暗黒騎士強すぎませんか？

[singhahyong]

まー指摘されるとは思っていましたが。

個人的な返信になるので伏せておきます。

あくまで「検証をする為」に同条件に持ってった上での発言です。サポ無効にするなんて
実際ツールでもなきゃできないでしょうしね。なのでサポ詩とかサポ忍でセミ使わずとか、
なるべる「サポート能力の意味のない状況」で自分なりに検証した結果なんです。

スレタイにも書いてありますよね、「暗黒騎士強すぎませんか？」と。
素の能力で比較しなきゃ意味がないと思うのですが如何でしょうか。
そりゃフツーならサポ踊とかサポ忍とか、ソロに向いたサポを選ぶでしょう。
それだと検証にならないんですよ、サポの能力が絡んでくるのですから。

ソロでアルテマですか、勝った動画でもあるんですかね。あるなら紹介してください。
挑戦するだけなら、どんなジョブでも出来ますよ。

後ですね、他での比較もちゃんと記載してあるのでそこら辺カットして添付されると
ヘンな印象を与えかねないのでどーせなら隠すなりして全部転用してほしいです。
※引用はするけど長ったらしくて文章を詰めたいのであれば、ですが。

ジョプの性能はサポなしで評価ってのはそもそも間違ってると思いますが、、実際使わない場合で比べるのがそもそも話しになりませんよ。たとえば最近レゾがつよいつよいって言いますけどこれサポ戦士じゃないとダメージがすごく落ちます。
ウッコと比べ物にならないほど弱いですよ。
それに暗黒ソロ強くなったら裏は暗黒がすくなくても増えているとおもうけど現実は違いますね？
これに対して答えは全然ないですが、こんな机上空論はしても無意味だと思います。

モソロ９５でアルテマ
http://www.nicovideo.jp/watch/sm15819783
挑戦するだけじゃなく勝った動画です。これで満足しました？

[ADAMAS]

挑戦するだけじゃなく勝った動画です。これで満足しました？

↑　早速の返信どうもです、満足しました。コレを見てる分にはモ>暗となりますね。

で、あなたはどう仰りたいのでしょうか。事実がこうだから現状維持でいいということであれば
それはそれで１つの意見でしょうから主張なされてていいかと。
私自身は散々主張は書き込んだのでもう書きません。あくまで「まとめが見たい」という書き込みに対して
見直し側（寄り）の視点でもってまとめを書いただけですので。
異論があるようでしたら、それこそソチラの視点でこの長期スレを総括してまとめでも書かれてみては
如何でしょうか。　これはあくまで「提案」ですので、ソコの所お間違いないようにお願いします。

[Villy-Velly]

ずっと静観してきましたが、 言わせてください。
このスレでは色々な人が意見を持って話してて色々な見方があるのだな、と思っていました。
75時代にファーストジョブとしてあげたジョブだけに思うところはありますが、
皆さん本当に色々と考えているのだと思っていました。

私自身は、デスペレードブローもレゾルーションもウッコもビクスマも語るつもりはありません。
語りつくされていますので、どうこういうつもりはないですし、
爽快感と攻略性、そして全体のバランスなど色々議論されていることですから。

ただ、ここのスレは明らかに酷いとしか言いようがありません。
意見を仰る目立った方は議論ではなく論破したいだけにしか見えませんし、慇懃無礼すぎて失礼極まりない発言が多すぎます。
こんなスレはさっさとクローズすべきで、何が言いたいかというと、
GM仕事しろ。以上。



追記。

異論があるようでしたら、それこそソチラの視点でこの長期スレを総括してまとめでも書かれてみては
如何でしょうか。　これはあくまで「提案」ですので、ソコの所お間違いないようにお願いします。

どうみても一言多いし煽りにしかみえませんよ。。。

[osakana]

提案すれば反論は当たり前にあるわけで
それに対して「オレの意見はもう言ったから、反論しようが無駄よ」ってのは、ちょっとよろしくないかも。
ADMASさんに限らず、常にそういう「自分はもう言ったから満足・終了」って方はよくいらっしゃいますが、
言い方真似ると、それって「まとめようが弱体は弱体。ユーザーに不利益だから不可」で終わらないですか？

暗の背負うリスクは「サポ依存度が高い、コンテンツに左右されやすいで十分」と言ったところで、
納得出来ないならそれまでの話になっちゃう。
モにしても「サポ依存度やコンテンツに左右されやすい」のは同上ですが、素体でのスペック自体が高い。
（個人的には85以降大した追加もないのが凄い不満ですが）
戦は「サポ依存度がさほど高くなく、どのコンテンツでもポテンシャルを発揮しやすい」で、バランス取れてると思うんですけどねー。
たまたま暗黒がスポット当たってますけど、
それまでの超絶強化もコンテンツに左右されたり「強いけど使い道ない」呼ばわりされてた経緯があったり、
性能だけで言えば侍なんかも「みんなが見てないだけ」なのがなんとも。
ジョブ云々よりも、活躍できるコンテンツの多様化を要望するべきなんじゃないでしょうかというのが私の意見。
他前衛で言うと忍辺りなんかは
「性能やや微妙になりつつあるけど、活躍の場多いからサブジョブとして使う人が多く大した不満が出ない」ですしね…
多分、レギオンが実装されたら「暗への不満」なんて吹っ飛んでますよ。
そして誰も言わなくなってから、ひっそり弱体されてたりしてな！

