貴方は一度、人の案をちゃんと噛み砕いて読むほうが良いかとQuote:
Originally Posted by TASsan
私が上げた、学者への梃入れ案の1部ですよ
のびた君が、ジャイアンが言ってた辺りに昨日書いた奴を引用で引っ張ってあるよ
ケアルVをナイト、赤魔導師、学者、青魔導師（相当に）開放してサポ白と差を
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06-13-2011, 07:27 PMlilione
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06-13-2011, 07:33 PMVejle
すいません、赤vs白の話は馬鹿馬鹿しくて読む気しないので自分の意見だけ
別に赤や学者が白と同じ回復量も持つ必要はないと思うけど、
アビセアのインフレ状況に対応できてないなら、誰でも取れるがほとんど使われていない
覇者エリアの一部のゴミ人工アートマをそれ用に改良すればいいのでは？
たとえば
ケアル回復量+：大(ケアル回復量+30%)
リフレシュ-：中(リフレシュ-10MP/3sec)
敵対心-：大(敵対心-50)
INT-：大(INT-50)
白より自己MP回復に余裕のある赤や学者が邪鬼のアートマの性能を殺してでも回復寄りに戦うためのアートマ
MP支援のあるPTなら白も使える(ヌルゲーになるけど今更ですよねー)
アビセア内ではこのくらいで充分かと思います
アビセアの外に関しては露骨な赤潰し(強化消去&吸収、弱体無効&耐性や弱体数による回復)を無くしてくれれば問題は無いかと
学者についてはAFレベルまでしかやっていないので具体案を出すのは避けますが、
コルセアなんかと同じように根本的にジョブデザインの見直しが必要なのでは？
ケアル5貰って済むようなレベルでは無いように思える
(キャップ外れたらそれでお茶濁して済ませそうな嫌な予感)
ナイトに関しては・・・欲しいのはケアルじゃないでしょう？ -
06-13-2011, 07:35 PMKeiiいやいやよく上がっている白の補遺時のみって縛りは結構強い縛りですよ。Quote:
Originally Posted by lilione
精霊Vと両立なんてとてもやってられるもんじゃないですから、どちらか特化になります。
それに補遺無しの場合でも黒のグリモア時に白魔法を使うと、ＭＰ消費的にも詠唱時間的にも
相当なデメリットがあります。黒グリ時にケアル４とかすごく遅いんですよ。
---追記---
白のグリモア時は精霊魔法スキルがＤまで下がるのに加え、精霊魔法も3系までしか
使えなくなるので、実質精霊はほとんど通らなくなるようなデメリットを受けます。
もちろん詠唱時間増、ＭＰ消費量ＵＰのペナルティも。
スリプル２、ブレイクも使えなくなりますし、グラビデ、バインド等弱体魔法の範囲化も
黒のグリモアを再度使わないと出来ない仕様です。
戦術魔道書はLv90では48秒で1枚チャージ、ただし白の補遺、黒の補遺を使うのであれば
これも1枚消費します。切り替え往復するなら1分36秒かかるわけですね。
もちろんここで使ってしまったら別の用途に戦術魔道書を使う分は減るわけです。 -
06-13-2011, 07:35 PMTASsanあなたは一度学者をやってみたほうがよいかとQuote:
Originally Posted by lilione
アビ性能を誤解してるのはもちろん、「さほどの縛りが無く」と能力自体に思い違いがあるので
文章読んでますけどあまりにも勘違い甚だしくて＼(^o^)／こんな状態です -
06-13-2011, 07:42 PMHenehefuまあ是非はともかく、赤はコンバート、コンポージャー、サボトゥールというQuote:
Originally Posted by nagatuma
突出したアビがあり、自称弱体特化らしいのでメリポで効果アップもあるし
AF3もなかなかの能力ついてるし、デメリットなく精霊4系も使えるし
見返りを要求しないでも別にいいじゃない。
それとも学者と同じようにお情けでケアル5をくれてやる？w -
06-13-2011, 07:44 PMlilione強い縛りだから、より白に近くなる（黒に近くなる）では駄目なんで？Quote:
Originally Posted by Keii
どっちの仕事も高位にこなそうとするから、きついのでしょう？
んじゃ補遺無しで、倍化を1.5倍とか？、
そういう細かいのは、思いつき程度の案ですから感覚で書いてますよ。 -
06-13-2011, 07:54 PMKeiiいや・・・どっちの仕事も高位にとか最初から無理なジョブ設計なんだって・・・Quote:
