暗黒最強でいいから、入手難易度にあわせた強さをそれぞれのＷＳに与えて欲しかった
レゾはウッコビクスマ以下に、クワイタスはウッコビクスマ以上にトアクリはウッコビクスマ並に、みたいな感じで
※暗黒が使った場合の話
暗黒騎士強すぎませんか？
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03-05-2012, 05:56 PMpaopao
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03-05-2012, 07:22 PMblacksmith
あぁ、、もう、レスが伸びすぎて、、理解しきれないです。
暗黒騎士は弱体の一手、、、、まだきまったわけじゃないけど。なぜそんなに毛嫌いするの？？
アビ暗黒のエフェクト想像してさ、使ったときいかにもやべぇ、、こりゃなんか起きるわって雰囲気かもし出してるのに、ＨＰ減るだけのピエロ、アビ、後衛ヒーラー様、ＰＴリーダーから暗黒は使うな！と罵倒され、、暗黒らしくない状況が続くなか、また弱体ってどんだけ我慢したらいいんですか？好きなジョブ弱体されたらだれでも必至に反論するでしょう。私は絶対納得しませんから、誰がなんといおうと、弱体しないって言われるまで反論し続けます。
極端にいったら、戦士に、バーサクするな防御へってアボンするから、モンク、ためるな、ヘイトいくから、チャクラするなアタッカーでなんでＨＰかいふくすんの？、白魔導士、ヘイトとるからケアルすんな、、、これってさジョブとか面白さあるの？？暗黒騎士で、暗黒するな控えろ、考えろ！ほかのメインジョブでバーサク、ためる、チャクラとか、ケアルする時そんなこと言われたら、何が面白いんですか？？いってみてよ？それらをカバーできるジョブがいっぱいあるからＰＴするんじゃないのなんでそこで暗黒弱体ってさわぐんですか？
別スレでも、申し上げてますけど、暗黒しない暗黒って暗黒騎士っていうんですか？？？暗黒騎士って万能じゃないっていうのはソロってみたら一発でわかると思います。調整するのはバトルコンテンツのほうじゃないですか？？無敵薬とか？アートマとか私はそっちのほうがもっともっと異常で取り払ってほしいです。間違ってますよ？何をもって最強だっていってんのかな？ダメージばっかり削って最強だなんだいってるのってそれはＦＦじゃないと思ってます。選択肢に暗黒が上がってきた、そんだけです。
暗黒騎士がアビセアでＮＭソロしてるのみたことないです。やったことあるゆうひとが最強だっていうならそうかもですが？いるんだろうか？ -
03-05-2012, 07:49 PMmoyashimon要約すると高火力高威力は暗黒騎士の特権、レリック・エンピウェポン暗黒騎士が強いのは当然、レリックミシックエンピウェポンの他アタッカーよりもそこそこの暗黒騎士が強いのは当然、レリックミシックエンピリアンウェポンを持たないアタッカーが弱いのは当然、と言う主張と認識してよろしいですね？Quote:
Originally Posted by Pretender
レゾルーションは戦士でも打てますが、戦士が撃ったところで大して強くないのです、なぜかと言うと暗黒騎士に比べて圧倒的に攻撃力が低いからです、それでも同等位のダメージを出すことは可能です、ただしこれは非常に多数の支援を受けた上での事です、ここまで支援を受けるとどのジョブも強いんです、差が縮まって当然です
強い強い、おかしいおかしいと言われ続けたウッコフューリですが、現状でアビセアでアートマを付けた場合、灰燼のアートマも付いているウッコフューリーの平均ダメージが4500程の相手に対してレゾルーションもホアフロストソードで4500位の平均ダメージが出ます(暗黒未使用)
そしてマイティストライクのウッコフューリで平均6000超える位に対して、レゾルーションは暗黒を使用することで平均6500位出ていました
同じように見えるかもしれませんが気をつけてください、灰燼のアートマでクリティカルダメージが+30%されているのです、と言うことは実質的な基本ダメージはウッコフューリは平均3500程度、マイティストライク併用で4700と言った所です
これだけ圧倒的な差が開いていて本当に暗黒騎士と戦士に差は無いと言えるのでしょうか？
また、高火力は暗黒騎士の特権と言いますが、高火力の定義はどのようなものでしょうか？
一番火力の高いアタッカーだと開発が位置づけたと考えているそうですがそれはどの様なものでしょうか？
なぜ全てを最大値でしか話らないのでしょうか？
戦士が暗黒騎士に肉薄出来る状況は高支援下のみですよね？
ではその他のケースでは圧倒的に劣っている点は考慮されないのですか？
支援がヘイストのみだったらどうでしょう？
支援がマーチメヌエットヘイストの場合はどうでしょう？
支援がメヌエット2曲の場合はどうでしょう？
そもそも支援が無い場合はどうでしょう？
アタッカーに空蝉の術を求められる場合はどうでしょう？
想定されるあらゆる状況に対して非常に高い柔軟性を持った上で他ジョブを大きく上回る火力を持っている
それが今の暗黒騎士です、それなのに戦士と差がないと言うのは認識不足ではありませんか？
加えて暗黒騎士の持つ各種魔法
スタン・スリプル・バインド・ブレイク等の妨害系弱体魔法や
ドレイン・アスピル・ドレッドスパイク等の吸収・回復系魔法
アブゾ系に代表されるステータス吸収系の魔法
エンダーク等の自身の攻撃能力を強化する魔法
各種精霊魔法
使う使わないの問題ではなく、純粋なダメージディーラーとしての能力に加え、余りにも沢山の能力を所持しているのではないでしょうか？
ハッキリ言ってこれだけの能力を持ちながら、更に火力面において全てを上回っていないといけない、こう言った考えは全く理解できません、異常と言っても良いでしょう
居場所を無くす弱体調整で語るよりもと言いますが、強すぎるという認識は全くないんですよね？
今のままだと他のジョブの居場所がなくなりますよ？
Pretenderさんの言い様は、暗黒騎士が全てにおいて上回っていないと許せない、暗黒騎士が弱体されるのも許せない、だから他のジョブを強化するべきだ、ただし、暗黒騎士を上回らないように
