暗黒騎士強すぎませんか？

[moyashimon]

暗黒の性能とか利便性とかもうお腹いっぱいなので

「その結果どうバランスが崩れてるか」
「どう調整を入れるか」

を議論していって欲しいと思うんですが。


論戦してるばっかでその先が一向に出てこない。

自分の考えを言い合いしてるだけですよねー
そういうスレなら自分の思い違いなので結構ですけど。

答えを出そうとしている論議には思えませんね。

議論と方向性に付いては既にある程度終わってるんですよね、過去レスも読まずに脊髄反射で書き込んでる人が日替わりで現れるからループしてるだけで
自分の意見を言う前にまず過去レスを読んで照らし合わせてから発言して頂きたいものです

自分は調整いらないと思ってるんですねー
火力が必要なコンテンツに火力が出せるジョブが必要とされてる事が
なんで問題になるのか....(そのリスクが問題とは書いてありましたっけ？)

火力を出せるのは問題ないんですが、開発の矛盾点とかも含めて議論しているだけなのですよ

戦士とよく比べられてましたけど
今度のVUでウォリアーチャージに修正入るしWSに関しては
そこまで見劣りするものでもない気はしますが。

ウッコもレゾも撃てないんで違った発言なら申し訳ないですが
ウッコにクリ乗ってTA乗ったとしてもまだ見劣りするもんですかね？

5分に1回使えて、25%はTAになるんでしょ？結構な強化だと思いますが。
WSの差が縮まったとしてもまだ、このスレは続くんでしょうかね？

ウォリアーチャージが強化されても結局は5分に1回だけなんですよね、最大250秒の間に180秒間の効果がある恒常性と比較すると微々たる物でしょう

どうなったら落ち着くんだろうか...

各々が過去レスをしっかりと読み、論点を把握した上でそれぞれの認識・意見を出し合い方向性を確認、強化・弱体を含めた案の提出があれば落ち着くと思いますよ
ただ、自ジョブ弱体ダメ絶対、他ジョブ強化もダメ絶対、自ジョブが最強じゃないとヤダヤダと言う考えの人が実際に居ますからね、こういう人が居るといつまでたっても落ち着かないと思います

ラスリゾ+デスペのリスクがトンデモないものになってしまうのなら
使いにくいったらありゃしない...w

攻撃力を上げたい時
手数を上げたい時
その両方を使いたい時

など分けれるようにしてくれないと無駄にリスクだけが上がって使えないでしょ。



被ダメup極大なら
完全に一発屋になっちゃうわぁぁぁ(ﾉ∀`)

まぁ今のコンテンツはどっちにしろ即死が付いて回りますけどね....w

これが問題なんですよね、現状のラスリゾ＋デスペがトンデモ性能なので、これだけを見て見合ったリスクを与えることになると凄く使いにくく、下手すると使えないレベルになりかねないと思います
なので他ジョブにある程度同じ方向性の、例えばヘイスト＋やヘイストと攻撃力＋のアビリティ、ただしラスリゾデスペよりは控え目なアビリティを付けて、相対的に突出しなくする様に、そしてそれが他ジョブの強化になりすぎインフレを招く恐れがあるのならそれらも控えめに、そしてラスリゾデスペにある程度のデメリットを付与する事でバランスは取れると思うんですよね
繰り返しこうした主張やその他の強化の意見や主張はしていたのですがね、過去レスを読まない人は勿論理解出来ないでしょうし、理解しようともしない人も日替わりで現れるし、正直議論になりませんね

[GreySkay]

ここはネタスレですよ。多分ｗ
いや、プロレスといったほうがいいのかな？ｗ

最近真闇王によく拉致されるんで某ダメージ計測するアレを使って見てたけど
戦士も暗黒もほとんど同じぐらいでしたよ。WSの平均値も総ダメージも。
個人的に集めたデータを見る限りでは、いいバランスだと思いますけどねぇ。

スレのどっかにデータ埋もれてるんで興味あったら見て下さい。
データとった暗黒の人はメリポ時代に相当な高スコアを残していた廃なお方なので
弱い人のサンプルだったっていう事もないはず。
（ちなみにウッコ弱体後のかなり新しいデータ）

最近、暗黒が強い！レゾが強い！っていう話をよく見るけども、机上の理論だけで
一人歩きしてるような気がしますな。
戦士も暗黒も得手不得手はあるだろうけど、同程度なんじゃないかと思う。

[Hekiru]

