[dev1064]ウッコ、ビクスマ弱体

[kouryu]

もしかすると、VWのバランス自体の前提を誤っているかもしれません。

×ウッコビクスマを基準に勝率３割の強さの敵
○通常WSを基準に勝率１割の強さの敵でバランス取ったらウッコビクスマで勝率３割になってしまった。
（数字は適当なのでそこはつっこまないように・・・）

ウッコビクスマ前提の敵であるというのは何処かで明言されていましたら私の認識不足です。すみません。
もし上のような基準で強さが設定されていた場合、他の強化で調整した場合、想定勝率が変わります。
であれば、開発の想定勝率に合わせる為にはウッコビクスマを弱対する事でバランス取りするかと。
敵の強化で１割勝率にしたら前提が変わるし、敵もPCも強化したらそれこそパワーインフレです。

まあ、勝手な想像ですが、可能性ありませんか？

[tom]

もしくはその新装備から戦モを外してくれても良いと思います。
それなら弱体調整無しの他強化になりますしね。

"緩和房"とわざわざアピールしている方からこんな意見が出るなんて驚きです。
エンピもコインも無くてエンピWSが撃てない該当ジョブの方はどうするのでしょうか？コインすら作れないヤツはそのジョブをやる資格がないとでもいうのでしょうか？
リーマンプレイヤーでもエンピは作れる、こつこつやればコインだって簡単、という意見もあるでしょう。
作る気があれば確かに簡単です。ですが作る気がまったく無い方は？
ウッコが撃てなければ戦士にあらずという風潮のせいで、作る気がまったくない武器を長時間かけて作らないといけないのでしょうか？
プレイヤー全員がVWをやっているわけではありません。新コンテンツを実装即やりたいという人ばかりでもありません。
過去コンテンツをぼちぼち遊んでいる程度ならば、エンピ(コイン)は無くても十分遊べます。
今後の装備がすべてVW始め高難易度コンテンツからのみ取れて、合成他競売では扱えない、とかならまあいいのかもしれませんが…。
そうでなければエンピやコインを持っていない層こそ弱体になるのではないでしょうか？
過去コンテンツしかやらないような雑魚には新装備なんて必要ないだろう、そういうことでしょうか。

モンクは今のところなにもありませんが、戦士はDAとC.インクリアップが予定されていますよね？底辺層の底上げができる、と思えば本当の"緩和房"であれば嬉しい調整なのでは？
新規やライトプレイヤー、復帰の浦島さん救済のための"緩和房"ではなく、自分や複垢が楽をできるように、の"緩和房"だったんですね…。なんかガッカリです。

[Shizuka]

このバージョンアップは来年に持ち越しになりそうですね。早くて1月中旬くらいで本サーバーに調整になるのでしょうか。

結局のところアビセアからVWに続くメインコンテンツで、戦士に席を奪われた前衛ジョブが多かったのがここまで話が合った原因なんでしょうね
「基本となる」や「平均したダメージを与える」ジョブがぶっちぎりで便利かつ強かったのと思いますし。
戦士がコンセプト通りの性能であればよかったのではと今更ながら感じます。

上のほうでどなたが野田総理大臣に例えててなるほどと思いました。昔、知り合いから聞いた表現ですけど「正しい政策」を「不人気の政党」が進めようとしていることが不幸だ。多くの調整を反対されている方がおっしゃっているように他のジョブの底上げなどやるべきことはまだ残っていると思います。
すべての調整が一緒に出来れば一番いいでしょうけど、すべてが一緒に出来ないからと先送りするのは最悪ですし、手をつけるなら効果の大きい部分からはじめるのは正しいのではないでしょうか。

調整が今回だけに終わらず、以前発表のあったジョブコンセプトに近い形になるように全ジョブ継続して続けてください。

ひとつ疑問ですが、両手刀・両手剣についてエンピよりメリポWSが強いと話題にされる方がいらっしゃいますが、両手斧はどうなのでしょうか
開発さんがLV85で覚えるエンピWSとLV96で覚えるメリポWSの強弱をどう考えているか興味があるところですね

[Myu-farlen]