としか受け取れません
では、最高の火力だけを求められる状況においては暗黒騎士一択になりますよね？
これは正しいことなのですか？ -
03-05-2012, 07:59 PMSyanaou
じゃあ、こうしましょう。
戦モ暗は総合的に侍レベルの火力になるよう弱体。
竜さんは本体のみでも侍レベルになる様強化。
これで、子竜の分竜騎士最強。
めでたしめでたし。 -
03-05-2012, 08:13 PMzippoo
http://www.nicovideo.jp/watch/sm17151429
他のジョブも同様に強くしてください。 -
03-05-2012, 08:15 PMAnnasui
大ざっぱに拝見しました。
Elessar さん、Hachi8 さん、moyashimon さんは、
冷静且つ非常にいい意見を述べられていると感じます。
忌憚のない冷静さを欠いた意見もどうぞ。
概ね以下のような問題点があると思います。
- 100% の恐ろしさを理解できていない。
100% なら 100
80% なら 80
加算されます。
どれだけの差ができるかは小学生でもわかります。
メインに複数回攻撃武器を装備しても、それなりにダメージを出せる歪さがよく物語っていると思います。
- STR 修正の優秀さを理解できていない。
WS をジョブや武器の分だけ作らないといけません。
数を増やすとそれぞれに特徴を付けないといけません。
そうやって深く考えずに、WS の設定が適当に作られてきました。
ユーザーは STR 修正の WS が一番使いやすく強力であることなんて百も承知です。
せめて前衛が使う全ての WS を STR 修正にして、
第2修正のステータスに、AGI や INT をもってくるべきだったのでは？
- バランス調整する能力がないにも関わらず、問題にあがっている WS を実装した。
歪みの元凶がパワーインフレなんて言葉を使わないで下さい。
レゾルーションにあわせて照破を4回攻撃にでもしますか？
馬鹿げてるとしかいいようがない。
こういう状態こそがパワーインフレそのものじゃないの。
弱体しませんと逆ギレしたレスをつけてバランスがよくなるなら、
私がいくらでも怒ってあげますよ。
メリットポイントの調整くらいでどうにかなるならやってみて欲しい。
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03-05-2012, 08:26 PMKaigen
戦モ＜暗黒つよすぎｗ
暗黒＜強化での調整望めば？
戦モ＜あれ俺達暗黒より強くね？
暗黒＜え？
タンブリーラベンチでこうなったみたいよ(´・ω・｀)よかったね
暗 ｖｓ 戦侍モ竜 スレより転載
00m42s コンカラー99 マイティストライク使用 キングズAM3→アップヒーバル 連携4回
00m54s ウルスラグナ99 百烈拳(効果アップ付き)＋メヌメヌ
01m30s リデンプション99 クワイタスAM3→エントロピー 倍撃発動多め
01m33s リベレーター99 インサージェンシーAM3
01m33s カラドボルグ99 トアクリーバーAM3→レゾルーション
01m35s リベレーター99 インサージェンシーAM3→エントロピー
01m35s コンカラー99 マイティストライク使用 キングズAM3→アップヒーバル
01m38s 小鴉丸99 乱鴉AM3→照破
01m39s リベレーター95 開幕TP300 インサージェンシAM3ー→エントロピー
01m41s リデンプション99 クワイタスAM3→エントロピー
01m47s ラグナロク99 TP300 スカージAM3→レゾルーション
01m48s カラドボルグ95 開幕TP300 トアクリーバーAM3→レゾルーション
01m50s ウコンバサラ99 ヘイスト78.75%Ver ウッコフューリーAM3
01m56s ラグナロク95 スカージAM3→レゾルーション
01m59s 正宗95 不動AM3→照破 黙想未使用 WSDA多め
02m01s 小鴉丸95 乱鴉AM3→照破
02m03s 村雲95 照破 WSDA多め
02m03s アポカリプス99 エントロピー
02m03s アポカリプス95 エントロピー 調子よかった？
02m05s フルグランデ99 時々2回攻撃 レゾルーション
02m05s テネブルーズ99STR レゾルーション
02m05s コンカラー99 キングズAM3→アップヒーバル
02m06s アポカリプス99 カタストロフィ
02m06s 正宗99 TP300 不動AM3→照破
02m10s リデンプション95 エントロピー
02m13s コンカラー95 キングズAM3→アップヒーバル
02m13s ラグナロク99 戦士ver マイティストライク、石化使用 レゾルーション
02m14s ウコンバサラ95 ヘイスト78.75ver ウッコフューリーAM3
02m14s スファライ99 四神演舞
02m18s ウコンバサラ99 ウッコフューリーAM3
02m20s グランツファウスト99 アスケーテンツォルンAM3
02m21s 村雲99 TP300 石化使用 回天
02m23s オグレッセ99 時々2回攻撃 開幕TP300 エントロピー
02m23s 正宗95 不動AM3→照破
02m26s 環頭の大刀 D105 隔464 Lv99 TPボーナス+100 石化使用 照破
02m27s ウコンバサラ95 ウッコフューリーAM3
02m28s ウルスラグナ99 ビクトリースマイトAM3
02m34s コンカラー95 キングズ→アップ
02m35s ウコンバサラ95 ウッコフューリー
02m35s 村雲95 石化使用 照破
02m44s 竜の髭99 雲蒸竜変AM3
02m47s ブラビューラ99 石化使用 アップヒーバル
03m26s 革包の太刀99 時々2回攻撃 TP300 石化使用スタート 照破
03m54s ロンゴミアント99 カムランAM3→スターダイバー
04m01s ウサル・マヨル99 時々2-4回攻撃 猫足使用WS後4振り調整 闘魂 -