さっていただければ　というのは本音ではありますが不適切な発言ですのでお詫び訂正いたします
弱くなったウッコをにぎりしめ　とおくで昔かつてだしていたようなダメージ(rap)をだしている暗黒をみて憎悪の念を燃やしている戦士と昔から暗黒１筋ちょっと浮気もしたけどメイン暗黒！ていう人がようやくトップクラスの性能を得たがけされようとしているって人とがかみ合わないかみ合うはずもない議論をしているようにみえたので　この意見はお互い懐柔することもなく結論もでているので議論でも妥結案すらでることはない　って想いのものです
決定権のない人たちがアイデアや理想を提案するだけの場だとおもっているので　ちょっとはずれてるようにおもうんです
おいらの意見もかわりませんので　いまの段階ではここまで
このままでよい　
事態がうごきましたら　また
ＰＳ　レゾがメリポＰＴ２日もすればおぼえられるのに　つよすぎる　とありましたが１週間もあれば最強暗黒も１から９９まであがってあなたのものに
スキルだけでおぼえられる迅ランペペンタサイドレイジ他と比べるとむしろ苦労してるようにみえますが、、決してそれらを弱体してくれという意見ではありませんよ？比較対象としてなので深読みシナイデネ
最後なのでもやもやしてたの　いれてみました

[gorotan]

25ページ目に自分の名前があったからドキッとしたorz
とりあえず自分じゃないことを祈っておこう...


ここまでスレッドが続いているので一度まとめておくのもいいのではないかと思います。

・何を求めて議論してるのか
・どのように暗黒が強いのか
・今後、暗黒をどのようにするべきなのか

過去スレ読めとかではなく、開発や今から読む人にもわかりやすいようにまとめておくと同じレスがなくなるのではないでしょうか。

[Pretender]

　もしここで暗黒騎士だけが弱体のような調整をされてしまった場合、過去に戦士を弱体しろといっていたらしい方々が再び動くかもしれないので、戦士も性能を見直しつつ、それを基準にして各種ジョブの見直しを行ってもらうのが一番の様な気もします。

　今騒がれているラスリゾデスペもリスクリスクといわれていますが、リスクを付けても過去の暗黒アビ並に使いづらい(と個人的に思っている)アビにされてはたまったものではありません。

　変なリスク(使用後強制衰弱等)や性能を下げる調整をされるなら、まだ効果時間を減らしてもらった方がリスクと強さが見合うようにも考えられます。(90秒に減らしたり)
　しかしこれは個人的に性能を下げる調整ではない調整と考えているので、これを弱体調整と捉える方も存在するかもしれません。
　
　一つのリスクとして、ラスリゾ効果時間中にスリップダメージ(例えば3sec/HPMP-100)なども悪くはないのではと。これなら薬品の効果は薄いかと。(剣侠に限り)

　あと、ウッコビクスマが調整されてそれを超えるといわれているレゾの調整ですが、補正をＳＴＲからＭＮＤに変えればそれなりに変化はみられると思われます。
　
　以上は素人考えなので適切ではないですが、「リスクに見合ってない」「リスクが弱い」と語る前に、一部の方同様に現実的な調整案を出してみてはいかがでしょうか。

　追記

　個人的にラスリゾ90秒に変更の調整は結構イイ線いってると思っているのですがね……。スリップダメージも悪くはない気も。

　と思ったのですが、時間減少も弱体調整なのかもしれませんね……。
　これは上手く説明できないのですが、90秒間と180秒間を等価値に考えた場合、時間減少とヘイスト値のマイナスもまた等価値なのではないかと……。難しいですね。説明が下手で申し訳ないです。

[Sacra]

ウォリアーチャージが強化されても結局は5分に1回だけなんですよね、最大250秒の間に180秒間の効果がある恒常性と比較すると微々たる物

まぁ比べればそうなんですけど...
ウッコでクリ+TAで最大ダメージを！(出るかはわかりません)って言うのが
賛成な人もいるでしょう。

逆も然りで暗黒のなかにも最大ダメージにこだわりたい人もいるはずで
手数より最大ダメージ！思ってる人もいるて羨ましく思う人もきっといるでしょう。
(サポシ不意大好き！みたいな....っていうのはレゾには不向きなのかな？)


確かにラスリゾ+デスペの性能はいいですけど
だからと言ってウォリアーチャージの強化は微々たるものではないでしょう？
どっちも優秀なアビですよ。
どっちを羨ましく思うかは最終的には中身の人ですよねー。



まぁそれを話し合いで決着つけようとしたら無理ですわね...w
よほどのバグアビでない限りは考えも人それぞれですよね。



一応そんなもんだろーって思う自分の考えは...