"緩和房"とわざわざアピールしている方からこんな意見が出るなんて驚きです。
エンピもコインも無くてエンピWSが撃てない該当ジョブの方はどうするのでしょうか？コインすら作れないヤツはそのジョブをやる資格がないとでもいうのでしょうか？
リーマンプレイヤーでもエンピは作れる、こつこつやればコインだって簡単、という意見もあるでしょう。
作る気があれば確かに簡単です。ですが作る気がまったく無い方は？
ウッコが撃てなければ戦士にあらずという風潮のせいで、作る気がまったくない武器を長時間かけて作らないといけないのでしょうか？
プレイヤー全員がVWをやっているわけではありません。新コンテンツを実装即やりたいという人ばかりでもありません。
過去コンテンツをぼちぼち遊んでいる程度ならば、エンピ(コイン)は無くても十分遊べます。
今後の装備がすべてVW始め高難易度コンテンツからのみ取れて、合成他競売では扱えない、とかならまあいいのかもしれませんが…。
そうでなければエンピやコインを持っていない層こそ弱体になるのではないでしょうか？
過去コンテンツしかやらないような雑魚には新装備なんて必要ないだろう、そういうことでしょうか。

モンクは今のところなにもありませんが、戦士はDAとC.インクリアップが予定されていますよね？底辺層の底上げができる、と思えば本当の"緩和房"であれば嬉しい調整なのでは？
新規やライトプレイヤー、復帰の浦島さん救済のための"緩和房"ではなく、自分や複垢が楽をできるように、の"緩和房"だったんですね…。なんかガッカリです。

緩和=現状存在してるものを簡単にする。
ただし、それに何かしらプレイヤーの弱体が付随するなら内容問わず全否定です。
そもそもこの件、何処に緩和絡みの話が?(汗)
　
少々誤解がありますね、話題になってる新装備はそもそも旧コンテンツでは手に入りませんよ?
今回メリポで追加された新WSを覚えれば、レイグラ以上ウッコ未満のダメージは出せますよ?
DAとC.インクリアップが予定の話も、それを使って新WS撃ったら又戦士の方が強い、ずるいって言われるくらいなら
現状維持の方がずっとましです。

ただ一番ずるいのは、弱くしないと新装備追加出来ないよって言い出した開発であって
どう考えても、ユーザー間で揉めさせて、うやむやの内に弱体を通してしまおうって魂胆でしょ?

最後の行は少し失礼じゃないでしょうか?　勝手な解釈でレッテル貼ってがっかりだと言われましても・・・
自分が2垢含めてクリア済みの物でも緩和要求出してるスレッドありますよ?勝手に思い込まないで下さい。

繰り返しになりますが、どんな些細な弱体修正も通しちゃダメなんです
ナイオの時は阻止出来ませんでしたが、それが前例となりどんどん他の弱体を抑えられなくなります
弱体修正が許容出来るのは良いと頃、実装1ヶ月くらい迄、以後は私の所持してるしてないに関わらず反対します。


追記　「ウッコ・ビクスマが格差になっており、普及促進の為コイン・エンピ共に必要な素材の数を全て半分にしました」とかなら緩和です、諸手を上げて歓迎します。一部の方のように、自分が取ってない物は緩和要求、取ったものはレアリティ保護なんてずるい事は言いません。

[Monyu]

なお、テストサーバーに挙がっているデータでは以下の設定になっています。
それぞれTP100%／200%／300%の状態で、クリティカルが発生する割合です。

• ウッコフューリー
  【調整前の状態 】30%／50%／80%
  　↓
  【テストサーバー】15%／25%／40%
  　
• ビクトリースマイト
  【調整前の状態 】15%／30%／60%
  　↓
  【テストサーバー】10%／20%／35%

一応全部読んできました。賛成反対様々な意見がありましたが、気になったことがあったので少し。

人によって【最終的なクリ修正WSのクリ率】の捉え方が異なっているのでは、と読んでいて感じました。
まずそのあたりの認識を全員で統一することが議論をする上で重要ではないでしょうか。

モッチさんの書き込みにある各TPのクリティカル発生率というのは、
　　【最終的なクリ修正WSのクリ率】＝
　　　自DEX-敵AGI差によるクリ率　+　メリポや装備によるクリ率　+　クリ修正WSのTPによるクリ率
この一番最後の項を指してる・・・んですよね？
DEX-AGI差やメリポ・装備のクリ率アップがクリ修正WSに全く影響しないとは考えにくいのですが・・・
詳細は開発さんしか分からないとは思いますが、情報が欲しいです。