03-05-2012, 08:29 PMTajetosi
ここで弱体を唱えてるひとで、主催やリーダーやってるひといる？
私は主催する側もあるのでよくわかりますが、火力があるというのは非常に攻略に有効なんです。どのジョブがトップに出てもコンテンツの攻略に有利に働くのは非常に良い事なんですよね。アビセアで戦士や忍者をうまく使うのもひとつの手段ですし、コンテンツによって主力ジョブはかわるわけです
ここで暗黒が強い強いといってるひとは、全コンテンツを暗黒で行ってるんでしょうか？
強いからＶＷでも暗暗暗暗暗暗暗暗暗暗とかで組むのかな？興味がありますね
ライトユーザーが活躍するのがイラっとくるんでしょうかね？
苦労した俺ら廃人が最強じゃないとダメっていうことでしょうね -
03-05-2012, 08:36 PMpaopao
お手軽にウッコビクスマ以上かそれ並に強くなれる事が問題なんだと思ってた
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03-05-2012, 08:37 PMTajetosi参考になるデータだとはおもいますが、ＴＰ３００スタートとか相手がタブリーナのみなんでこんな検証意味あるんですか？Quote:
Originally Posted by Kaigen
ナイズルだと雑魚殲滅で移動時間もありますし、タブリーナベンチで武器の優劣が決めてしまうのはどうかとおもうのですがｗ
またジョブ別で有利なアートマも違いますし一方的に攻撃をすることが可能ならば、、のみの検証なんで実際コンテンツで使うとなると支援や後衛の動きや状況によって変わりますしこの検証がすべてではないでしょう
コンカラーのＴＰ３００スタートとかＢＦやナイズル等の殲滅戦じゃうまく使えないかもしれないですし、検証をＴＰ０スタートに変えるべきじゃないでしょうか？ -
03-05-2012, 08:43 PMAtrici弱点が必須のコンテンツで暗黒一色はないでしょうね。Quote:
Originally Posted by Tajetosi
戦利品のランクが下がる事に加え、上位の個体ではテラー&テンポ補給を怠ると全滅します。
コンテンツでの席の有無とジョブ間の性能バランスが適正であるかどうかは
一括りに出来ない場合も多いので、切り離して考えたほうが良いですよ。 -
03-05-2012, 09:01 PMSoz
暗黒騎士が強すぎても問題は無いかと思います。（火力差が倍とかだったらおかしいとおもいますが）
誰でも簡単お手軽に！ってのも条件付ですがいいと思います（コンテンツによりけりという意味で）
戦モに火力が追いついた（追い越した？）ということは、ジョブ選択の幅が広がったということで
各種コンテンツの遊び方が増えたということです。
「火力は暗が強いから他ジョブはいらない」となることも無いでしょうし、実際あってもそれは
プレイヤーがそういう遊び方をしているだけですし。
出る杭は打たれると言いますが、出た杭に追いつくように他ジョブの強化を議論したほうがいいかなーと思います。 -
03-05-2012, 09:03 PMPretenderQuote:
Originally Posted by moyashimon
意訳されてるところが多いようですね。
暗黒の魔法関連ですがどの魔法も、上位クラスやどんな敵にも本職ジョブと同等に使える性能だったら流石に修正が必要だと思います。
これも以前書きました。
ジョブが強すぎることの何がいけないのでしょうか？
以前の戦士やモンクがそうでしたよね。そしてその結果、最終的な開発の判断で弱体された訳ですが。
今の暗黒騎士はレゾの出現により、過去と比べれば明らかに強いです。きっといつか弱体がくるだろうと考えています。これも以前書きました。(開発が弱体するだろうと思っていたのが、ユーザーが先に弱体コールをしていたことに情けないなと呆れました)
では何故物理攻撃力アップの特性が他ジョブより多いのでしょうね。これは純粋に攻撃に特化したアタッカーだからではないでしょうか。これも先に語りましたね。Quote:
Originally Posted by moyashimon
他にもＨＰを消費したり、防御力をダウンさせて攻撃力上げたり、攻撃面に特化しているジョブが一番火力が高くてもおかしくはないかと思うのです。
むしろこれだけ特化しているアビを持っているのに、持っていないジョブに負けるほうが何かおかしいと思いませんか？
それだけの攻撃特化アビを使っても他前衛と同じ火力しか出せなかったら、それこそ異常だとは思われないのでしょうか。
それとも、暗黒騎士の持つ物理攻撃力アップの特性はただの飾りなんでしょうかね。飾りなら火力が低くても仕方ないです。
極端な話をすると、バランス云々・強すぎる云々と語る方々は、全てのジョブが平等であり、火力も防御力も全て均一でないといけない、といっているのと変わらないと思います。
つまるところ、前衛ジョブのベースである戦士を基準に考え、戦士より特化している火力は強すぎるといっているわけです。
戦士は攻防に優れたバランスジョブというのは自分でも理解していますが、暗黒騎士は防御を捨てて攻撃に特化しているのだから、火力が高くで当たり前だとは思います。(今まで残念な火力でしたが。そこそこの火力もありましたが、相手にされませんでしたよね)
今の暗黒騎士の弱体を望む方々限定ですが、これから先どんな微妙なジョブ調整をされても開発に文句をいう権利はないでしょう。ここでも自分の首を絞めてしまっている訳なのですが……。
暗黒騎士を弱体するな！ といっているのではなく本質として、弱体調整だけで物事を考えないで欲しいというのが自分の考えです。結果として暗黒騎士を弱体するなといっている訳なのですが、その言葉の本質は別にありますので、そこだけご理解頂ければ幸いです。
これら今まで自分の語る事の全てが間違いであり、強すぎる暗黒騎士(ジョブ)をユーザーの意志で弱体調整して、ジョブの特化した部分をなくすことが正しいバランスの取り方というのであれば、もはや自分は何もいえることがありません。
ですが、ユーザー自身がジョブの弱体を望むことだけは絶対に、確実に間違っていると思っています。
