詐欺バザー対策をお願いします。

ひっかかりかけたぜ！６Ｋのものを　６０Ｋでだしても　だまされない！６００Ｋだとわからんが！
ってことですよね　カンチガイ思い込みはあるものです。

アイコンの変更については分かりやすくなるので賛成ですね。
競売については、貨幣が競売に出せるようになれば、他にも競売で出品できるようにして欲しいとか出てきそうなので
正直なところ「う～ん」です。
そもそも、劇毒サソリの爪は昔から競売に出せるものでしたがこういった行為はありましたし、貨幣集める方も
必要数が多いだけに、バザーも覗くことになるでしょう。
相手のバザーから買おうとしているものを選び、買う数を選択、最終確認で「～を～ギルで買いますか？」という
工程があるにもかかわらず、買ってしまう人はシステムでどういう対策をとっても、失敗してしまうでしょう。
相手が悪い、こういうことができるシステムに問題がある、ではなく、自分が誤った選択をしたことをよく考えないと
同じ行為を繰り返すだけです。
もちろん、こういうバザーを見るといい気はしませんが、自衛する心構えが一番大事だと思います。

Quote:

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Originally Posted by Elfy

アイコンに枠をつけるだけなら、たいした労力でもないし。
枠すらほかのテンプレからコピーするだけじゃない。
すぐにやってもらっていいんじゃないかと。
１アイコンに枠をつけるだけなら１０分あれば余裕でしょ？

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やっていただけると開発殿が宣言しているので、実施すればいいとは思いますが、10分では無理と思いますよ。
・仕様書の修正
・修正内容にたいする背反検証（机上）
・修正した仕様および背反検証のレビュー
・修正した仕様書の検討/承認
・検査（デバッグ）仕様の作成
・ソース修正
・検査仕様にもとづく効果確認/背反確認
etc
と、企業によって違うとは思いますがちょっとした修正でもそれなりに時間がかかると思います。
手順すっ飛ばしてソース直すだけなら10分で終わるんでしょうけど。

Quote:

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Originally Posted by Oriole

これはあくまで「間違いにくくする」という支援です。間違う／間違わないは個々の認識によるところも大きいので、システムで厳密に対応することは困難が伴いますが、改善できる部分については検討を続けていきますので、ご意見などがありましたらお聞かせください。

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仰る通りだと思います。
何でもかんでもシステム側で対処しろというのは、いささか無理がありますし、
根本原因がヒューマンエラーである以上、もっと優先度の高い修正項目を
優先すべきだと思います。

Quote:

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Originally Posted by Oriole

諸々のご意見を拝見して、ひとまず「グレードに応じて旧貨幣アイコンの外枠の色を変更する」という対応を検討しています。（全てのアイコンを見直すことは現実的ではないので、可能な範囲での限定的な対応になります。）

賛成／反対／効果のほどなど、旧貨幣だけでも対応すべきかご意見を頂ければと思います。

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旧貨幣のみの対応でよいと思います。
これまでもアイコンは全く同じで実物が異なるアイテムは多数存在していますが、
それらについてはここまで大きな問題にはなっておらず、逆に騙される方が不注意
なだけだ、で済んでいたのも事実です。

また、単純に貨幣、とくにバイン紙幣の色だけを変えるより、HQ品のような
枠の方がさらに判別しやすいと思います。

あと、競売に出品できるようにしては、との意見がありますが、これには反対です。
理由としては

• 取引の量が他の既存アイテムの比にならず、競売が重たくなる恐れがあること
• 競売での処理遅延だけにとどまらず、ポストやサーチにまで影響が及ぶ恐れがあること（今までもサーチ、ポスト、競売はよくセットで障害が起きていることから）
• 誤購入は防げても、桁間違いの誤落札の問題が残り、取引量の多さからまたシステム側での無理な対処が要求される可能性があること
• 売る側としては真っ当な手段ですが、価格操作を行われたときに、このスレッドで対処を要求している人達がどのような反応を示すのかが、全く想像できないこと（悪い方だとは思います）。