ここはあくまでディスカッションの場であって自己主張の場ではないので、
自分とは逆の立場の意見で語ってみるのもひとつですよ。
弱体されるとこれだけ不利になるって視点から、新しい意見が見えるかも知れせん。
（少なくとも、singhahyongさんが言いたかったことはモ＞暗という話では無いとわかるでしょう）

いくら○○は○○で有利だの不利だの言ったところで、開発の視点から見たら
どっちも大して変わらないユーザー要望ですしね。

[ADAMAS]

提案すれば反論は当たり前にあるわけで
それに対して「オレの意見はもう言ったから、反論しようが無駄よ」ってのは、ちょっとよろしくないかも。
ADMASさんに限らず、常にそういう「自分はもう言ったから満足・終了」って方はよくいらっしゃいますが、
言い方真似ると、それって「まとめようが弱体は弱体。ユーザーに不利益だから不可」で終わらないですか？
<< 中略>>
自分とは逆の立場の意見で語ってみるのもひとつですよ。

↑　ヘンに誤解されても困るので。議論は十分になされたと判断したので「言いたい事は言い切った」
と書いたまでのことです。で、後は議論されたい方々でどうぞ、と。

終わらせるのも続けるのも、少なくともGMやスレ主以外には出来ないでしょう。
だからこそ自分で「引き際」を決めて、それを宣言して身を引くだけのことなのでは。
モ＞暗についても、動画あるなら教えてとの問いにあちらさんが答えて、それに私が見たままの
感想を添えただけのこと。それ以上でもそれ以下にも意味はありませんので。
ディスカッションが自己主張の場でない、ならば意見を挙げるのは何なんでしょうかね。
少なくとも「主張」であると思いますが如何でしょうか。
まーこれ以上はスレチの上、不毛だと思いますので後はご自由に判断なさってください。

あぁ後、相手の視点に立って。でしたっけ。
まとめた項目を再度見直して頂けるとありがたいです。ちゃんと「意見の相違」について
添えた書き込みをしておりますので。　※　まとめの③後半に書いてあります。

どうみても一言多いし煽りにしかみえませんよ。。。

↑　そう受け取られたのであれば申し訳ありません、その気はないので。

ただ、ちゃんと主旨を理解されず一部分だけすっぱ抜いて書かれたことに対して発言したまでの
ことですので。どーみても反論のようでしたしね（私から見たら）。
自分の言い分（スレッドに対しての自分の意見）も沿えずに書いたら、言い方はあれですが
タダの横槍にしか見えません。ちゃんと「自分の意見」は沿えて書き込んでほしいですね。
※　あなた様はちゃんと書かれてあるようなので、これ以上他に言うことはありませんです。

再度念押ししておきます。まとめはあくまで「まとめ」です。※　見直し視点からの。
異論があるのであれば、そちら視点のまとめでも作成してそれをベースに議論なさってください。

[Sedna]

ジョプの性能はサポなしで評価ってのはそもそも間違ってると思いますが、、実際使わない場合で比べるのがそもそも話しになりませんよ。たとえば最近レゾがつよいつよいって言いますけどこれサポ戦士じゃないとダメージがすごく落ちます。
ウッコと比べ物にならないほど弱いですよ。
それに暗黒ソロ強くなったら裏は暗黒がすくなくても増えているとおもうけど現実は違いますね？
これに対して答えは全然ないですが、こんな机上空論はしても無意味だと思います。

モソロ９５でアルテマ
http://www.nicovideo.jp/watch/sm15819783
挑戦するだけじゃなく勝った動画です。これで満足しました？

この人の動画見てモンクソロってナイト（オハン、イージス）、獣以外の前衛で
ずば抜けてすごいって感じるようになりましたね
以前から朱雀ソロやRani2アカ討伐等、他の前衛ジョブでは無理と思うようなことを成し遂げてますね
感想は異常でなく、単純にすごいの一言ですけどね
暗黒ってHNMやろうとしたら何やるにもアポカリ大前提だと思いますし
ない場合はNM以外でやって前衛だけで比較しても
踊シ忍モナ青獣竜あたりには生存能力で劣りますね
2～3分以内に倒せるって雑魚敵なら、確かに上位でしょうけどね
とは言え、ADAMASさんの言う暗黒の基準がアポカリ大前提なら論外ですけどね
仮にアポカリあっても、基本的な回避性能が低くて
支援なしのソロではどうやっても他に叶わない部分があるんですよね
魔法だって長めのリキャがあるし、どんなジョブにも向き不向きってのが
あるのに暗黒は何にでも強いって勘違いしてる人いますよね