ここで弱体スパイラルの歯止めをしないと、暗黒騎士だけの問題では済まされないということを、皆さん考えてください。
異常という判断は最終的には開発が決断することで、ユーザーが決めることでないと思います。
これだけ強い状態が異常ではなければ、これから先の調整はこれに匹敵するくらい強化の調整がくると考えることもできると思うのですが、これは自分が妄想豊かすぎるのでしょうか。
これが異常だから弱体するという判断が下れば、これから先はどれもこれもぱっとしない斜め下のガッカリ砲だらけになると思います。
そこで先に語りましたが、今現在弱体調整を望んでいる人は、ここで開発に文句をいえる立場ではないことを忘れないでください。
これも何度も何度も語りましたが、性能を引き下げる弱体調整ではなく、性能はそのままにした何か別の調整方法で議論して頂きたいものです。 -
03-05-2012, 09:30 PMsetu
弱体スパイラルでなくて、飛び出た杭が打たれているだけという印象ですので下にへこんでいくようには思いませんがが。
まずはおめでとうございます。暗黒騎士押しも押されぬ、名実ともに最強アタッカーですね。
蜜月だと思いますので、是非楽しんでください。
閑話休題
ハイリスク・ハイリターンの結果、物理ダメージにおいてはトップクラスとい現状ならいいと思いますが、
現在暗黒騎士のリスクの部分ってラストリゾートで防御が下がるくらいで、他になにかありましたっけ？
なんで、リスクもなしに攻撃力アップの段階強化とかだけ追加されているのでしょうか。上がった分だけなにかデメリット増えていますか？
さすがに、もう少しはジョブコンセプトを体現して頂きたいかなぁ。
レゾ打ってダメージがでる部分はまあ、いいんじゃないかな。
デスペレートブロウはもう少し命を削って発動するような感じのほうが、それっぽくて好みです。 -
03-05-2012, 09:39 PMCosmy
さすがに外部から怪しげなソース持ってくるのはどうなんですかね・・・
あとVWは弱点出しの都合もあるから火力だけで云々は言えないかと -
03-05-2012, 09:40 PMmoyashimon暗黒魔法は本職じゃ無いんですか？Quote:
Originally Posted by Pretender
精霊魔法はともかく弱体魔法は通る相手には通り、本職と同じように有効に使用できますよね？
本当に情けない限りです、ウッコフューリーやビクトリースマイトを弱体しろ！と騒ぎ立てなければ弱体のスパイラルも起きなかったと思いますQuote:
ジョブが強すぎることの何がいけないのでしょうか？
以前の戦士やモンクがそうでしたよね。そしてその結果、最終的な開発の判断で弱体された訳ですが。
今の暗黒騎士は明らかに強いです。きっといつか弱体がくるだろうと考えています。これも以前書きました。(開発が弱体するだろうと思っていたのが、ユーザーが先に弱体コールをしていたことに情けないなと呆れました)
恐らくアビセアの事を言っているんでしょうが、あれはアートマが強すぎただけでジョブ性能の差ではありませんQuote:
では何故物理攻撃力アップの特性が他ジョブより多いのでしょうね。これは純粋に攻撃に特化したアタッカーだからではないでしょうか。これも先に語りましたね。
他にもＨＰを消費したり、防御力をダウンさせて攻撃力上げたり、攻撃面に特化しているジョブが一番火力が高くてもおかしくはないかと思うのです。
むしろこれだけ特化しているアビを持っているのに、持っていないジョブに負けるほうが何かおかしいと思いませんか？
それだけの攻撃特化アビを使っても他前衛と同じ火力しか出せなかったら、それこそ異常だとは思われないのでしょうか。
現にアビセアのアートマは強すぎたと気づいたのでしょう、ヴォイドウォーカーのアートマ霊子の性能は控えめです
アートマまで含めてジョブ性能と同一視しないで貰いたいです
アビセア外では普通にトップアタッカーでしたよ、戦士やモンクを上回って、単にアビセアが目立ちすぎただけです、実際に75のメリポ時代とか最強のアタッカーはアポカリプスを使った暗黒騎士でしたよね、そう言った事は無視ですか？
何も全てを均一にしろとも言っていません、ジョブに特色がある以上、特色に応じた活躍があって然るべきでしょうQuote:
極端な話をすると、バランス云々・強すぎる云々と語る方々は、全てのジョブが平等であり、火力も防御力も全て均一でないといけない、といっているのと変わらないと思います。
つまるところ、前衛ジョブのベースである戦士を基準に考え、戦士より特化している火力は強すぎるといっているわけです。
戦士は攻防に優れたバランスジョブというのは自分でも理解していますが、暗黒騎士は防御を捨てて攻撃に特化しているのだから、火力が高くで当たり前だとは思います。(今まで残念な火力でしたが。そこそこの火力もありましたが、相手にされませんでしたよね)
今の暗黒騎士の弱体を望む方々限定ですが、これから先どんな微妙なジョブ調整をされても開発に文句をいう権利はないでしょう。ここでも自分の首を絞めてしまっている訳なのですが……。
問題にしているのは、物理特性が最も高いから強いのは当然、と言った論法を用いると、暗黒騎士専用魔法を持っているから当然それらを用いた戦術でも強い、と言うことになりますよね
それに、HPを下げているから強い、攻撃力を上げる代わりに防御力が下がるから強いのは当然
その理屈だと戦士がバーサクして強いのは当然と言うことになりますよね？特性の差で実際にはそうはなりませんが
その上で特殊枠にヘイスト25%を持っている、でも他のジョブも支援を貰えばヘイストが高くなる、高い支援だと切り捨てて無駄になる
そう言う事ではないのですよ、極端に強力なアビリティの存在、それに加えて極端な威力を持つWSが追加された事によるバランスの崩壊を問題にしているのです、別に弱体させたくて言ってるんじゃないんですよ？私が言っているのは暗黒騎士自身が自身の強さを認識せずに居ることを問題にしているのです