前回も書いた内容ですが、もしそうならばDEX-AGI差によるクリ率が5～20％（ｂｙ用語辞典）、
メリポ5振りや装備によるクリ率が5％～装備で変動、として【最終的なクリ修正WSのクリ率】の最低値は

　　調整前ウッコのクリ率　　TP100：5+5+30=40　TP200：5+5+50=60　TP300：5+5+80=90
　　調整前ビクスマのクリ率　TP100：5+5+15=25　TP200：5+5+30=40　TP300：5+5+60=70

という計算結果になると考えます。
繰り返しになりますが、今回弱体アナウンスのあった要素であるウッコ・ビクスマでのクリティカル率に対する
認識を全員で統一することが議論をする上で重要ではないでしょうか。

[kamiwataru]

ウッコのクリは無しね　って
クラポンは無しね　って言われた時の俺達（暗黒）の様だな

ビクスマは・・・そんな言われるほどかと思うけど

[Monyu]

連投になりますが、内容が少し変わるのでレスを分けました。
弱体とは言われていますが、私には逸脱していた値の修正（適正化）と考えられます。
修正時期を逃したことは間違いありませんが、その点に関してはモッチさんの文でも謝罪されています。

↑の書き込みにかいた【最終的なクリ修正WSのクリ率】の計算が合っているとして、
その最低値はそれぞれ次のようになります

　　最終的なウッコのクリ率　　修正前　　TP100：40　　TP200：60　　TP300：90
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　修正後　　TP100：25　　TP200：35　　TP300：50

　　最終的なビクスマのクリ率　修正前　　TP100：25　　TP200：40　　TP300：70
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　修正後　　TP100：20　　TP200：30　　TP300：45

あくまで仮定の計算式での最低値です。ここからDEX-AGI差や装備によってクリ率が増加します。

修正前の値がものすごいということはメイン後衛の私でもなんとなく分かります。
そして修正後の値はというと、低くなってはいますが十分高いように感じられます。
特にTP100時点での値については、クリティカルヒット率アップやDEXアップの装備によって
修正前の値にほぼ近づくことは可能だと考えます。
TP300では元の値があまりに異常だといえるレベルなので、修正後の値が正常だと感じます。
WS装備を調整すれば修正後のTP300でもクリ率60％超えも可能ではないでしょうか。

適正化とはいえ弱体には違いありませんが、ウッコ・ビクスマがTPクリティカル修正ではなくなるわけでも、
ステ修正がSTRではなくなるわけでも、雲蒸竜変のような大幅な攻マイナスが付加されるわけでもありません。
ちゃんとクリ修正WSであり、攻やSV関数に有利なSTR修正であり、マイナス補正はかからないままです。
アビや強化を貰うことによるクリ率の増加がWSに反映されなくなるわけでもないです。

修正後でもきちんとWS装備に気をつければ、現在最強と謳われる火力を発揮できるのではないですか？

[Thren]

全部読み切れたわけじゃないので読み洩らしあったらすみません。
他ジョブやＷＳを強化するという方向へは向かいそうにもないので自分の考えをば、

・これから実装される敵に、被クリティカルヒット確率に対する耐性(被クリ-)や、
　クリティカルヒットが発生しない敵を実装する。
・もしくは、被クリティカルヒットダメージ-の特性などを持った敵を実装する。

↑の敵の実装や既存の敵(VW３章など)を修正することで今回の戦モの弱体は見送れるのではないでしょうか？
他ジョブやＷＳを強化してくれるのが一番嬉しいのですが(ウコンじゃなくてトゥワ作った口です。コインの斧は作りましたが)、
これなら

・ウッコつえービクスマつえーしたい人はそのままの性能でＷＳが使える。(アビセアなどでひゃっほい)
・戦士がウッコ祭りしてればコンテンツがクリアできる形への抑制。
・戦士には強化も入る中、弱体ばかりを受けるモンク・からくり士への救済。(主にビクスマの恩恵が強いモンク)
・TP:クリティカルヒット系ＷＳ以外の有用性の向上。(主に新WS)
・ウッコが撃てない戦士や他アタッカーを誘う(が誘われる)機会が増える。
・コンテンツの攻略に歯応えが出る。

