つきあえません。他に好きな人がいます」って話だ。


もうひとつ、

「君が人類で初めて発案したと思っているアイデアは、
　先人たちが既に思いついたが、採用しなかった駄作だ」

というのがある。
ゲームや小説の制作作法で良く見る言葉だ。

FF14で言えば、アーマリーなんてものは、既に模範解答として提出されている
WoWやRIFTのタレント切り替えシステムの劣化版に過ぎない。
例えば剣士なら、剣士としての基本性能の上に、盾役、両手剣、双剣のうち
どれかのスキルツリーを好みで上乗せするが、３つのうち２つのどちらかにはその場で切り替えられるので、

・FF14のようなぼやけたナンデモ屋ではなく、あくまでも「Ａさんと言えば剣士」のイメージを保てる

・と同時に「盾役がPTに先に一人いたら居場所がもう無い」ことはなく、アタッカーに切り替えられる

と、もう業界に公式があるわけだよ。クラスとジョブの良いとこ取りだろう？
それを、他所が上なのを見て傷つきたくないからって、閉じて、
１からコツコツごっこしてると、必然的にこういう結果になるわけだ。
つまり、カブって、かつ劣化版になる。

ちなみに、多くの人が「FF固有のFFらしさ」だと思っているであろう
サムライとか、ニンジャとかいう、ファンタジーへの和のテイストの導入も、
ケアルラ、ケアルガっていうような語尾の変化も、
「ウィザードリィ」っていう海外の初期PCゲームのパクりだからね。
悪く言ってるわけじゃなくて。コンテンツというものの継承関係の一般論として大事。


そこで、

Quote:

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stir_pris
その要求はFF14においてはジョブシステムに求めないといけないものなんですよ

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になるわけだが、
それは俺の意見に対する反論じゃなく、俺が書いたことの部分集合に過ぎないよ。
「改修するのはいいが、コンセプトがあさっての方角を向いていないかと皆が危惧しているのではないか」ってちゃんと書いてるぞ。

まさに皆、ジョブシステムにそうなることを求めているが、
アップデートに反映されているスタッフのセンスを見る限り、
どうもちゃんとしたものを作れるか多くのユーザーが疑っているようだ。
少なくても今回のアプデで、知識とセンスを証立てることが出来なかった
という点にヤバげな雰囲気を嗅ぎとり、ちゃんとした明るい展望の片鱗を求めているわけだ。


ちなみに俺個人は、新規キャラ作ったりして、今ですらそれなりにコツコツ楽しんでるよ、FF14。
初期の製作を軌道に乗せて、NPC売りで小金稼ぐあたりはこのゲーム、面白くなくもないんだよ。

ゼーメルの戦闘になれてきたので、ヘイト関連でまた不満が。
パッチ前から心配されてましたが、加算型だけじゃダメな気がします。
開始直後はなにしてもタゲがくるので、盾がヘイトたまるまでまわりは棒立ち。
戦闘後半は盾のヘイトが安定しきって後衛は全くヘイト見なくても問題ない。
確かにパターン化しやすくて楽なんですけど・・・単調でつまらないと感じてしまいます。
ＦＦ１１ではつねに揮発し続けたので、細かく調整する楽しさがありました。
せっかくヘイトの視覚化をしたのだし、ヘイトコントロールをもっと楽しめる仕掛けが欲しいです！

とりあえず現状のクラスシステムで駄目な部分を体感させる。これはいままでのリーヴリンク放棄ＰＴでは全く感じませんよね？駄目さを知らしめるためのゼーメルなのではないでしょうか？
ユーザーに「アーマリー糞」って言わせたいんですよ

でそこで颯爽とジョブシステム登場！
白魔のケアルはいろいろバリエーション取りそろえて工夫する余地がある。工夫次第でＭＰ節約、ヘイト減少
ナイトは豊富がタゲ取りアビを標準搭載
アタッカーは敵の行動を妨害したりヘイトを調整する機能を搭載。ゼーメルで大活躍

ここでの不満爆発はきっと想定内

アホみたいにクソ長い演説ご苦労様です
読んでると眠くてたまらない上にいらん話が多すぎて読む気が失せます
もっと簡潔・シンプルに「AIONやRIFT、WoWみたいにしろ」でいいんじゃないでしょうか

あと

Quote:

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Originally Posted by HighApe

・と同時に「盾役がPTに先に一人いたら居場所がもう無い」ことはなく、アタッカーに切り替えられる

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多分剣術の事想定してると思うんですけど今のＦＦ１４でもスキルセットを弄るだけで普通にできますよ