皆が納得するには基本的に他の強化でしょう、ですがPredenterさんの言い分だと、例えば戦士やモンクはもう十分に強いし、暗黒が一番強くあるべきだからこれ以上強化する必要は無い、と言ってる様にしか解釈出来ませんよ？
そんな事を言われて主力WSが弱体され落胆した人が納得出来ますか？
他の強化によるバランス調整が出来なければ弱体するしかないのでは？Quote:
暗黒騎士を弱体するな！ といっているのではなく本質として、弱体調整だけで物事を考えないで欲しいというのが自分の考えです。結果として暗黒騎士を弱体するなといっている訳なのですが、その言葉の本質は別にありますので、そこだけご理解頂ければ幸いです。
その論法を用いるのであれば、なぜウッコフューリー・ビクトリースマイトを弱体を叫び、他の強化でバランスを取ると考えなかったのですか？
Predenterさんが言っているのは根本的に矛盾しています、例え貴方が弱体を叫んでいなかったとしても、当時フォーラムで弱体を叫ぶスレッドが立ち、そこで弱体を叫ばれましたよね、その結果開発陣が適正でないと判断し、弱体した
異常と言う判断は開発が行う、正にその通りです、今はまだ判断しかねている状態でしょうけど、異常でないと公式から正式な回答が無い以上、公式が決めるからこう言った議論は無駄、と言う理論は過去の実例がある以上成り立ちません
その言葉が出るのが遅すぎました、既に弱体が実行された以上、その言葉になんら説得力も持ちえませんし、弱体を受けて落胆した人々はその事を忘れることが出来ない人が多いでしょう、その事事態は仕方ありませんQuote:
ですが、ユーザー自身がジョブの弱体を望むことだけは絶対に間違っていると思っています。
ここで弱体スパイラルの歯止めをしないと、暗黒騎士だけの問題では済まされないということを、皆さん考えてください。
そもそも、ここで弱体スパイラルの歯止めをしないと、と言っても、そう言った言葉は弱体をされてから言うべきではないでしょうか？
自分達の好きなジョブは弱体されたけど、もうこう言った弱体スパイラルはゴメンだからみんなで協力しよう、とかなら分かります
恨み・妬み見っとも無いと思うのであれば、そもそも切欠を作った人達を責めるべきでしょう、貴方方は責める対象を誤っています
そもそも今の開発陣に期待している人は居るのでしょうか？私はしていませんQuote:
異常という判断は最終的には開発が決断することで、ユーザーが決めることでないと思います。
これだけ強い状態が異常ではなければ、これから先の調整はこれに匹敵するくらい強化の調整がくると考えることもできると思うのですが、これは自分が妄想豊かすぎるのでしょうか。
これが異常だから弱体するという判断が下れば、これから先はどれもこれもぱっとしない斜め下のガッカリ砲だらけになると思います。
そこで先に語りましたが、今現在弱体調整を望んでいる人は、ここで開発に文句をいえる立場ではないことを忘れないでください。
それでも強化をしてでの調整を望んで居ますし、弱体より勿論強化を支持します
ですが、それはバランスの崩壊を容認するのではなく、しっかりとした調整を行った上での強化です
行き当たりばったりな強化だとまた弱体騒ぎになります
綿密な検証をした上での実装か、実装後の強化・弱体を前提にした実装なのか、場合によっては変わりますが、必要以上に弱体に反対することはバランスの調整に対して害悪以外の何物でもないと思います -
03-05-2012, 09:44 PMChocotto
弱体を叫ぶ皆々さまへ
他人を羨むことはやめましょう。
それは、とてもとても恥ずべきことです。
強さとは、自らを鍛え、高みを目指して手にするものです。
決して、他人を蹴落とした先にあるものではありませんよ。 -
03-05-2012, 09:52 PMRemiena誰も弱体なんで望んではいませんよ。Quote:
Originally Posted by Chocotto
今の暗黒のバランスがおかしいだけで、弱体希望では無く調整・修正希望です。
同様の内容をウッコビクスマ弱体の時に叫んでた暗黒さんもいるでしょうね。
逆の立場になって気持ちが解かりましたか？ -
03-05-2012, 10:00 PMTYPE-C
えーと、個人的には「バランス調整に必要であれば弱体も已む無し」だと思うのですが
ここの弱体賛成派の方々の意見もまとまってない様なのでちょっとお聞きしたいことが。
「現在の暗黒騎士レゾルーションの期待ダメージを現在のウッコビスクマ以下に引き下げ、
さらにウッコビスクマを含むその他強いといわれるジョブWSも、その修正後の暗黒騎士レゾルーションと同程度まで引き下げ」
という修正が来てもアリということなのでしょうか？
いっそそれ位してエンドコンテンツが阿鼻叫喚になるFFというのも見てみたいと思います、私は。 -
03-05-2012, 10:00 PMsilverray少なくとも他のジョブと比べて、アビを使う際ならびに十分な効果を得るために掛かるリスクは上だと思います。Quote:
Originally Posted by setu
たとえば、ラスリゾは防御力が下がった状態で、挑発の75％程度の敵対心上昇があり、敵に殴られる危険が伴います。
Ja暗黒はHP消費、ディアボリクアイは最大HPの減少、レッドデリリアムはダメージを受けて初めて効果が得られます。
他のショブでその効果を得るために自分を危険にさらすアビはほとんどないと思います。
てか、レゾルーションによって暗黒騎士が問題となったのなら、レゾルーションに属性ゴルゲットは初段のみ効果とかに変更という調整で良いんじゃないでしょうか。 -
03-05-2012, 10:01 PMFenydia『弱体』調整、『弱体』修正ですね。わかりますQuote:
Originally Posted by Remiena
つーかもういいよw水掛け論じゃんw
あとは開発にまかせて斜め上のトンチンカンな発言まっとこうよ -
03-05-2012, 10:03 PMMazikiti
暗い、実に暗い
こんな事を延々と続けてどうなるというのですか。
くだらないと思いませんか？
弱体による調整で我々は何を得ると言うのでしょうか？
ただただ辟易とするばかりです今のこの流れには。