Originally Posted by lilione
強い縛りがどうこうとか、すでにある上で未だにケアルVもないし
白に近く無いよなーって話ですよ。 -
06-13-2011, 08:45 PMHexaMan
みなさん回答ありがとうございます
ケアル4.5案で今後の回復調整がされるかどうかはスクエニ次第ですが、1つの案としてはありかなという感触が得られました
75キャップ時代については、とて連戦、蝉前衛でタゲ回しが主流でしたからね～Quote:
Originally Posted by Nagomu
ケアル３，４までで十分だったしソラスのストンスキン分も利点にはならず、問題にもならなかったでしょう
いわば過剰状態にあったケアル５がここまで見直されたのも、戦闘の仕方やコンテンツによるものが大きいと思ってます
75時代は席確保の為に学者にヘイストが欲しいと言っていたのを思い出しましたｗ
昔の自分の要望をぶん殴ってやりたいですｗ
確かtotemoeroihitoさんのその発言ですが、私が感じたのは#207の3に近いような感覚でしたQuote:
Originally Posted by NotApplicable
回復するなら白赤学のどれでもいいよ差が無いしって事を容認するのであれば、今のナ赤学青はサポ白レベルだ、サポ白に並ばれたと文句を言うのはおかしいじゃないって話だったかと
白に並ぶのは問題がなく、サポ白に並ばれるのは嫌だというスタンスは･･･あれ？って事だったと思います
恐らくお互いにちょっと認識がこじれているんでしょうねｗ -
06-13-2011, 08:46 PMnagatuma最低限アビでの差別化は効くとしても、Quote:
Originally Posted by Henehefu
赤独自の魔法をなんもかんも他ジョブにも開放するってのは違う気がします。
パライズ２、スロウ２ってメリポ魔法なんですよ。 -
06-13-2011, 10:48 PMtotemoeroihito自分でも突拍子も無い意見だとは思いますが、Nagomuさんの言うQuote:
Originally Posted by NotApplicable
「白募集」が「白赤学募集」になるだけ。の延長線で、
「白赤学募集」が「サポ白募集」でもいいでしょ？ってのが自分の考えです。
自分たちで言ってきた事ですが、同等の回復魔法が使えるならば
白には＋αがあるので赤学は白には及ばない。と同様に、
赤学にも＋αがあるわけですから、サポ白は及ばない訳です。
より高位の回復魔法が必要ならば白魔道士の出番ですし、
赤学にも赤学にしか出来ない事があるわけですから、それが必要な時が出番であるべきでしょ？
そうじゃないならそれはサポ白でも構わないし、
サポ白にケアルIV来たから、ケアルVくれってのはおかしいと思うんですよ。
学者に関して言えば、補遺使わなくてもグリモア切り替えで今の補遺中限定魔法を開放して欲しいというのが個人的な意見。
でも、補遺中ケアルV開放が来ると上記は絶望的ですからねぇ・・。
追記
意気昂然使ってまでケアルする場面あるの？
カンパニエで隊長回復する時位しか使ったこと無いんだけど・・。
アビセアはダメですよ？白と黒/吟居たら他イラネ状態ですから。
本当にケアルVが必要って言うより、サポ白でケアルIV使えるからってのがやっぱり大きな理由だと思うんですけどね。 -
06-13-2011, 11:06 PMAshlotte利点の担保に「必要以上の回復能力差を求める事」はあってはならないと考えています。Quote:
Originally Posted by HexaMan
誤解を招いてしまったようで申し訳ないのですが、学者がケアル５を持つ事によって白よりも優位にパーティに貢献できる事があっても良いとは思いますが、優位に回復できるべきとは特に考えておりません。
利点の点について、精霊魔法を相当評価して頂いているようですね。ただ、学者がどれほどの対価を払って精霊魔法を得ているかについて考えて頂ければと思います。
詳しく書こうと思えばいくらか学者について書き並べる事もできますが、それはここで主張すべき事ではないので省略させて頂きたいと思います。
他の投稿からHexaManさんの論点がケアルVの固定ヘイトに重点を置かれていたように思いますので、補足させて頂きます。Quote:
Originally Posted by Ashlotte
私自身は最初に述べましたとおり、ケアル５の「固定ヘイト」についてそこまで重要視していません。
私が問題にしているのは回復量そのもので、仮に「ケアル５の固定ヘイトの恩恵を受けられなくなること」を要件に加えて頂いても、現時点では構わないだろうと考えています。