特にレイドの裏ボスだと剣術はライオットソードが使える関係でそれなりにサブアタッカーとして
いていい立場ではあります
取り巻き掃討でも殲滅速度落ちますが安定しますし

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Originally Posted by HighApe

ちなみに俺個人は、新規キャラ作ったりして、今ですらそれなりにコツコツ楽しんでるよ、FF14。

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正直現状のオートアタックはともかくＰＴ戦闘に関してはコスト枠64のうち何突っ込むか悩むくらいのしてないと
話にならないし何のアテにもならないと思うんですけど
失礼かもしれませんがゼーメル要塞のクエをクリアされた事はありますか？

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Rorn
アホみたいにクソ長い演説ご苦労様です
読んでると眠くてたまらない上にいらん話が多すぎて読む気が失せます

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Pieさんとstir_prisさんに名指しで論難された部分に足して
当人たちに向けて淡々と合理的に解説しただけなので、
Rornさんが読む気があるとかどうだとかは全然関係ないよ。

俺の長文なんかスルーでOK。
まあ、自身、直後に「うわ長！自分でもさすがにこれは無いと思う…スマン」って追記しようとしたくらいだ。

Quote:

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コスト枠64のうち何突っ込むか悩むくらいのしてないと
話にならないし何のアテにもならないと思うんですけど

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勘違いしないで欲しいんだが、現状のシステムでも工夫して頑張って、それなりに楽しんでいる、
特に高レベルの人たちのことは何一つdisってないよ。
でもそれは、プレイヤーのたくましさ、凄さであって、開発スタッフの業績では無いわな。
あなたたちが偉いのであって。

だけど大事なのは、現状のシステムにもそれなりの機微があるかどうかって話しじゃなく、
人間の自然な感情に沿った職イメージやタレント付与による味付けとはかけ離れたシステムが、
休止したユーザーやPS３の新規ユーザーに訴求力があるかどうかということ。
現状のプレイヤーがどうこうは関係ないわけ。

Rornさんが俺に問わなければならないのは、
「偉そうなこと言うならレベル上げきってるんだろうな？」じゃなくて、
「レベル上げる気にならないのはどこが不満だったり突っかかったりしてるの？」であって、
そこを開発チームが汲みとることだけが、ただそれだけが今後のFF１４の要点だよね。


以上で俺の書き込みは切り上げる。
やはりどれだけ気を使った書き込みをしても、現役プレイヤーにとってみれば、
それなりに愛着を持ったゲームや人間関係に対して、ヨソモノから偉そうな批判をされている「ように感じる」というのは、
人情として、よく分かるからね。自然、言葉もキツくなるだろう。
現役プレイヤーも休止者も、皆が少しでも幸せになれる方に事が進めば良いね。

Quote:

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Originally Posted by HighApe

Rornさんが俺に問わなければならないのは、
「偉そうなこと言うならレベル上げきってるんだろうな？」じゃなくて、
「レベル上げる気にならないのはどこが不満だったり突っかかったりしてるの？」であって

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なんでレベル上げてやってるかって聞いたのは
例えば誰がやっても分かるオートアタックの仕様だとか
低レベルのGLの修練値の少なさ、とかそういう話であれば自分も別に何も言わないんですけど
少なくとも現状のパーティ戦闘の形に関しては最低限戦闘ジョブどれかカンストさせないと語れないと思うんですよね
多分裏ボスでなんでライオットソードが有効なのかも理解して頂けてないと思いますし

その証拠に

Quote:

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Originally Posted by HighApe

・FF14のようなぼやけたナンデモ屋ではなく、あくまでも「Ａさんと言えば剣士」のイメージを保てる

・と同時に「盾役がPTに先に一人いたら居場所がもう無い」ことはなく、アタッカーに切り替えられる

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HighApeさんはこの部分「想像」で仰ってますよね？
実際には野良のレベリングでも剣が2人いようが別にスキルをアタッカー寄りにするだけで盾役と差別化できますし

剣術は本気で盾するならスキルを片っ端から集めて初めて盾としてスペシャリストになれる仕様で（ここは賛否あると思います）
○○さんといえば剣士、というイメージは普通に保てると思うのですが

語れる領域っていうのがやっぱりあると思うんですよ
例えばUIや序盤の動線の話であればそれこそ慣れきった廃人の出る幕じゃないし
でも戦闘面、特にPTに関してはやっぱりそれなりにプレイした上での発言が欲しいですわ