◆低支援ではそこまでぶんぶん振り回してるってほど早くならない
◆高支援ではアドバンテージではあるがオーラ+ヘイストで魔法枠キャップする事を考えれば
学者いれば歌もメヌx２に変えれるし、デスペ+25でも半分くらい余っちゃいます。
(八双だと2%届かないんでしたっけ？それが問題ならば話は変わりますね)

まぁ細かい事も言えば、消された時のこととかですかねー。
確かに主コンテンツでのリスクは皆無ですね....喰らったら瀕死ですからwww
ただ少人数で遊ぶ時とかは防御ダウンも結構影響ありますけどね。
通常はダメを喰らわないようにすると思うので上手い人ならリスクにはなりませんが...
でも振りが百烈並みになるわけでもないしこんなもんかと。



ああ....こんなとこからドレスパ、ドレアス、スタンの話になったんでしたっけ？；

ループネタを増やしてしまいそうなのでこのへんで...m( ＿ ＿；)m

[ADAMAS]

ここまでスレッドが続いているので一度まとめておくのもいいのではないかと思います。

・何を求めて議論してるのか
・どのように暗黒が強いのか
・今後、暗黒をどのようにするべきなのか

過去スレ読めとかではなく、開発や今から読む人にもわかりやすいようにまとめておくと同じレスがなくなるのではないでしょうか。

↑　そう思うならご自分でなされてもいいのですよ……。ココまで閲覧されてる方は大体把握
されてると思いますが。

私は自分で動くタイプなので、この際なのでマトメ書いておきます。
※　視点が現状維持ではなく見直し、のスタンスな為現状維持の方は別箇立てても。
そんでもって長くなりそうなので伏せました。必要な部分だけ閲覧して貰えたら。

①何を求めて議論しているのか？　⇒　前衛における火力の「バランス」調整。
自分は文章ヘタクソなので、ちょっと引用します。的を得ているかと。

どうにせよパワーインフレを抑えると言う方針の下に、
ウッコビクスマはじめ数多くの弱体調整が行われてきた

そのウッコビクスマをたかが競売武器が上回るような状況下を見過ごせるわけがないでしょ

そうじゃなきゃ開発方針が矛盾することになる

※　pokotaru　さんの発言です、引用させて頂きました。

②どのように暗黒騎士が強いのか

あらゆる場面での「現状での」暗黒騎士の高性能っぷりが「強い」と見られている。
例１：ソロ
自分でも検証しましたが、こと生存率に置いてはサポ関係なくした場合上位に入ります。
（比較される戦モであれば、サポ無しだと転がるだけ）
例２：１ｐｔ時
既に実践されてる方も居るようですが、新ナイズル島での暗ｘ４＆学２構成での踏破率は
他の組み合わせと比べた場合アタマ１つ抜け出ています。
※旧ナイズルでの青魔を彷彿とさせる順応力+前衛の火力を持ち合わせている為
例３：高支援時
言われてある通り、オーラ（強化スキル高）+ヘイストで「魔法枠」のキャップは到達します。
故に、暗黒騎士は「サポ関係なし」でその恩恵が得られます。※　メリポ全振り前提。
が、他ジョブはヘイストキャップ付近まで持っていく為にはサポ侍という縛りが発生します。
※無論侍は除外ですが。
しかもギリギリ80％には到達出来ません。計算が間違ってなければ他の前衛でヘイスト
サンバでもしてなければ無理です。
先に書いてあるとおり、暗黒騎士は「サポ関係ナシで」高支援が受けれます。つまりは
まだサポ分の強化があるわけで。この分のアドバンテージはかなりのものかと。

追記：ヘイスト枠の各キャップは
装備：25(26?)％　魔法：43.75% 　別枠：25％
となっています。　暗黒騎士のラスリゾ（メリポ全振り）時は魔法と別枠のみで
68.75％。キャップまで約12%程でしょうか。
……ＡＦ３頭+２とヘイスト腰で12%は容易に到達出来ます。スバラシイ性能デスネ。

③今後、暗黒騎士はどのようにするべきなのか

〇＜暗黒そのままで他強化　
▲＜同強化が認められる望みは薄い、何故なら戦士＆モンクがあんな調整されたから。
※開発に矛先が向けられている
〇＜そのままでよい　
▲＜暗黒騎士のコンセプトに沿ってないのはどうなのか？プラス部分は認めるけど。
※現に開発がハイリスクハイリターン（高火力）と明言してる為。
▲＜それなりのペナルティあれば別に問題ない　※　私はコレです。
〇＜既にペナルティはある。
※ラスリゾ分のペナは成立してるが、デスペの部分は実質成立してない。
恐らくは、〇側の見方が
ラスリゾ５段+デスペ５段＝リスクはラスリゾ分
（見方を変えると、ラスリゾ５段のリスク＞相応の火力）
という事に対して
▲側の見方が
ラスリゾ５段+デスペ５段＞リスクはラスリゾ分のみなのがオカシイ
（見方を変えると、ラスリゾ５段のリスク＝相応の火力、デスペ分は実質ノーリスク）
といズレが一番の原因（？）