ケアル４の回復量不足がヘイト量以前に懸案される事柄になっているためです。
ヘイトを差別化して、「ケアルヘイト特性が特に重要になる相手だから、メインヒーラーとして白を据える」という事はあって良いと思います。
もう少し落ち着いて、ご投稿になる前に１度読み返してから返信を下さい。
時折、反射的に投稿していられるように見受けられます。
私、これなら賛成です。Quote:
Originally Posted by lilione
ケアル４をケアル５相当の回復量にして、敵対心の対策は別の方法で確保しろという事ですよね。
白/黒の特化の仕方も、MPの効率性も学者らしいと思いますし、良い案だと思います。
以前ポストさせて頂いたように、私自身は学者は「回復魔法」「精霊魔法」特化のように考えていますから、このような方向性で出力レベルを調整できるというのであればそれに適うものは無いと思います。
例えば、精霊５系のみであれば私は黒に学者が気炎＋精霊５系で勝っても良いのではないかと思うのです。
「気炎万丈の章」が精霊魔法の計算式上非常に強力な事もあり、４８秒に１度の威力を元にした調整が、平時の能力にも非常に大きく（悪い方向で）反映されてしまっています。これが、デザイン上の欠陥だと思うからです。（黒魔道士にはエンミティダウスやエレメントセレリティの追加等、独特な成長を続けていますし、今後もそのような方向性＋更なる魔法バリエーションの追加等で差別化して頂けたらと思います。）
下位の魔法を底上げできれば計略の底上げにもなって、大変面白いと思います。
今現在、学者以外のジョブ特性の強化や、AFの方向性の違いにより、戦術魔道書のアビリティサイクルではかなり立場が危うくなって来ています。
上記例の場合、リスクを取る代わりにリターンも大きくなり、それらが永続化されることによって、グリモアの切替えの重要性・戦術性は向上します。
大悟徹底の効果も相対的に上昇しますね。
結果的に黒/白や白/黒と学者との違いも明確化され、個性が出ると思います。
むしろ学者だったら遠慮して出せないぐらいの妙案のような気がしています。
話は元に戻しますが、レベル上限の解放によりダメージレベルの変更の段階に来ています。
この事から、最終的に赤魔道士もケアル５相当の回復量の魔法は９９レベルまでに必要になると私は思っています。
そちらについてもご一考頂けたらと思います。 -
06-13-2011, 11:53 PMOhOh
なんていうか･･･。流れ読んできたけど。
学者の立場からすると
「あぁもういいよ、ケアル5イラナイから学者ならではのもの追加してくれ」
ってなるねぇ。
白のグリモアで補遺使って使えるっていう具合になるのは、精霊4系以上をみても分かるんだから、
学者にケアル5が解放されて、回復の一翼を担えるようにするのがそんなにダメかねぇ。
攻略が進んでいくと、いずれ白と席を奪い合う懸念は確かにあるけどさ。
ケアル4.5でヘイトは回復量依存です～だっけ。そんな半端なものなら余計イラナイよ？
何故ケアル5が固定ヘイトになってるかっていうと、
ケアル4までのような仕様で単純に5の性能にしたらタゲ取るからだよ？
そんなものを学者が欲しがると思う？
繰り返しになるけど、そんな半端なもの追加されて調整しました！って言われるくらいなら、
そんなものイラナイから、学者特有のコレ！ってのを追加してほしいわ。
ナイトの立場からすれば欲しがりそうだけど、消費MPで使うの諦める種族もでるだろうねぇ。
いや、ナイトは別にどうでもいいんだけど。盾の性能さえ上がれば。
赤も欲しがらないだろうし、追加は赤にはなさそうな気がするよ。
累積ヘイトが何故潰されたかとか、そういう経緯を考えると。 -
06-14-2011, 12:07 AMNyan2k
後衛の世界も意外にどろどろしてるなぁ・・・（苦笑）
まるで戦士と暗黒・竜騎士・侍の争いを見ているようだ。
開発も実に罪深い。ジョブコンセプトを明確にせずに学者を追加するからこうなるんだ。
白黒赤の三色である丁度のバランスが取れていたのにね。
そろそろ開発が何らかのコメントを出すべきだと思います。
学者はなぜ存在するのか、学者に何をさせたいのかを。
史実で実質的に滅んだからPCも放置してる訳じゃないですよね。 -
06-14-2011, 12:44 AMlilione赤さんの言い分では、手数が足りないから回復おっ付かない的な声が多かったので、Quote:
Originally Posted by Ashlotte
ファストキャストの進化の先という考えで
【マルチキャスト】で2つの魔法を同時詠唱とか考えたんですが、
システム的に無理があるかと思い、