いい加減、下方修正での調整には価値が無い事に気づいて欲しい。
弱体ではなく強化による調整を
↑我々が望むべきものはこれではないでしょうか -
03-05-2012, 11:15 PMHachi8憶測や机上の数字だけではないジョブバランスの現状の認識と、その現状に対して調整容認派、反対派が議論を尽くせた事は有意義だったと思いますよ。Quote:
Originally Posted by Mazikiti
反対派の方の意見でも、「なるほどなー」とか「これなら確かにいいかも」と思った意見がいくつかありました。
あとは開発の方に、この議論を現状の認識の参考に活用してもらって、暗黒騎士を調整するのか、それ以外のジョブを追いつかせるのか、開発が判断されることだと思います。
頭抱えてると思いますがｗ -
03-05-2012, 11:33 PMChuckFinleyこれだと２HアビどころかJA暗黒すら使ってない暗に、コンカラー持ってるような廃戦がマイティしたり、暗黒にはない歌の支援までもらって２H使ったモンクでやっと同等って言うデータにしかなってないよ･･･・・・Quote:
Originally Posted by Kaigen
暗黒はこんなに強いんだぜってアピールなのかな(´・ω・｀)？
このデータだとウッコとビクスマ元にもどして、アビも戻してキャンセルされた強化も実装してさらにマーシャルアーツ上げても問題なさそうですね。
そして竜や侍にはもっと大きな強化が必要ですね。是非やりすぎた感じで次は侍と竜を最強にしてほしいですね。竜とかほらコールワイバーンが２HアビだったころにLV２でミカン死んじゃって、そこでずーっと放置してますし！ -
03-05-2012, 11:41 PMADAMAS↑ 別に謝る程のコトでもないでしょうし、軽く「意味わかんね、ざっくり言ってくれ」程度で結構ですよ。Quote:
Originally Posted by Sacra
※ この先は個人宛の返信の為伏せておきます。
先にこう書かれてありますよね、「暗黒するならレゾありき、という風潮が問題だ」と。
で、私は「エンドコンテンツたる理由をもう少し読み解かれては如何かと」書きました。
ソノママの意味ですよ。エンドコンテンツに参加してくる人達は「ソレ相応の準備」をしてくるのです。
なんかレゾを覚えてない暗黒が楽しめない状況がオカシイといった風に受け取れたので、私は
そう返したのです。装備であれ使えるWSであれ、
「必要とされる場合であれば、用意して参加するのがエンドコンテンツでしょ」
というダケの話です。※ 主催すれば、別に用意する必要もないですが。
新WSを他で覚えてて暗黒騎士にメリポを振れないのであれば、ソレ相応に遊ぶコンテンツを併せたら別に
覚えてなくて気兼ねすることもないでしょうし。
暗黒メインだ！と言い切れる人と枠を争いたいのであれば、それなりに用意するのがスジってもんかなと。
※ あくまで私の考えです。
それこそ、新WSなかろーがWSうちまくって被弾して転がっても誰にも迷惑を掛けず、尚且つ経験値と
ちょっとした金策もできるエコーズというものがありますよ。あとはアビセア乱獲とかでも。
こう言っちゃ何ですが、突き詰めてきてる人が主に参加してるんです。「今の」VWの後半は。
「レゾないだけで参加出来ないのがオカシイ」といった感じであれば、ぶっちゃけ他の参加者から
冷たい視線が飛んでくることを想定されたほうがよろしいかと。
暗黒騎士メインなら、鎌も剣も当然５振り！な位であってほしいもんです。
※ VWの主催側からしたら、主戦力なんですよ。今の暗黒騎士は。
まぁ、こう書くと「んじゃ軽く楽しもうとしてる人はエンドコンテンツやっちゃダメなのか？」を思うかも
知れません。正直言うと、「前衛で参加する以上、そんくらいしてきてほしい」と思います。
ぶっちゃけ、いくら弱点ハメ＆タコ殴りコンテンツだろうと「火力」はチョー大事なんですよ。
限られた戦力で理不尽な敵と相対するのです。やれるところは貢献してほしいですわ。
※主催から見たら。 -
03-06-2012, 12:02 AMblacksmith
蒸し返すようですが、反対を唱えてる方にうかがってみたいです。
もし、ウッコ、ビクスマが弱体前の、導入当初の使用に戻ったら、レゾや暗黒騎士に対するヘイスト効果の弱体説を何もなかったように無視、軽視していただけるんですか？
今、論議されていることってレゾを打つ暗黒騎士が現在の、ウッコ、ビクスマを打つ戦士、モンクを越えることがおかしいっていってるのがどう見ても逆恨みしているとしか思えないです。
飛び火して暗黒騎士自体の、せっかくのヘイスト手段を弱体というのは暗黒メインにしてみればいい迷惑なんですけど、、、、
せっかく新しいＷＳをいきなりつぶしにかかる前にテストサーバーでかなり議論されてませんでしたか？強化節とかいろいろそういうの台無しにしてなんか無駄っぽくありませんか？あまりにも荒みすぎてて、もうどうこう議論してほしくありませんのですが？
ほかのジョブもっと使いやすくしてあげてほしいですよほんと、、、なんでこんなに目の敵にするの？？？
もっとその先にいるプレイヤーのことお互いがわかりあって、尊重しあいましょうよ。せっかくＭＭＯなんだから、、、ラブ・アンド・ピース。って言葉しってますか？争うのはＨＮＭや凶悪モンスターだけにしましょうよ、、、、、、 -
03-06-2012, 12:05 AMHachi8動画の紹介ありがとうございます。Quote:
Originally Posted by zippoo
↓は同武器を、同じ支援状況で戦/侍で使った時の動画です。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm17154205
↑の動画で30秒程の差があります。Quote:
Originally Posted by moyashimon
暗黒はまだレベルを上げたばかりで装備や動きなど未完成な部分が多いので更にタイムは開くと思います。
そして、これは非常に多数の支援を受けたVWst3Pilやst6Ig-Alima相手でも起こる事なのです。