出来る限り要点を抑えたつもりですが、何分視点が「見直し」の為偏ってるかもしれません。
先に書いた通り、現状維持（もしくは他の底上げ？）の方からも同様なまとめがあれば、
少しは議論のベースになるのではないでしょうか。
私自身はもう言うことは十二分に言ったので、引き続き静観していたいと思います。

余談：暗黒騎士の凄さを垣間見た一例。

巷？で言われてるラスリゾ５段時の被ダメ25%増ですが、これを何食わぬ顔で
全開で使いまくってる人を見ました。確かにアビを使っているので、被ダメがさぞ増える
かと思い（その時私は白でしたが）ケアルを構えていたのですが、思いの外HP減らず
？？？となった為戦闘終了後に質問しました。その方に。

Ａ＜思ったよりHP減りませんね。
〇＜それほどでもない
Ａ＜なんでそこまで減らないんでしょー？参考にしたいのですが。
〇＜そらー減りませんよ。何せ
ＡＦ２+２足と守りの指輪装備で、通常の被物理ダメ〇％程度ですから。
※ラスリゾ時の被物理ダメ効果軽減と守りの指輪10％カットという事らしい。
Ａ＜そこまでやりますかー
〇＜他ジョブもあるけど、コレ一本に絞ってるからー（前衛は）
Ａ＜参考になりますた。

上には上がいるもんだと痛感シマシタ。

[gorotan]

↑　そう思うならご自分でなされてもいいのですよ……。ココまで閲覧されてる方は大体把握
されてると思いますが。

私は自分で動くタイプなので、この際なのでマトメ書いておきます。
※　視点が現状維持ではなく見直し、のスタンスな為現状維持の方は別箇立てても。
そんでもって長くなりそうなので伏せました。必要な部分だけ閲覧して貰えたら。

①何を求めて議論しているのか？　⇒　前衛における火力の「バランス」調整。
自分は文章ヘタクソなので、ちょっと引用します。的を得ているかと。

どうにせよパワーインフレを抑えると言う方針の下に、
ウッコビクスマはじめ数多くの弱体調整が行われてきた

そのウッコビクスマをたかが競売武器が上回るような状況下を見過ごせるわけがないでしょ

そうじゃなきゃ開発方針が矛盾することになる

※　pokotaru　さんの発言です、引用させて頂きました。

②どのように暗黒騎士が強いのか

あらゆる場面での「現状での」暗黒騎士の高性能っぷりが「強い」と見られている。
例１：ソロ
自分でも検証しましたが、こと生存率に置いてはサポ関係なくした場合上位に入ります。
（比較される戦モであれば、サポ無しだと転がるだけ）
例２：１ｐｔ時
既に実践されてる方も居るようですが、新ナイズル島での暗ｘ４＆学２構成での踏破率は
他の組み合わせと比べた場合アタマ１つ抜け出ています。
※旧ナイズルでの青魔を彷彿とさせる順応力+前衛の火力を持ち合わせている為
例３：高支援時
言われてある通り、オーラ（強化スキル高）+ヘイストで「魔法枠」のキャップは到達します。
故に、暗黒騎士は「サポ関係なし」でその恩恵が得られます。※　メリポ全振り前提。
が、他ジョブはヘイストキャップ付近まで持っていく為にはサポ侍という縛りが発生します。
※無論侍は除外ですが。
しかもギリギリ80％には到達出来ません。計算が間違ってなければ他の前衛でヘイスト
サンバでもしてなければ無理です。
先に書いてあるとおり、暗黒騎士は「サポ関係ナシで」高支援が受けれます。つまりは
まだサポ分の強化があるわけで。この分のアドバンテージはかなりのものかと。

追記：ヘイスト枠の各キャップは
装備：25(26?)％　魔法：43.75% 　別枠：25％
となっています。　暗黒騎士のラスリゾ（メリポ全振り）時は魔法と別枠のみで
68.75％。キャップまで約12%程でしょうか。
……ＡＦ３頭+２とヘイスト腰で12%は容易に到達出来ます。スバラシイ性能デスネ。