現実に実装されている【クイックマジック】を、
リキャ100秒とかのアビではどうかと思っております…
確かこれは瞬間発動でリキャストも発生しないはずだから、
【手数】って面で合ってるんじゃないかなーと
使う魔法は任意ですから、回復のためという案にはなりませんが。
例によって、リキャ適当に書いてますが、あまり短いとこれも強くなりすぎるんで -
06-14-2011, 12:52 AMAshlotte学者をやっていて思うのですが、アビ硬直というのは無視できないコストのため、クイックマジックの任意発動ではあまり効果が出ないと思います。Quote:
Originally Posted by lilione
赤魔道士自体ファストキャストが強く、キャスト時間の短い魔法が多いためにリキャスト以外でそれほどの効果がクイックマジックに出ません。
元々、赤魔は１５%～３０%でキャストできていても、魔法自体の硬直の縛り等によってケアル４だけでは回らないのだと思います。
常にケアル４を再詠唱できるならなんとかなるでしょうが、実際にはケアル４を連続して撃つ事はできないためさほどケアル回復量を確保する事ができません。
結局、ケアル４をベースにそれ以外の能力から回復を追いつかせるというのはかなり至難の技だと思っています。 -
06-14-2011, 12:59 AMlilioneふむむむ、アビ硬直か・・そこは考えてなかったです。Quote:
Originally Posted by Ashlotte
しかし、赤の方向性からどう回復につなげるか…うーん
まぁ【クイックマジック】は、リキャが発生しないという点を使った、
手数増しで思いついた案ですから、もう少し考えてみよう -
06-14-2011, 01:00 AMNotApplicable私はあくまで、（修正後の）#207の2の例であると受け止めていました。Quote:
Originally Posted by HexaMan
サポ白と赤学の話をするときと、赤学と白の話をするときの話は、話としてはかなり違うものですし、
Nagomuさんの返信の趣旨からは、私はちょっとサポ白の話は読み取れませんでした。
ただ、ひとつだけ言いたいのは、私を含め、ケアル5開放してもいいのではないかと言っている人すべて、
「白に並ぶのは問題がなく」とは思っておらず、並んでいいとは思っていない ということです。
皆一様に「ケアル5開放されたところで、白には追いつけない」という趣旨で発言していたはずなので。
勘違いしないで欲しいのは、同じ役割を担える というのは、能力として並んでいる というわけではないのです。
ここからは私だけの考えかもしれませんが、ヒーラーという「役割」を演じることができるジョブとしては、
学者や赤も含めて欲しい、そういうバランスであって欲しいと思うのです。
そこに、白の能力をすべて代替してしまうような能力はいりません。
ただちょっと、今のままだとHP回復能力に劣るかな、と考える次第で。
（ナイトも特殊なヒーラーとして私は認識しています） -
06-14-2011, 01:41 AMHexaMan
>AShlotteさん
申し訳ありません
ホント私の頭悪いんで私宛に書かれたんでレスしたものの、長文で書かれてて主張の軸が見えんと混乱するんですわ
#253の文章も私の頭では理解不能なんです･･･
白魔がケアル５を独占していることが問題と考えてらっしゃる？学者がケアル５で白よりも貢献できるのは良くて、学者が優位に回復できるのとは意味が違う？
う～む・・・本当に申し訳ないのですが私のようなバカモノにもわかるように、主張の要点をまとめてはいただけないでしょうか？
1つ訂正させてください
ケアルVの固定ヘイトに重点を置いていたわけではなく、私は「ケアル５そのもの」と何度も言ってます
「ケアル５そのもの」なので固定ヘイトであり、最大回復量であり、消費MP効率の利点でもあります
私は流石に「ケアル５そのもの」では白魔がかわいそうすぎやしませんか？ってな主張なんで、#218でケアル4.5で変動へイトという強化案だったらどうでしょう？という質問を投げかけてみたわけです（現段階までのレスから見て賛否両論でしたね）
私も多くの方と同じく複数ジョブ持ちで、学者も上げておりますので精霊を使う時の対価･･･というか白グリ黒グリの切り替えで対価を支払わなければならないのはわかるんですが、そこまで大仰なものだったかな？と･･･いえ、これは私見ですな
(既に使っている補遺等の使用済みチャージを捨てる、切り替えに少々時間がかかる等)
ご提案の通り、ヴォイドウォッチを先ほど体験してきました
個人的には各1ジョブずつ集めて弱点を突くゲームにも見えました