> 勘違いしないで欲しいんだが、現状のシステムでも工夫して頑張って、それなりに楽しんでいる、特に高レベルの人たちのことは何一つdisってないよ。でもそれは、プレイヤーのたくましさ、凄さであって、開発スタッフの業績では無いわな。あなたたちが偉いのであって。
　だから、その工夫して楽しんでいるってのは、好き勝手にアクションを組み合わせることができるアーマリーの利点によるものなのよ。
　タレントシステムも優秀なシステムだけれども、自由度においてはアーマリーに劣る。ただアーマリーは、自由度に優れる反面個人ができる役割が多岐に渡るので、指摘されているようにどうしても「Aさんといえば○○の役割をやる人、というイメージを持ちづらい」という欠点はある。そこで、役割に特化した性能になるジョブシステムとそれを前提としたダンジョンの実装が予定されたわけだ。

> 反論じゃなく、俺が書いたことの部分集合に過ぎないよ
> まさに皆、ジョブシステムにそうなることを求めているが～…
　だったら、書くべき内容が違う。
　「ジョブシステムは各役割のギミックを充実させてほしい」のに、なんで「クラスによる戦闘仕様は各役割のギミックが充実してないからジョブシステムに期待できない」という、明後日向いた事を延々書いてるのよ。「スタッフのセンスは疑わしい」とか、「このままではジョブシステムについて期待できない」ということを主張したいのであれば、書くべき内容は「現在のクラスによる戦闘仕様は、予定として公表されていたものと異なる」でなければならない。
　つまり、「ソロでは達成の難しい蛮族砦の攻略において、複数クラスのアクションを持ち寄る必要が無い」というものじゃないといけないってこと。蛮族砦の難易度がどれぐらいかは判らないけど、複数クラスのアクションを持ち寄る必要があるかどうか、有効かどうかについては結論でてるよね。たとえば、盾役ならヘイト維持も兼ねて自己ケアルは有効だよ。

　クラスシステムとジョブシステムという方向性の違う2種類が、挑戦コンテンツに応じて選択できるよう調整される予定なのに、「クラスシステムには（ジョブシステムで実装される予定の）MMOにおける普遍的要素がない！　これじゃジョブシステムに期待できない！　できにくい！」ってのは的外れなのよ、フィードバック・議論としての価値が無い。だって、「クラスシステムはそういう要素を充実させる方向では調整されない（ただし、今はちょっと無さ過ぎるので多少の役割特化性は持たせる）、そういう要素の充実は基本的にジョブシステムで行う」って言われてるんだから。
　フィードバック・議論を行うんだって言うなら、「クラスシステムがこういう方向性であることを踏まえて、ジョブシステムに実装して欲しい・必要と思われるアクション・スキル・特性を挙げる」でないといけない。たとえば、ヘイト管理については、基本的にヘイト管理用スキルで事足りるようにする、とか。
　そもそも予定されていない要素について、「要素がない（もしくは、不十分だ）！　やっぱり運営はダメじゃないか…！」とか、不要だし的外れ。

パッチ後数日がたち再度感想を書きますが、非常に良く考えられてるなぁっと感じますね。
文句を言う方は恐らく目先の事しか見てないんじゃないかな？

勿論直して欲しい部分はありますが、１．１８はまだまだ始まったばかり。初っ端のパッチとしては必要十分だと思います。


今の所、直して欲しい所は、歩きながらの抜刀モーション・バトルの開始がわかりずらい・採取場所にアクがいっぱい。
の３点です。
多くの方も言われてる事なので、これらは直して欲しいですね。

吉田さん・松井さん　今回のパッチお見事でした。
今後に期待出来るパッチだと私は思いますよー

ちょっと話しがずれるかも知れませんが・・・

本スレッド、早くも＃600に迫る勢いですがざっと見た感じ、「弱体化」というのをたくさんのプレイヤーが感じているようですね。MP消費が増加したことが大きな要因なのかと思います。その次に多いのが「デスペナ」や「リーブの修練値」に関してかな？主に始めから中盤にかけてのプレイヤーにやさしくないバランスになっているという意見が多いように思います。あるいは「いいね！」がついてる件数が多いと思います。

フォーラム開始当初とは違って「いいね！」のカウントがあるので、正直申し上げると、プレイヤー同士の主観をぶつけ合ってもあまり有益ではないと思うのですね。共感できる意見には「いいね！」がたくさんつくわけですから、それを見ていればどの意見がどの程度支持されているか分かりますよね。ある意見に対して批判される場合はそういう点も踏まえたほうが良いと思いますし、自分の意見、あるいは共感できる意見の「いいね！」が少なく、かつ納得がいかないのであれば、噛み砕いて説明していくのが良いかと思います。

追記：
ここに書き込みをされてるプレイヤーは報酬をもらってフィードバックしているわけではないので、不快な思いをしてまで書き込みをされる方は多くはないと思います。そのへん、お互いに気をつけましょう！