と喜ばれることも多いと思うんですがねぇ．．．
もちろんその特性に見合った敵を実装してもらえることが前提となりますが。
まぁ代わりにメリポＷＳ５段階振ってる人募集とかになることもあるとおもいますが、
現時点ではメリポＷＳは弱点に含まれていませんし、メリポＷＳが必要となれば、
これは今のレベル上げの形を考えれば、５段階を振ることはそこまで難しいことでもないかと。
アビテパでドミニオンうけてドール５匹倒せば経験値も３~５０００ほど入りますしね。
クリティカルしねぇ、硬過ぎてどうにもならんってなることを懸念する場合には、
合わせて、TP:防御力カット修正WSの見直しをしてもらいたいところです。
修正してもらえれば槍や鎌も日の目を見ることにもつながりますので。
あとメリポＷＳは格上にダメージが出しやすく出来ていたり、TP:ダメージ修正のものが多いので
TPを貯めればある程度、ダメージにも見込みがあると思います。(思いたいです)

長々と書かせていただきましたが、できれば私はこういった形での修正を希望したいですｗ

[Kanoko]

個人的な話になりますが、アジュダヤをLSでやった時に、天神使用の忍者さんが秘で1天神につき3~4戦だったところ、WFは7~8戦でした。
非常に限られた場面ではありますが、実際にこういう場面を見た1プレーヤーとしてはWFが強いWSだと認識しています。

天神使用前提なら、属性ＷＳが物理ＷＳを上回るのは当たり前ではないんでしょうか


みなさんウッコ・ビクスマを始めとして、ＷＦ、一部新ＷＳが強すぎるというのは、
どの場面を想定してらっしゃるのでしょうか？

①アビセア内でアートマ・支援がついた状態

②アビセア内で天神使用

③ＶＷでフルテンポラリ使用状態・常時ＴＰ３００打ち

④アビセア内外問わず、２時間アビリティ含むフルアビ瞬間最大火力

⑤アートマ・テンポラリなしの通常戦闘（対格下）

⑥アートマ・テンポラリなしの通常戦闘（対HNM）


敵モンスターには、物理が通る、魔法が通るなど色々なタイプがありますよね。
敵の特性がさまざまなのですから、その場面、その場面で活きてくるジョブやＷＳも違うはずです。
いままでは、それを「特定ＮＭの攻略法」と認識しておりました。

（ハイドラを精霊パーティで倒そうとする人はいないでしょうし、
アスピドケロンを物理のみで倒していたパーティを、慟哭の谷で見た事はありません。
イクシオンはナイトが盾をして、遠隔ジョブが削っていたりとかですね）

盾にしたって、回避盾か、アタッカー盾か、それとも本当にナイトでなければダメなのか敵に合わせて選択しませんか？

全ての場面において、どのＷＳよりも強いＷＳがあるのであれば、それは確実に「強いＷＳ」だとおもいます。
ですが、ここまでスレッドを読んできた限りでは「前提とされる条件」がみなさん違っています。
一部限定された条件下でのみの単発ダメージのみを前提として
「あのＷＳは弱い、あのＷＳは強い」と、あれもこれも他ＷＳやジョブを引き合いにだすのは…悲しくなりますね

[flandre]

これがまさに弱体スパイラルですよ
B<A強すぎだよね
C<うん強すぎだよね
A<それほどでは・・・
■<Aを弱体しました

A<B強すぎだよね
C<そうかも
B<【えっ!?】

つまり、そいう事です
こいう調整がまかり通ってしまえば、当然起こりうる事態です。

A<B強すぎだよね
C<そうかも
B<【えっ!?】

↑これの流れの大元がすべて弱体反対サイドから着てるという違和感・・・？

それに大抵強い強いって言われるからにはそれが認知されてた結果だと思うんだけどね（結果出すのが遅すぎだけどもね；）
さっきの例で例えるなら現状弱いエンピＷＳの槍や片手斧をいくら強い強いと吹き込んでも
周囲が弱い事を知ってれば「嘘付くな！」で終わると思うんですよね
まぁ、開発側はあれ（片手斧エンピＷＳ）を「強い」とか分けわかんない事言っちゃってますけどね～・・・；