戦士のスペックではカオスメヌをもらった上でも格上相手には両手剣とレゾルーションが使いこなせないんですね。
(いやそれはお前が使いこなせてないだけだろという方はデータの提示をお願いします参考にするのでｗ)
これから追加されるVW3章その2やVW4章では言わずもがなです。
現状でそうですので、将来的に格上相手には戦士は両手斧、暗黒騎士は両手剣/両手鎌をメインで使うことが主流になっていくと思われます。 -
03-06-2012, 12:06 AMnepia
個人的に暗黒は最高のアタッカーであっても問題ないかと。
むしろそうあるべきだと思います。但し、リスクを背負うことが大前提ですが。
で、最も問題視されているであろう、ラスリゾ+デスペのリスクであるはずの防御力ダウンについて
防御力の無意味さを開発さん自ら実践してくれた以上、
はっきり言ってリスクになっていないと言わざるを得ません。
現状のアビ性能とリスクの釣り合いを考えれば、リスクとして
魔法詠唱不可+被ダメ増（ダメージ増に加え、スタンや空蝉不可で被弾リスク増）ぐらいでも良いのでは？
あるいはHPに応じた効果にする代わりに、HP如何によっては今以上の効果になるとか？
まあなんにせよ、ジョブコンセプトである「ハイリスクハイリターン」を体現してほしいものです。
最近のコンテンツや戦い方が被弾のリスクを小さく、一部無意味にしていることもあり
（薬、即死のダメージインフレ、絶対防御による速攻、HPやステのインフレなど）
今の暗黒はアビセア全盛期の戦モのように「安定して最強」になってしまっているのが問題と考えます。 -
03-06-2012, 12:08 AMblacksmith
ってかさ、いい加減にこのスレッド建てた主さんね。なんか、いい加減な思いつきで暗黒弱体ってとなえて、ドロドロな論議になってますよね？いい加減うんざりしないんですか？
ぜーんぜん建設的じゃないんですけど。伸びた、レスもうみるだけで嫌になってきます。 -
03-06-2012, 12:25 AMmoyashimonラスリゾがリスキーだなんてとても信じられませんねQuote:
Originally Posted by silverray
範囲内の自身を含めたPTメンバーの攻撃力を11%程上げる30~40秒の効果時間で挑発くらいのヘイトを稼いでしまうアビリティがありますよ？
防御力が25%下がる代わりに攻撃力が25%上がるアビがありますよ？
でも攻撃力が25%上がって特殊枠ヘイストも25%上がって防御が25%下がって敵対心を挑発の75%程度稼いでしまうだけで済むアビリティがありますね
装備枠ヘイストが10%になってでも欲しくなるアビリティなのですが？
リスクを負っていると言いますが、その程度では得られる効果に対して相応しいリスクではありません、むしろ破格の性能です
ハイリスクハイリターンを謳いながら暗黒のHP減少がきついからと言ってストルワートソウルとアビを手に入れましたね？
詠唱時間が長いからと言って魔法の詠唱時間も短縮させる様に働きかけているとも聞きます
口ではハイリスクハイリターンを謳いながら、リスクを一方的に軽減する事ばかりを考えている
こう言ったダブルスタンダードな態度が更なる反感を呼んでいる事にいい加減、暗黒騎士の方々は気づくべきだと思います -
03-06-2012, 12:26 AMserast
暗黒騎士強いって言うけどライトユーザーの暗黒騎士ってぜんぜん強くないですよ。
一部のトップレベルの暗黒騎士が接待PTで強いからって言うだけでライトユーザー層まで巻き添え食らうのはいい迷惑です。
詩人やコルセアがいない状態（白もいないこともあります）で戦うことのほうが多い者からしたら、これでウッコ戦士よりも強いなんて思われたら頭にきちゃいます。常時ラスリゾ暗黒なんてできません。暗黒使って減ったHP誰が回復してくれるんですか。ドレイン効かない敵いっぱいいますよ。
またホアフロ剣をユニクロ装備のように言ってる人もいますが競売で買えない時点で手に入れることのできないユーザーはいっぱいいます。
カーディアフォセ（競売で買えるお手軽値段の剣）あたりを装備してアビろくに使わなくてもまだ強すぎと言うのならそうなのかもしれませんが。
弱体を言っている人は基本にしている前提条件が上過ぎます。そんな好条件で遊んでいるユーザーはほとんどいないと思います。
たまには接待ptで遊んでみたいですよ。これで弱体されたらいい迷惑です。 -
03-06-2012, 12:30 AMmoyashimonライトユーザーとヘヴィユーザーを比べるのがおかしいのでは？Quote:
Originally Posted by serast
むしろライトユーザー同士での格差も広がっているのです、そこそこの装備とメイジャン火両手剣を持てばウッコビクスマと同等以上のダメージが出ますよ？
これがおかしいと言っているのです
ウッコフューリーの打てない戦士のほうが更に悲惨だと言うことが分かりませんか？
ガーディアホセでレゾルーション打てばウッコビクスマとは行かずとも強いのです、STR補正が大きすぎるので、一方競売で売っているエレファスアクスの戦士はどうです？
ウッコもうてない、打つとしたらアップヒーバルかレイジングラッシュです -
03-06-2012, 12:36 AMTYPE-Cでは、暗黒騎士レゾルーションをウッコの撃てない戦士くらいまで弱体しちゃいましょう。Quote:
Originally Posted by moyashimon
そして、ウッコ自体もウッコ撃てない戦士と同程度まで下げちゃいましょう。
弱体するならコレくらいしないと。コレでみなハッピーですよね。 -
03-06-2012, 12:45 AMSacra説明ありがとうございます。Quote:
Originally Posted by ADAMAS
エンドコンテンツについての考えは人それぞれなんでしょうね。
自分はそこまでギリギリな戦闘に参加することはなかなかないんで
ADAMASさんの言うような準備は出来てないでしょうね。
ヘビーユーザーの敷居が下がったおかげで
逆にライトユーザーの敷居は上がりましたね...