今回の件に関しては、ヒューマンエラーを回避する手段としてHQ枠の追加で十分だと思います。

騙される騙されないとかは別として、単純に

モニヨン銀貨　　　　　　 750.000
１バイン紙幣　　　　　　 650.000
ルンゴナンゴ翠貝貨　　550.000

と言うバザーを見ると、イラッとします。

「人を騙して儲けようとする様な人達が、ヴァナにはこんなに大勢居るのか…」 と思うと、このゲームに対しても落胆してしまいます。　詐欺師の言い分けも聞き飽きました。


競売の件で、システム的な欠点はこちら側が気にする必要は無いし、誤落札なんて稀であり詐欺行為に掛かった場合のヴァナプレイヤーへの憎しみの様な物も生まれないと思います。
何より詐欺をしている人間を見ずに済むのが大きいと思います。

それに 「大量に出される物 で、売る側や買う側が価格操作で得するのは難しい」、と言うのは株などの世界では常識です。
買い占めて取引表示を操作し高額の値段で出しても、買われずに時が過ぎ、他の人達がそれより下の値段で出品してくるので、買ったときより安く売る羽目になるかと。

世界を救った影の英雄達が値札しっかり見ないで買い物して大損こくなんて、カオスで楽しいと私は思うのですがw

キレイなだけの世界って詰まんないですよ

コツコツ合成やらで原価ギリギリで儲けてる人にとって６０万損がどれだけおおきいか、、
詐欺バザーしてるような人にはたいした額でもないからいいだろ　ってことかもしれんが、、
がんばってコツコツためてる人をはめるようなカオスは楽しめるもんじゃないんで　できる対策はしていただきたいとおもいます
世界を救って戦利品で大儲けした影の英雄が　大損するならわらってすむかもしれんがただ　だまし目的のほったらかしキャラが大儲け増長するカオスも気分がわるいので　やはり　できる対策はしていただきたいとおもいます
ゲーム内くらいきれいな世界をみせてくれ　人間

Quote:

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Originally Posted by ZARAKI

「人を騙して儲けようとする様な人達が、ヴァナにはこんなに大勢居るのか…」 と思うと、このゲームに対しても落胆してしまいます。　詐欺師の言い分けも聞き飽きました。

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詐欺師の言い訳も聞き飽きた？
ヴァナでぼったくりバザーしている人から意見を聞くことはないでしょうから、この発言は買ったのは自分の
責任と言っている人に対して書いているとしか受け取れない内容ですね。
注意していないのが悪いという人すべて（もしくはほとんど）が詐欺師ですか。
自分の不注意を棚に上げてよく言えたものですね。

物を手にとって（アイテムを選択）、ものを見て（アイテムの説明を確認）、このアイテムにこのお金を払う（最終確認で「ハイ」を選択）と
決めたのは間違いなく自分自身です。
相手の悪意があるのはわかりますが、自分自身の確認不足や思い込みで買ったことに反省がない時点で何の進歩もありません。

FFはゲームですが、同時にいろんな人がプレイしています。
それぞれの人がいろんな思いでやっているわけで、そのすべてが善意なわけもなく悪意も当然あるわけです。
そういったことも含めてのMMOだと思うんですけどね。
人を詐欺師扱いする前に、自分のミスをまず認める、これが大事ですよ。

何かしら対策をするのは全然いいとは思います。
悪意があってやってる人間がいるの、腹立つのもわかるのですが、間違って買った人にあんまり自分で気をつけようって意識があまり感じられないのは気のせいかな？
自分のミスを認めた上で改善を求めないと、きっと意味無いと思うんですよね。
こういう問題は、モラルの問題ですし、モラルの無い方はきっとまた違った形で何かしらやってくると思います。
確認ミスやうっかりを個人で本気で無くそうって意識がなければ新手にひっかかってしまうと思うのでホント意識もしないとダメだと思います。
詐欺なんて実際、対策や防犯と詐欺師とのイタチゴッコだと思いますし。
競売誤落札が稀と言う方いましたが、貨幣のバザーで高いのを買うのも稀です。
実際、たいしてレベルの高い相手に巧妙な手口でひっかかった訳でもないんですしね。

