種族差について

[ZAP]

そしてそれはお互いに、です。
「どっちもどっち」が自分にだけ適応されないとは思わないほうが良いです。
どんなときにおいても。

それは当然そうなのですが、だから自分もで話されているのは遺憾といわざるを得ません。

それと、「結論ありきで論じる」の意味を履き違えておられるようです。
簡単に言うと左右の項を入れ替えてもその理論は成立するかどうか、と言う話ですよ。
バランスが狂っているのであれば、左右の項を入れ替えてもその狂いは鏡像反転するだけのはずなんですよね。
「自分が正しい」と主張するのではなく「自分が間違っていて相手が正しいかもしれない」と仮定して話ができますか？
相手の主張は、結論であると同時にその論の前提です。なので、正しい論であるなら、相手の論を取り入れても自分の論が説明できる。

とりあえず自分は両極と中央の３論旨を前提に俯瞰してみたはずですが…。
その中でもっとも落しどころが多い結論に着地したわけですが、これを「結論ありき」だと言うなら、その意味を取り違えられておられると思います。
例えば「相手の言うことがよくわからない」といいながら論を進めようとすることは、議論としては既に破綻してるんですよ。

[Crescentmoon]

「相手の言うことがよくわからない」といいながら論を進めようとすることは、議論としては既に破綻してるんですよ。

最初に…私が言うのも何ですが


確かに仰るとおり、相手が何を言いたいのか理解するのが議論だと思います。

ですが、「言い方が難しすぎて理解しようとしたけど、自分にはあなたが何を言っているのか理解できない」
といわれたら、相手に理解してもらえるように説明する　これもまた議論だと思います。

もっとも…私が言うのも何ですが
一応これでも最近では気をつけて話していますよ。

[ZAP]

といわれたら、相手に理解してもらえるように説明する　これもまた議論だと思います。

それは議論の前段階である「説明」です。あなたの仰るとおり。
説明してコンセンサスを得て、そのあと議論に入るものです。
言い換えると、コンセンサスが得られない人相手に説明しても議論にならないので意味はありません。
そして「結論ありき」の人相手に新しいコンセンサスを得ることはほぼ不可能です。
（というより、新しい価値観や視点を取り入れる意思のない人を「結論ありき」と呼ぶので）

[Crescentmoon]

説明してコンセンサスを得て、そのあと議論に入るものです。
言い換えると、コンセンサスが得られない人相手に説明しても議論にならないので意味はありません。
そして「結論ありき」の人相手に新しいコンセンサスを得ることはほぼ不可能です。
（というより、新しい価値観や視点を取り入れる意思のない人を「結論ありき」と呼ぶので）

そもそもここで書いてる人は開発スタッフではありません。開発会議ではないのでコンセンサスになる必要すらまったくありません。
その前に、わざわざかっこよくそんな言葉使わないで「意見の一致」とでも言った方がわかりやすいです。

ここでの議論はそれぞれの主張を「私はこう思う」→「どうしてそう思う？」→「～だからこう思う」→「言いたいことは理解した」です。

その後に、「納得した。私はこう思っていたが、あなたが正しかった」これはまったく必要ありません。
「言いたいことは理解した。しかし私はそうは思わない」これでいいのです。

しかし、ZAPさんは業界の方だからかわかりませんが、難しい言い回しが多すぎるのです。
その結果「私はこう思う」→「どうしてそう思う？」→「～だからこう思う」→「何を言ってるのかわからない」
これでは困るのです。

納得させ「全員が一致した結論」を得るのが目的ではありませんので、自分の思っていることを相手に理解してもらえるように説明するのが主目的です。

せっかく業界の方が意見を述べてくれているのに、私達素人がわからなかったらもったいないので、素人でもわかるように説明をお願いします

もっとも…私が言うのも何ですがｗ

[paopao]

納得させ「全員が一致した結論」を得るのが目的ではありませんので、自分の思っていることを相手に理解してもらえるように説明するのが主目的です。

あれ・・もしかして、これも「私はこう思う」の部分？
それとも事実としてこのスレの目的がそうなのかな？

参考に
サポ白とサポ吟でHPに差がつくのはHP補正値が白E　吟Dの為
サポートジョブのHP+も種族成長値×サポートLV＋ジョブ補正値です

説明が悪かったかな？
と言う以前にそういうものなのかな？
えーと、ガルとタルで比べたのはメイン戦士でサポ詩の場合とサポ白の場合と
それぞれのサポ無しのＨＰの差を単純に引き算しただけなんだけど
そしたらタルにもガルにも数字の差は無かったというお話ね
その数値を出すための式が同一の物で種族値が関わっているなら差がでるんじゃないの・・？
もしかして種族ごとに別の式が使われてるって事？よくわからないな～
一応75、60も同じ条件で引き算してみたけどガルもタルも差なかったな～