学者では精霊弱点探しや、PTに鼓舞激励の策を配る役目があったりして、特にケアル５が無ければ席が無いというようにも見えなかったのですが、まあステップ１を数戦程度で語れるかどうかはわかりません
20ジョブ中18ジョブで満遍なく集めて戦ったので白は1名のみ、事故死は出ましたがそれでも普通に戦えてジェイドもステップも進められたので、本当に必須なのかなあという第一印象でした -
06-14-2011, 06:59 AMnepia
自分はケアル4.5案に一票ですね。
理由は回復のタイミングです。
自分は2～3割程度HPが減った場合に回復するようにしていますが
75キャップ時代ではケアル3やケアル4を使い分けれるレベルでした。
キャップが開放されHPが増えましたが、99レベルでも75レベルに対し
ばくっと200程度の上昇量になるでしょうし、その上昇量分を補完するものがあれば十分です。
仮にHPがそれ以上上昇するとしてもケアル4とケアル4.5を使い分ける形になれば
総じて回復量が上がることになるので特に問題無いかな。
ケアル5を無駄なく生かせるまでHPを減らすということは
HPが5割前後であり、敵WS+DAで即死の危険もありうるため
そこまで粘ることは怖くてできません。
まして一発二発でそこまで減るような強敵と戦うのであれば
それこそがヒーラーの領分だと思います。 -
06-14-2011, 09:15 AMMetalian
意見を述べられる際は、感情にまかせるのではなく、また、
自分が考えられるあらゆる事を想定して、バランスを考えて、
このジョブは！、私は！、というのは全て個人の主観なので、「正しい」訳ではありません。
ぶっちゃけ、スクエニさんにとったら「どうしたらお客が離れないか！」が重要なのであります。
＊上位ケアルはなんとしても反対！
＞レベルがあがったり、スキルが上がっても、新しいｗｓ、アビが全く追加されないのと同義ですよ。
回復魔法は、白だけの物ではありません、
＊そもそもそこまで白保護するのがおかしい、あって当たり前！
＞赤、ナイトなど個体能力の高いジョブに大回復魔法はバランスを崩すおそれがあります。
ですが、その心配のない、学者というジョブに補遺付きで５が無いことはおかしいと感じます。
＊魔法追加じゃなく、アビで保管すればいいじゃん！
＋赤にはダブルキャスト、マルチキャストなどどうよ？
＞それは精霊、弱体など全てに有効なのですか？、半端ない強化でバランスブレークするでしょうね。
＋学者には、計と併せて回復量アップで良いんじゃない？？
＞回復というのは一時、一瞬を争います、アビ＞回復では間に合わないことは分かりますね？
補遺のように長い時間常時発動しているなら分かりますが。
以上、ざっと目に付いた部分について述べました。 -
06-14-2011, 09:31 AMADAMAS
揚げ足取りでも何でもなく、とりあえずヒーラーって意味辞書で引いてきてから書いてほしい。
ケアルタンク（ケアルのみ可）とヒーラーは別モノですので。
※ケアルタンクはあくまで仮、どっちかってーとリカバー（recover）が合ってるような。
healer ⇒ 治療する人、医師
病気（状態異常）「も」治せなきゃヒーラーって言えないような気がするのですが、、、。
青はともかく、赤、ナ、学は「９９までにケアルⅤを開放してほしい」と言ったほうが良かったのでは？
スレッド主さんの「サポでケアルⅣ使えるから、メインでⅣ使えるジョブに５を！」と言う提案なら、
ソッチの方が意見通り易いと思うんですけどね。まぁ他の方も仰ってるように、後は開発側に任せて
いいかと。推進反対、双方言いたいことはもう十二分に書かれてると思いますし、個人的にはクローズ
しちゃってもいいんじゃないかなとも。 ※ 私自身はコレで最後にします、ココへの書きこみ。 -
06-14-2011, 11:30 AMWinderstix白が一番危惧しているのは恐らくそこですよ。Quote:
Originally Posted by NotApplicable
LV75の頃にヒーラーの席に赤が(場合によっては他の役割と兼任で)収まっていたのは、白にケアルVがあった(=能力として並んでいるわけではない)けれど同じ役割を担えたからです。 -
06-14-2011, 11:52 AMKeii当時の赤は当時の白よりMP的にも詠唱速度でも圧倒してましたからね。Quote:
Originally Posted by Winderstix
白がケアルV唱えるのと、赤がケアル4+3唱えるのでそこまで大きく差が出なかった時代の話。 -
06-14-2011, 12:02 PMNagomuそこは散々言われてますがコンテンツ次第ですよね。Quote:
Originally Posted by Winderstix
蝉盾一強、ダメージは小ケアルだけでカバーできてチェーンをつなぐことが何よりも重視される
メリポがメインだったからケアルVの有無よりも他の点で勝る赤+詩人にスポットが当たっていただけで
アビセアではリフレアートマでMP枯渇の心配はなく一撃の痛いNM盛りだくさん
（小ケアルではカバーできない・IVもヘイト高すぎて微妙）という状況では
白有利というか他のジョブでは比較対象にもなってないのが現実かと。（現在のバランス下ではケアルIVの使えなさは異常！）
今後、また前者のような敵がメインのコンテンツが実装されると確約されているのなら心配もわかるのですが
それは開発者のみぞ知るってものですしねえ
バランス的には前者はちょっと異常だったと思うので逆戻りなんてことはないのではと思ってるんですが見とおし甘いのかな(´ー｀)
かといって今の白以外ｲﾗﾈってのも異常だと思うので、ここでケアルVの追加で再度見直し調整を…
って思ってるんですがこれはもう水掛け論なんでしたｗ
（ちなみに自分は表題の「サポ白との差別化」目的で開放してほしいとは思ってません。「Aｌｌ Jobサポ白（元々MP持たないジョブも含む）」のケアルIVを回復の当てにはしてないでしょう、みなさん）
中間魔法が実装されるならそれでもいいけど、そこまでケアルVは素晴らしい魔法ではないよね、とだけは再度念押しで言いたいです。
装備とハートオブソラス（とアートマ）のおかげで輝いてる魔法だと思います。
他のジョブもアートマと装備次第では、という形（＝他の、ジョブ特有の相性のいい装備やアートマとの取捨選択でどちらにもなるバランス）ならちょうどいいのではって思うんですけどね…。 -
06-14-2011, 12:48 PMFlow
今後実装されるLv90~向けの新コンテンツ次第ではないかと・・・。
このままLv75キャップ当時のダメージレベルを維持するのであれば、開放するつもりはないのかもしれませんし、
逆に敵の火力が半端なくてサブヒーラーの回復力では追いつかないというのであれば、
白魔が使うものよりヘイト上昇やや高めなケアルVだか、回復力高めの新名称魔法を白魔道士以外にも持たせるんじゃないでしょうか。
つまり全ては開発側の腕次第ということに・・・。 -
06-14-2011, 01:02 PMWinderstixそれは少し違うような。全ての特殊技や魔法が、アビを構えてる余裕がないほど早いわけじゃない。危険なものほど早いものは少ないし。もしそこまで厳しい敵なら回復役複数入れるだろうし、大抵の場合はアビ＞回復でも間に合うと思うよ。Quote:
Originally Posted by Metalian
他の魔法の硬直とかも考えれば常にすぐ反応出来るとは限らないから、HPが僅かで次の通常攻撃で沈む、なんて時もあると思うけど、そういう時ならアビなしでケアルIVすればいい。
500回復しても通常攻撃ですら数秒ももたないなら単に回復役が不足してるだけだし、
500でもつならユニクロ装備と、ヘイストをもらうなりサポで賄うなりすればリキャスト5秒程度で、先のケアルIVの硬直(3秒)とアビの硬直(1秒)とマクロの発動ラグ？(リキャスト表示より早めに発動出来る分、1秒弱)入れれば大体その程度だから、そのあとIV唱えれば死なせずに回復量アップの恩恵受けられる。 -
06-14-2011, 01:04 PMWinderstix当時、何故同じ役割を担えたのか、という話ではなくて、同じ役割を担えるというのがどういう状況を生むか、って話ね。Quote:
Originally Posted by Keii
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06-14-2011, 01:09 PMChiino
なんだかバカバカしくて全部読んでませんが、既出と思いながら個人的な意見を・・・・
赤にケアル５・６開放？ 開放されたら白やめてやる！ｗｗ
ケアル７くれる？ ６でもアビセアでしか使わないのにいらないｗｗｗ
赤に開放するなら固定ヘイトじゃなく、回復量で？ ただでさえ４でタゲ取るのにいらないｗｗｗ
学者にはお情けで？ 範囲化出来ないのに何が向上するの？ｗｗやってないから解らないけどねｗｗ
え？ナにも？ 自己回復するナが少なくなってんのに必要あるわけ？ｗｗやってｎ（ｒｙ
青にも５相当の魔法を？ だいたいソロ以外で回復する青なんて居るっけ？ｗｗ やｔｔ（ｒｙ
そんな事よりテラナ（テラー治す魔法）とか、イレースやサクリの慈悲可を実装キボンヌ！ｗｗｗｗｗ -
06-14-2011, 01:17 PMWinderstix