③今後、暗黒騎士はどのようにするべきなのか

〇＜暗黒そのままで他強化　
▲＜同強化が認められる望みは薄い、何故なら戦士＆モンクがあんな調整されたから。
※開発に矛先が向けられている
〇＜そのままでよい　
▲＜暗黒騎士のコンセプトに沿ってないのはどうなのか？プラス部分は認めるけど。
※現に開発がハイリスクハイリターン（高火力）と明言してる為。
▲＜それなりのペナルティあれば別に問題ない　※　私はコレです。
〇＜既にペナルティはある。
※ラスリゾ分のペナは成立してるが、デスペの部分は実質成立してない。
恐らくは、〇側の見方が
ラスリゾ５段+デスペ５段＝リスクはラスリゾ分
（見方を変えると、ラスリゾ５段のリスク＞相応の火力）
という事に対して
▲側の見方が
ラシリゾ５段+デスペ５段＞リスクはラスリゾ分のみなのがオカシイ
（見方を変えると、ラスリゾ５段のリスク＝相応の火力、デスペ分は実質ノーリスク）
といズレが一番の原因（？）

出来る限り要点を抑えたつもりですが、何分視点が「見直し」の為偏ってるかもしれません。
先に書いた通り、現状維持（もしくは他の底上げ？）の方からも同様なまとめがあれば、
少しは議論のベースになるのではないでしょうか。
私自身はもう言うことは十二分に言ったので、引き続き静観していたいと思います。

ありがとうございます。
ボクとしてはもう途中からついていけなくなってたのでわかる人にまとめてほしかっただけなのです。
暗黒をやってる身としては一応知っておきたい情報でしたので。

ヘイストに関しては支援があってこそだと思ってるので何とも言えませんが、ラスリゾ＋デスペ＞ラスリゾ分のリスクというのは改善するべき一つだと思います。
VW等が主流になってる昨今だからこそ気が付かない部分ではありますねー。


追記：ボクなんかが何とか言えるレベルではないことを痛感したので、これで静観させていただきます。
皆さんが思われるバランスになればいいですね。

[singhahyong]

＜例１：ソロ
自分でも検証しましたが、こと生存率に置いてはサポ関係なくした場合上位に入ります。
（比較される戦モであれば、サポ無しだと転がるだけ）＞

これ、、本気でそう思ってますかね、、まず、、現実性がまったくない、、今のときサポなしでやる人がいますか？
それにそもそも暗黒はソロにめっちゃ向いてないジョプです。戦よりはましなのは認めるけど
暗黒ソロで裏行く人います？暗黒でいくならソロにつよい、獣踊青忍シ（正直シもソロ言ったら火力が足りませんが）で行きますよ、

たまに上がるソロ動画の中で暗黒でソロってみたことありますか？戦はみたことないけどモとかはたまにありますよ、
モソロでアルテマとかね、、

私も暗黒でソロ行くような考えはまったくしません。暗黒でスキル上げするとしてもアートマとか支援があるアビセアとかでやるし、、

戦モもそうですが暗黒も後衛の支援がないとまともに使えないジョプです、その代わり高い火力を得る感じですからね、、
ソロに強いジョプは硬い敵の前じゃ役に立たないし、

[ADAMAS]

まー指摘されるとは思っていましたが。

これ、、本気でそう思ってますかね、、まず、、現実性がまったくない、、
今のときサポなしでやる人がいますか？
それにそもそも暗黒はソロにめっちゃ向いてないジョプです。戦よりはましなのは認めるけど
暗黒ソロで裏行く人います？暗黒でいくならソロにつよい、獣踊青忍シ
（正直シもソロ言ったら火力が足りませんが）で行きますよ、

個人的な返信になるので伏せておきます。

あくまで「検証をする為」に同条件に持ってった上での発言です。サポ無効にするなんて
実際ツールでもなきゃできないでしょうしね。なのでサポ詩とかサポ忍でセミ使わずとか、
なるべる「サポート能力の意味のない状況」で自分なりに検証した結果なんです。

スレタイにも書いてありますよね、「暗黒騎士強すぎませんか？」と。
素の能力で比較しなきゃ意味がないと思うのですが如何でしょうか。
そりゃフツーならサポ踊とかサポ忍とか、ソロに向いたサポを選ぶでしょう。
それだと検証にならないんですよ、サポの能力が絡んでくるのですから。

ソロでアルテマですか、勝った動画でもあるんですかね。あるなら紹介してください。
挑戦するだけなら、どんなジョブでも出来ますよ。

後ですね、他での比較もちゃんと記載してあるのでそこら辺カットして添付されると
ヘンな印象を与えかねないのでどーせなら隠すなりして全部転用してほしいです。
※引用はするけど長ったらしくて文章を詰めたいのであれば、ですが。