落語にこんな話があります。

ある若者が背負った篭の篭の見えない所にカラスを入れ、見える上の部分にキジを入れ
「カラスはいらんかねー1羽３文(カラスの値段としてはぼったくり、キジの値段としては格安)だよ～」
と売りに歩きそれを見た人が
「篭の中に入っているのはキジじゃないか！カラスとキジの見分けも出来ないのか！お買い得だ！買おう！」
そして買おうと声をかけると売り子の若者は篭の下からカラスを取り出し
「カラス３文、毎度あり！」
といってカラスを高く売る話があります。

落語では笑い話　　現実の日本でやったら詐欺行為　　海外の場所によっては合法

さてヴァナではどうなるのでしょう・・・(　=ω=)旦

Quote:

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Originally Posted by Take-1

（略）

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上でも書きましたが一応もう一度言っておきます。

自分は騙されて買った事はないです。

勝手な決め付けと、詐欺師に騙されて買った人を悪く言うのは辞めましょう。

Quote:

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Originally Posted by Take-1

FF１１はゲームですが、同時にいろんな人がプレイしています。

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なので自分勝手な迷惑行為は控えるべきだし、現実と同じく取り締まりや防犯を行うべきです。
（現に別の迷惑行為は取締りの対象です。）


それに反対している人全員が詐欺師だとも、Take-1さんの事を名指しで詐欺師だとも言ってませんが、何故そんなに反発を…？

あの詐欺行為を防犯する事に反対して、一体誰が得をするんでしょうかね？(?_?)



まぁ後は詐欺行為を半端な処置で永久に野放しの世界にするか、システムで完全にシャットアウト出来るかは開発チーム次第ですね。

Quote:

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Originally Posted by ZARAKI

「人を騙して儲けようとする様な人達が、ヴァナにはこんなに大勢居るのか…」 と思うと、このゲームに対しても落胆してしまいます。　詐欺師の言い分けも聞き飽きました。


競売の件で、システム的な欠点はこちら側が気にする必要は無いし、誤落札なんて稀であり詐欺行為に掛かった場合のヴァナプレイヤーへの憎しみの様な物も生まれないと思います。
何より詐欺をしている人間を見ずに済むのが大きいと思います。

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まず、他の人は分かりませんが、競売に反対している私は他者をミスリードするような
バザーはしておりません。ここで競売化に否定的な意見を述べている人も、大半は
そうでしょう。
自分の思い込みで勝手に「詐欺（何が詐欺？）バザー」していると決め付けないでください。
あと、自分が見なくて済むそれで気分がいい、というとてもとても自己中心的な理由で
システム側に対処を求める姿勢も間違っていると思います。
まずは、そういうミスリードにかからないように自分が注意することが第一です。

Quote:

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Originally Posted by ZARAKI

　詐欺師の言い分けも聞き飽きました。

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どこで詐欺師の言い分を聞いたかわかりませんが、
前の文脈から読むと討論している相手に対して言っていると取られても仕方がありませんね。
自分の意見が通らない＝相手は詐欺師
という勝手な思いこみなのでしょうが周りから見ていて不快に感じます。
そのあとで言い訳していますがするべきではないですね。

私は貨幣競売反対派です。
これだけ大量に産出され、大量に必要とされ消費されるようなものは競売に出ることで
バザーだったとき以上に相場というものが確立してしまい、
安いバザーを探したりというような楽しみが無くなってしまうからです。

私はメタルを集めていた頃、２時間とかバザーだけを探し歩いてたりするくらい見回ったりしてましたが、
こういうものが競売に出されてしまうと競売に張り付いたりするだけになってしまうのは味気ないと感じるのですね。

丸ごと引用・返信されてたんで(´・ω・｀)

#206Heatguyjさんへ

アイテムの価値観なんて人それぞれでございましょ？いくらで出そうが勝手じゃないですか。高く出そうが安く出そうが好きにすればいい。
詐欺バザーって烙印押し付けるのは、そのバザーをみた人の主観・独断・偏見でしょ、ってことですよ。
#206で書いておられるご自信の体験談の通りです。Heatguyjさんはそのtellをよこした人を、その時点で、GMにハラスメント行為で通報できたんじゃ？謝罪って形で解決できたようですので、良かったですけど。