HP=MAX(0,種族HP+メインジョブHP+サポートジョブHP)

最終的な式って多分これだと思うけど俺が言っているのはサポートジョブHPの部分かな
別にメインＨＰにもサポートＨＰにも種族差が含められててもいいんだけどね
俺が重要視したいのはタルにも同じ計算式が使用されてるかどうかって点だから
ただ、MPには種族値がかかってるのは確認できたかな
つまりこの点についてはタルは面目を保てたって事だね

[Crescentmoon]

本題と離れてる話が続きますが

あれ・・もしかして、これも「私はこう思う」の部分？
それとも事実としてこのスレの目的がそうなのかな？

私の考えとか、スレの目的ではなく「議論」そのものですね。
意見を戦わせるのも議論ですが、それはどっちかというと論戦ですかね？

やってる方は意見を戦わせた方が面白いのですが、最終決定権は我々にはなく、公式のまとめ役も居ません。
このような状態でいくら論戦を繰り返しても絶対勝負はつきませんし、個人間で勝負がついても意味すらありません。
絶対勝負がつかないのに勝負をしようとするのですから荒れるだけで、タグで煽ったりタル前ｗとかなるのです。
大いに反省するとこです。　ごめんなさい。

言い負かしたところで決定されるわけでもないので、それ自体無駄な努力ですしね。FAだせるのは開発だけです。

意見を戦わせる意味がないので、議論の本来の意味である「相手に自分の考えを確実に伝え理解してもらう」
これだけが残るのです。
相手の意見が納得できる、納得出来ないはどうでもいいのですよ。勝ち負けはないのですから

理解できるまで意見を聞き、理解してもらえるまで意見を言う。そうやって相手がなぜ賛成(反対)したのか「なるほどね～そういう考えもあるのか」とわかればいいんじゃないですか？

実際にスレの流れっていうか私の中では、

MMPの種族差はMPの効率UPなどで価値が下がったのにMHPの差は残っているHP増やして欲しい＞＞修正は必要ない。元々HP不利なのはわかっていただろうし、世界観的にもタルのHP多いのは変ではないか？
　　　　　　　　　↓　　↓　　↓
なるほど、その考えも理解できる。しかし、修正は必要だと思う。ではMPに付加価値を付けるのはどうだろう？

となってきています。
修正反対に納得はしていないけど、反対する意見を理解して別方向からアプローチしているのです。

理由もなくただ「修正が必要だ」「修正は反対だ」とか論外ですが、「反対(賛成)だ。理由は～」の理由を知りたいのにそこが？？？だと議論にならないのですよ。

[Yuzuko]

その数値を出すための式が同一の物で種族値が関わっているなら差がでるんじゃないの・・？
もしかして種族ごとに別の式が使われてるって事？よくわからないな～
一応75、60も同じ条件で引き算してみたけどガルもタルも差なかったな～

HP=MAX(0,種族HP+メインジョブHP+サポートジョブHP)

最終的な式って多分これだと思うけど俺が言っているのはサポートジョブHPの部分かな
別にメインＨＰにもサポートＨＰにも種族差が含められててもいいんだけどね
俺が重要視したいのはタルにも同じ計算式が使用されてるかどうかって点だから
ただ、MPには種族値がかかってるのは確認できたかな
つまりこの点についてはタルは面目を保てたって事だね

LV75時代の計算式見てましたので実際にサポートジョブを外して調べられたのならそれが正しいと思います
サポジョブのHPに種族成長値がかかっているかはあとエルヒュムかミスラで試される又はサポモンクなど差が大きいジョブ等で検証すれば確証取れますね
またサポートジョブに種族差は現れないように変わっているのかもしれませんね

自分で調べた結果HP+MP＝どの種族にも差が出ないように対応する開発サイドの動きがこのまま続きそうなので初期ステータスによる修正案は取り消します
その動き自体で対応されていると感じますので

正直見ていると極端種族の伸び率が少なく逆にガルのMPの伸びの無さが可哀想だとも思いました
LV60位までの反動なのでしょうが

ガルモ　タル召で最大値が違うのはジョブ補正値が違う事と足りない分タルHP+に流れているのだと感じました

自己解決です　みなさんありがとうございました

[paopao]

戦/モ90　　　　　戦/無　　45モ/無
Ｇ　ＨＰ1751　　1459　　　884
Ｔ　ＨＰ1328　　1036　　　596
Ｈ　ＨＰ1539　　1247　　　732
Ｍ　ＨＰ1539　　1247　　　732
Ｅ　ＨＰ1630　　1338　　　793

差はどの種族も292
どんな割合で計算かは知らないけどこの点について
ガルカはその長所が活かされてないという意味も含めて、損している可能性がある
MP持ちメインジョブの場合のタルタルが同じようにサポ分で損してるみたいだけど
そこだけ見れば損してるように見えるだけなんだろうな
そもそも損してるって何だって話だわな