最強武器がこれだけ出回った後のコンテンツの調整は
レリミシエンピ基準なんでしょうね。
レゾの事を上げましたが、戦モナあたりは特にエンピ持ってないと
出しにくいんだろうなとは感じます。(新WSでどうなったかはわかりませんが)
のんびりフレと、倒した！死んだ！って適当に遊んでる自分は
プレースタイルが違うってことだけですねー。
どっちが良い悪いもないでしょうしw
願わくばライトユーザー向けの、のんびりコンテンツもお願いします！(ハイ、サラニスレチ...w
伏せ方がわからないので...すみません...orz -
03-06-2012, 12:47 AMNonq
個人指名してごめんなさい、moyashimonさん
冷静な指摘が多く見受けられるので、参考迄に貴方の思う「こうすればいい」という案を聞いてみたいです
過去に書いていたらごめんなさい
ちなみにＶＷ等の「薬品前提コンテンツ」を離れた時の事も考慮して書いてくださいね -
03-06-2012, 12:48 AMblacksmithちょっとまって？すみませんが、数字だけ並べておかんがえじゃないのですか？実際私ら、暗黒騎士ってのはソロとかそう場面を想定しているんですけど？とてつよ、ましてや、ＮＭなんぞ絶対回避しません。で、なんだかわけわかんない、クリティカルパリー！導入！うーん、、それか、、あってもＴＰたまるけど、、ひと振り分ってかＴＰ２とか？？ぁ、、ですよ。蝉なんてあっという間、気がついたらタゲきて、ケアルスポンジが定石っていう位置でやってるんですよ？マイナス２５％で必ず当たる＝死 これがリスクないわけないんじゃ？薬とかで無敵になるからとかそれはもうおもしろくもなんともないよね。私、ＶＷ、アビセア大っきらいです。空、海とかにいってますから前提がちがいすぎて、、だからヘイストなくなるのは簡便してほしいです。Quote:
Originally Posted by moyashimon
それと？あなた？実感して体験してないでしょ？体感してノーリスクだ！ていうなら、カンパにエでオークとかとタイマンはってみそ？ほぼ、勝てないし、忍者よりせん滅遅いくらいだよ。サポ戦士なんぞ即死よ？どこが万能なのさ？いい加減にしてほしいです。 -
03-06-2012, 12:48 AMmoyashimon重複した内容となるため、過去の私の書き込みをご参照下さいQuote:
Originally Posted by Nonq
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03-06-2012, 12:52 AMPretenderQuote:
Originally Posted by moyashimon
なるほど。人は、過去に起きた悲劇を繰り返さず、それを糧に同じ過ちを犯さないものと思っていましたが、どうやら自分の勘違いだったようですね。
いや、人だからこそ同じ過ちを犯してしまい、故にいつまで経っても争いは続くのでしょう。
この事が出来ない人があまりにも多いから、現状のような出来事が起こっている訳ですが、自分としては非常に残念だと思っています。Quote:
そもそも、ここで弱体スパイラルの歯止めをしないと、と言っても、そう言った言葉は弱体をされてから言うべきではないでしょうか？
自分達の好きなジョブは弱体されたけど、もうこう言った弱体スパイラルはゴメンだからみんなで協力しよう、とかなら分かります
人間だれしも上記のようなことをこなせる程、人間が出来ている訳ではないというのは痛いほどに理解していますがね……。悪い意味で人間がよく出来ているなと認識させられます。
どうして上記のようなことをいえる人がこんなにも少ないのでしょうか。
過去の他ジョブの弱体を叫んでいた暗黒騎士を批判するべきだ、という意見もありますが、では今その過去の暗黒騎士と同じことをしている方々はどうなるのでしょうね。
過去をいくら批判したところで現在が変わる訳でもなく、現在をいくら批判したところでまた流れが止まるとも限らない訳ですね。
こればっかりは中の人の心構えが変わらないことにはどうしようもない訳です。
極端な話、過去に日本人が犯した罪を許さない、といっている某国の方々といってることは変わりないです。こんな事を、過去にここにいなかった自分がいうのもまたおかしいかもしれませんね。
『暗黒騎士に相応のリスクを』という意見が大半を占めていれば、自分もここまでグチグチ語ることはありません。ですがほとんどは非常に残念な意見ばかりでした。
いっその事、暗黒騎士を弱体要望通りに弱体させて、弱体スパイラルを継続させていった方が、弱体を望んでいる方々には一番説得力があるかもしれませんね。某所では「ざまぁｗｗ」「めしうまｗｗ」というレスで埋まるでしょうが。
その結果、そこで初めて自分達の愚かさを知っていただきたいです。無論、その時になって自ジョブや他ジョブの強化を意見する権利は当然ない訳ですが。
半分冗談ですが、半分本当の意見です。
但し、弱体なり調整するなりにしても個人的要望として、レゾの係数初段のみの修正を……。
一つ、売り言葉に買い言葉となってしまいますが『暗黒騎士は自分達の強さを認識していない』とありますが、『弱体調整の意見を出している人たちは自分達の愚かさを認識していない』という言葉を返させて頂きます。
憎しみの連鎖を断ち切れないということは、結局私怨で語ってしまっているのと変わりないですからね。
更に一つ。過去に暗黒騎士がゴネた結果、強化調整されたという話を見かけますが、弱体調整でしか調整できないと決め付けるのは早計ではないでしょうか。良くも悪くも過去の実例があるのですから。
ただ、暗黒騎士みたいにゴネるようなマネなんてしたくない、と表面を気にしてしまって諦めている方は仕方ないですね。
ジョブが弱体される暗い未来よりも、ジョブが強化されていく明るい未来をみたいものですね。 -
03-06-2012, 12:59 AMserastFF１１にはジョブチェンジシステムがあるのですからウッコの打てない戦士が悲惨だと思うのなら、レゾルーションさえ覚えれば誰でも強くなれる暗黒騎士にジョブチェンジして活躍すれば良いのではないでしょうか。Quote:
Originally Posted by moyashimon
もしくはアップヒーバルをウッコ並みに強化するよう働きかければ良いのでは？
私はメイン竜騎士ですが竜騎士はご存知のような状態ですので、たまに暗黒騎士でレゾルーション撃って（色々と）楽しんでいます。暗黒騎士を弱体してライトユーザーでもほどほどに強くなって楽しめる機会を奪わないでほしいです。
それともどんどんみんな弱体して竜騎士のところまで降りてきますか？ぜひお待ちしてますね。 -
03-06-2012, 01:01 AMmoyashimonハッキリ言えば、Blacksmithさんが暗黒騎士を使いこなせていないだけでしょうQuote:
Originally Posted by blacksmith
格上相手に回避しないのは他の両手武器アタッカーも同様なんです、何も暗黒騎士だけが回避しないわけではありません
被弾しすぎると死ぬのも全てのジョブにおいて共通のリスクです
暗黒騎士に各種弱体魔法等が揃っていて回復手段も自前で所持している状態で適正Lvを相手にし負けると言うのであれば私からは何も言えることはありません、人にケチを付ける前にやることがあるでしょうしね
VW,アビセアが嫌いなのもそれは私の関知するところではありませんし、空や海ならむしろシグネット効果で有利に戦闘できるでしょう
カンパニエでオークとタイマンして勝てないならサポ踊り子でラストリゾートを使わなければいいのです、何もノーリスクなんて一言も言ってませんよ
メリットに見合うデメリットではないと言っているのです
そもそもLv低い状態でカンパニエしていたらきついですね
戦士なんて75時代に60-63のクフタルのカニに殺されると揶揄されるほどソロ性能が劣悪なのですが？