モニヨンとルンゴの間で1バイン紙幣を500,000Gでバザーしてるだけなら、別に詐欺でもなんでもないですや。取り締まるようなもんでもない。
それにプラスして、sayやshaut等で、「100貨バザーしています。100バイン紙幣は50万とお買い得！。在庫に限りあり。早い者勝ち～！！」とか流せばそれは詐欺バザーです。これは取り締まるべき。

書いたらやたら長くなっちゃったので囲みます。

スティレットという短剣があります。75時代（と言っても長いし、正確にこのあたりって記憶はもうぼやけてますが）には売買できる短剣の中では非常に高い性能を誇っていました。私はその名前も気に入ってたので、どうしても欲しかった。テミス真龍BCにも仲間にお願いして挑戦しました。一歩間違えば壊滅という頃です。でも出ない。なんとも出なくて、金策がんばりました。たぶんスティレット買うために金策した時が一番金策がんばった時だと思います。売りサチコもめったに出ない1品でしたが、見つけて、値段交渉して受け入れてもらって、1800万くらいで買ったと思います。今となっては使うことは無いけど、思い出の品の1つなので、大事に保管してあります。
そのスティレットを売りに出そうとしたとします。競売みてないけど、1万でなら競売では売れるのかな？でもさすがにその値段では売りたくない。思い出の品だし。そこで10万でバザーしたとりましょ。10,000Gと100,000G見分けがつきにくいっちゃつきにくいですやね。
これも詐欺バザーに当たるってことですね？1万しかしない物を、10万という見分けがつきにくいような額で出してお金を騙し取ろうとする悪意に満ちた行為ってことですね？

1バイン紙幣と100バイン紙幣
オルデール銅貨とモニヨン銀貨
トゥクク白貝貨とルンゴナンゴ翠貝貨

文字上も全然違うじゃないですか。どうやったら見間違うんです。その品とつけらてる額が、自らの望む額と合ってるか合ってないかだけで、合ってなければ買わなきゃいいだけでしょ。
この値段で間違って買ってくれたらラッキーって思ってる人はいるかもしれない。でもそれは、その人のカミングアウトによってのみわかるのであって、他者が詐欺だの何だの言うことじゃないと思う。
自らの望む額とかけ離れた高さならば買わないければいい。「買う」ボタンを押す前に確認くらいしましょう。ただそれだけのことです。

Quote:

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Originally Posted by Hekiru

コツコツ合成やらで原価ギリギリで儲けてる人にとって６０万損がどれだけおおきいか、、

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こつこつ貯めた大事なお金を迂闊にもボッタクリバザーで浪費してしまうのですね。
そんなに大事なら私みたいに指差し確認して買えば良いでしょう。

バザーでぼったくられるのがイヤなら/yellで買い集める方法もあるんですよ。

確認すればいいだけだから　なんの対策もいらないと？
増殖して詐欺バザーがふえていくのは　ほっておけばいいと？

もちろん最後は注意　要確認が必要　というのは同じ認識なんですがね
だから　なにもしなくていいってわけじゃない
というか　方向性がでた話題で　こうなるとはね
もう１度いいますが　確認すれば防げる　というのはたぶん　詐欺してる人以外みんなおもってる

Quote:

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Originally Posted by ZARAKI

自分は騙されて買った事はないです。
勝手な決め付けと、詐欺師に騙されて買った人を悪く言うのは辞めましょう。
なので自分勝手な迷惑行為は控えるべきだし、現実と同じく取り締まりや防犯を行うべきです。
（現に別の迷惑行為は取締りの対象です。）
それに反対している人全員が詐欺師だとも、Take-1さんの事を名指しで詐欺師だとも言ってませんが、何故そんなに反発を…？
あの詐欺行為を防犯する事に反対して、一体誰が得をするんでしょうかね？(?_?)
まぁ後は詐欺行為を半端な処置で永久に野放しの世界にするか、システムで完全にシャットアウト出来るかは開発チーム次第ですね。

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ものすごく挑発的な書き方ですが、聞き飽きたという書き方ではそう取られてもしかたがないんじゃないですか？
自分の文章を見直しましょう。