[firen]

とりあえず少しでいいからクワイタス強くして欲しいな

[louciont]

ここはネタスレですよ。多分ｗ
いや、プロレスといったほうがいいのかな？ｗ

最近真闇王によく拉致されるんで某ダメージ計測するアレを使って見てたけど
戦士も暗黒もほとんど同じぐらいでしたよ。WSの平均値も総ダメージも。
個人的に集めたデータを見る限りでは、いいバランスだと思いますけどねぇ。

スレのどっかにデータ埋もれてるんで興味あったら見て下さい。
データとった暗黒の人はメリポ時代に相当な高スコアを残していた廃なお方なので
弱い人のサンプルだったっていう事もないはず。
（ちなみにウッコ弱体後のかなり新しいデータ）

最近、暗黒が強い！レゾが強い！っていう話をよく見るけども、机上の理論だけで
一人歩きしてるような気がしますな。
戦士も暗黒も得手不得手はあるだろうけど、同程度なんじゃないかと思う。

声高に叫んでる中心人物が机上の空論だからね。
自分の考えこそ正しい、反論は悪、自分の想像通りの動きが出来ない人も悪、
こういう人がいたんじゃまとまるものもまとまらんよ。
(実証のため99に挙げた人もいる)

俺は暗の火力が高くても問題無いと思う。
薬品や絶対防御って条件下だし、現状で問題視するには時期尚早。
今後前衛が暗一択になるようなコンテンツが実装されるなら改めて修正は検討すべき。

[Pretender]

とりあえず少しでいいからクワイタス強くして欲しいな

　この方の意見には同調せざるえないですね……。
　ウッコビクスマが調整されて騒いでる方には申し訳ないのですが、クワイタスからすればまだまだ強いＷＳですし、少し数字を下げられたくらいで騒ぐのもどうかと思いますね。
　クワイタスのように凄く微妙なＷＳも存在する中で、エンピＷＳが強くなければいけないと仰る前に、それ以前の問題であるＷＳにも目を向けて欲しいものです。
　
　暗黒騎士がソロに優れているのは格下の雑魚に限ってのことでしょう。敵によっては完全永久機関にもなりえるジョブですね。今までの暗黒騎士を考えると信じられない話ですが。

　ＨＮＭを暗黒騎士ソロでやれてといわれると、凄く厳しい戦いになりそうです。(どっかで青龍に勝利していた動画を見かけた様な気がしますが……)
　例えばブッキスを相手にしたとき、それなりに削るとは思いますが回避系スキルの低さで敗北してしまうかもしれません。
　しかしモンクなどのジョブならタイマンで勝利することも、運要素が絡みますが恐らく現在なら可能でしょう。根拠は過去にあった動画より。

　確かに魔法の部分で他の物理アタッカーよりも抜き出ています。
　しかし魔法を使えることであたかも全てにおいて優れているように見せられていますが、それは全てにおいてではなく、一部の特定の限られた場所で発揮されるものだと考えます。

　他の方も仰られていますが、適材適所、ケースバイケースという形で、どんなジョブでも向き不向きがあり一概に、強すぎる・異常すぎると決め付けるのはおかしいのではないでしょうか。

　スレの最初の方であった意見を拝見して思いましたが、ＶＷからレギオンに舞台が変われば、その時にウッコビクスマのような調整がくるのではないでしょうか？　自分はそう予想しています。
　だから開発さんは何もコメントをしない、という可能性もなきにしもあらず……。

[ChuckFinley]

またソロが強いとか弱いとか言ってるのか。

PTでは両手剣もってレゾで強い。（これはもう散々検証された揺るがしようのない事実）

そしてソロだと裏とかメリポ稼ぎにドミニオンOPSとかが一番多いのかな。
この用途だと、実際にやった経験で言うと鎌もってカタス・エントで永久機関だね。サポはなんでもいける感じ。
サポを踊り子なんかに限定すれば、どのジョブでもそれなりには可能だけども、サポを縛られない自由度はとても大きなアドバンテージ。

目的と手段を取り違えて、裏は獣のほうが多いから獣の方が強いなんてトンチンカンな事喚いてる人も居ますが、
裏へ行く目的は貨幣集めるのが目的の人が多いので、今は弱点出しつつトレハン３ある獣が優勢なだけ。
ユリィ弱体されたら、獣でトレハン１で頑張るか、踊サポシでトレハン２でやるかって感じになるでしょうから、暗サポシで魔法弱点狙いっていうのは十分流行る可能性があると思いますよ。新裏なんかでも魔法弱点狙いなら独占できますからね。