実際に心配しているかではなく、
こういう発言だったので、白とは焦点が違っているという話です。Quote:
Originally Posted by NotApplicable
余談ですが、
トランキルハートが実装されてからはかなりヘイトも低くなりましたし、揮発するという点では優っているので、ケアルVほどではないですが結構使いますよ。Quote:
Originally Posted by Nagomu
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06-14-2011, 01:34 PMKeii回復だけ見ても赤が上位だったじゃないですか。寝かせ弱体とか抜きでも。Quote:
Originally Posted by Winderstix
当時の赤の強さは問題だったと思うけど、回復役として赤を入れておけば白は入れなくても良いという点そのものは
特に問題があったとは思っていないかな。 -
06-14-2011, 01:35 PMMetalian
何に付け思うのは、
もっと多様性のある敵を配置して、いろいろなジョブで楽しめるヴァナディールにして欲しい、
ということかな。
今までのジョブ縛りが何故発生してしまうか、それは結局同じジョブでみんな出来てしまうからでは？
アビセアに至っては、盾すら必要なく肉でイイとか、しかもほぼ全てそれで間に合ってしまう、
後衛においては弱点、と言う面でいろいろなジョブが生きましたが、これに入れないジョブは？
などなど、
スレ違いも甚だしいですが、このスレにそう内容を言うならば、
主とする能力（赤白学）が違うのに、（もし上位ケアルが来ると）赤でも白でも学でもイイ、
となってしまいかねないのは、（少なくともアビセアではならないが）敵がショボイからではないかなー。
例）状態回復と、スタンがきわめて重要であるとか、属性防御が有効であるなら、白は相当優位
空蝉盾にはじまった、回避マンセーがそもそも全てのバランスブレイカーの根元なんですよ。 -
06-14-2011, 01:50 PMWinderstixえっ？回復だけって、MP回復能力も抜きで？Quote:
Originally Posted by Keii
リジェネもまだ現役だったし、瞬間回復能力でもケアルVある分、白の方が… -
06-14-2011, 01:52 PMNagomuトランキルハートってでも回復スキルの影響が結構大きいですよね。Quote:
Originally Posted by Winderstix
白で使うのと他ジョブで使うのはまたちょっと違うと思うのです。学者は白グリのおかげでそれなりにはあるのかもですが。
（でも装備と別枠計算だからヘイト軽減は思ったよりない、というのが実際のところだったような。無いよりはあったほうがもちろん良いのですが！） -
06-14-2011, 02:14 PMWinderstix
むむ。スキルの影響大きいのかな。習得LVが低いからLV90ならあんまり変わらないかなとも思ってたけど…
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06-14-2011, 02:29 PMKeii無論、HP回復役としての役割で自己MP回復力なんかも含んだ総合力の話ですよ。Quote:
Originally Posted by Winderstix
白は瞬発力自体はあっても持久力がさっぱりでしたからね。 -
06-14-2011, 03:19 PMAkuo
だいたい議論も収束してきた感じですね。学者に関してはその不遇を否定する人はほとんど居ませんし、回復能力の強化に関してはまだ大いに議論の余地のある事だと思いますので、これ以上続けるのでしたら学者のトピックの方で個別に議論すべきでしょうか。
ナイトに関してはいくらか回復能力強化の意見を見ましたが、ナイトの場合ケアル５をそのまま貰っても困る感じなので、これも必要ならナイトのトピックでどういう方法が良いのか議論するのが良いかも知れません。
青と赤に関してはここまで積極的な回復能力強化の必要性を求める意見も見ませんでしたし、これ以上の回復能力の強化は不要だと思われます。 -
06-14-2011, 03:37 PMWinderstixえっ…#265は#259のレスなわけで、#259では白には追いつけない云々、つまり赤学の方が勝ってるMP回復力は含まれず、HP回復能力のみの比較なのは分かると思いますけど…Quote:
Originally Posted by Keii
白が回復能力としても劣っていたから赤が選ばれたわけではなく、白の回復力が必要とされなかったためであって、回復力も持久力も必要なら白も赤も入れたでしょう…
ここから、能力としては並んでいるわけではなくても同じ役割を担い得た、と続いているんですが… -
06-14-2011, 04:09 PMKeii「回復だけ見ても赤が上位だったじゃないですか。寝かせ弱体とか抜きでも。」Quote:
Originally Posted by Winderstix
を丁寧に言うと、
「HP回復役という仕事のみを見た場合でも、MP周りの持久力の差を考えると
白魔道士のみではMP切れで回復出来なくなることもあり、コンテンツ通して見れば
トータルでは赤魔道士の方が累積HP回復量は多くなりましたよね。
そういう意味ではHP回復役としても赤魔道士が上位でしたよね、寝かせ弱体とか抜きでも。」
といったつもり。 -
06-14-2011, 04:31 PMMetalian
上についてのやりとりについて、横から失礼します。
私も一番最初の書き込みだけで、このことは十分理解できましたよ。
物事を、本当に一義的のみにとらえてはいけないと言う見本ですね。
旧来より、ＭＰ周りを含め、回復だけをとっても赤の方が白より秀でている面が多かった、といえると思いますよ。 -
06-14-2011, 04:47 PMRabilice
メインキャラ２アカキャラ共に白赤学90持ちな物好き者です。
私的に白は回復の専門家、赤は弱体・強化魔法のスペシャリスト、学者はAFが素敵なジョブ（マテ）
という認識で遊んでます。
赤には白程のHP回復魔法はないものの、今ではリフレ２の存在がアビセア外に出るとやはりとても大きいです。
なので、アビセア外で少人数で何かする際、後衛が自分一人のみという場合は持久力も半端ない赤を出す事の方が多いです。
大量リンクなどで前衛さんにケアル４，３でシャワーしてもまずMP尽きませんし、詠唱早いから結構回復も追いつきますし。
あと、ケアル４などを連発していてもし赤にタゲがきても、白の時と違って前衛さんがタゲを取り戻してくれるまでの時間くらいなら多少は持つから大丈夫だ的な変な安心感などもあります。（これは勝手なイメージです）
アビセアにおいては野良で参加するのはやっぱり白が多いですが、少人数で何かNMをやったりする際は敢えて赤を出す事もあります。
白も赤も学もそれぞれ同じくらい好きですが、それぞれのジョブの役割みたいなのがあると思っているので（学は迷走モードですが…）、赤をやっている時にケアル5が欲しい、ないと困る！あったらいいなぁと思った事はこれまでに一度もありません。
白にあって赤に無いものでいうなら、寧ろプロテア・シェルラ系の方が赤をやっている時だと羨ましく感じます。（笑）
（まぁサポ学で解決といえば解決なんですが（笑））
うちのLSには初期のリフレがなかった時代から赤メインでやっている人が結構いるのですが、赤をヒーラー職という認識で遊んでいる人は誰一人いなかったりします。
そりゃ捉え方などは人それぞれだとは思いますが、少なくともうちの周りの赤魔を好きで遊んでいる人は、どちらかというと魔法も使えてソロなどに置いてエン魔法をつけて片手剣で戦える魔法剣士的な面が気に入ってはじめたという知り合いがほとんどです。
（当時は青もなかったですしね）
ヒーラー職がやりたいからという理由で赤をはじめたという人はうちの周りには誰一人いない上に、残念な事に寧ろ白のようなヒーラー専門職は苦手で眠くなるから無理という人もいます。（汗）
私は弱体・強化、状況に応じて回復フォローなどで忙しくて楽しそうだなぁと思って赤に興味を持ってはじめたのがきっかけでした。
ケアル5が無くても赤がやれる事ってたくさんあるし、現状では赤にケアル5は不要だと思います。
個人的な捉え方ですが、元々赤はヒーラーというコンセプトで作られたジョブでは無いと思っていたので、
今以上に回復面に特化する必要はないのでは無いでしょうか。
私自身、ヒーラー職で遊びたい時は白に着替えて遊んでますし、弱体やら強化やらで前衛さんをサポートしながら遊びたい時は赤に着替えて遊ぶ、どっちでもいいかなって時はこそこそと学者を出すという感じで遊んでます。
個人的に赤の現状にはあまり不満点というのは無いので、どちらかというと他の方も仰ってるように学者の方をなんとかしてほしいですね。
でももし仮に学者にケアル5が来てPTなどに呼ばれるようになったとしても、ただの白の代役的な感じでケアルタンクにされてしまうだけのような気がしてちょっと違うのかなとも感じます。（少し違いますが昔の召喚みたいな；）
せっかくジョブチェンしてるのにやってる事は結局白とほぼ同じ、なんていうのは悲しすぎます。(´＿｀。)
ケアル5もいいですが、それよりも学者というジョブが映える何かがほしいですね。