で、何の対策も必要ないと書いてますか？
HQのような枠の追加はいいと書いていた文は読んでいませんか？

対策取れるかは開発次第とか上から目線にも程がある。

勘違いしている人が多いので一言言っておくと、「公共の広場で、サッカーゴールの前にサッカーボールに見える鉄球を置いておく。」 と言う行為は、「未必の故意」 として、置いた人がどんなに言い訳をしても 「故意で人を傷つけようとした」　として犯罪が成立します。

「そんな事をしたら、こうなる事ぐらい誰だって予想がつく行動」 を取った時に、「そんなつもりじゃなかった。」 とか 「被害者が気をつけていれば平気だったはず。」は、通用しないという事です。



何にしても、＃１に１００を超えるイイネ！が付き、開発チームもすでに対策に動いているのに、今更それが 「正当か？　不当か？」 なんて、小学生でも分かる様な幼稚な段階の議論ではありません。

開発がユーザーに聞いているのは 「どの様なシステムなら防げるか？」 です。


ちなみに自分は、競売案の多くのメリットを上回る明確な反対理由が見えないだけで、完全にシャットアウト出来るならどんな案でも構わないと思っています。

ここは喧嘩する場じゃありません。私はそれだけを伝えたかった
せっかくなら言い合いよりも詐欺バザーを減らしたり、ひっかかる人を減らせるかを議論したり
アイコン変更後に出そうな問題点や、ダメだったときの対策を話し合っては？喧嘩するほど仲がいいといいますし

あなたこそ勘違いしていますが、私は反対しているわけではない。
ただ、自分がミスしたことを受け入れていないような書き込みがおかしいと言っているだけです。
バザーというシステムがあって、本来詐欺なんて起こるはずのないシステムで、誤って買ってしまっている
という状況がどういうことなのか認識すべきことだと言っているのですよ？
全く対策不要とかどこに書いてあるのか？

Quote:

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Originally Posted by ZARAKI

勘違いしている人が多いので一言言っておくと、「公共の広場で、サッカーゴールの前にサッカーボールに見える鉄球を置いておく。」 と言う行為は、「未必の故意」 として、置いた人がどんなに言い訳をしても 「故意で人を傷つけようとした」　として犯罪が成立します。

「そんな事をしたら、こうなる事ぐらい誰だって予想がつく行動」 を取った時に、「そんなつもりじゃなかった。」 とか 「被害者が気をつけていれば平気だったはず。」は、通用しないという事です。



何にしても、＃１に１００を超えるイイネ！が付き、開発チームもすでに対策に動いているのに、今更それが 「正当か？　不当か？」 なんて、小学生でも分かる様な幼稚な段階の議論ではありません。

開発がユーザーに聞いているのは 「どの様なシステムなら防げるか？」 です。


ちなみに自分は、競売案の多くのメリットを上回る明確な反対理由が見えないだけで、完全にシャットアウト出来るならどんな案でも構わないと思っています。

---

勘違いしているのはあなたです。
全部を読み込んだわけではないですが開発の現状告知した対策に反対してる人はいないのでは？
ただ要望としてあがっている貨幣の競売対応には私は反対しています。
誰も詐欺師を擁護している人はいません。
そしてあなたの意見には反対です。

すみません。　ちょっと熱を帯びてしまいましたね。

え～と、建設的な議論をするとして…。


開発の提示するアイデアも反対する理由は全くないです。
何故なら競売が実装されても、中にはバザーで出す人も当然居るだろうし、その際に詐欺行為が行われた時の予防に成るからです。

ただし、枠の色だけでは１００％は防げない、と言うのは競売派は勿論、競売反対派も言っている事かと思います。

そこで、競売反対派の人に聞きたいのですが、

①競売対応に反対な論理的な理由。
②１００％（近く）詐欺を防げる他のアイデアは？

です。

いかがでしょう？

「競売で出せる物をバザーで出されている物を中心に増やして欲しい。」 と言う要望は自分に限らず多く聞きますが、今回は詐欺対策なので、②で良いアイデアがあればそれでも良いかと思っています。
それだけ書いていただければ、荒れるので少し黙っています…。

Quote:

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Originally Posted by ZARAKI

すみません。　ちょっと熱を帯びてしまいましたね。

え～と、建設的な議論をするとして…。


開発の提示するアイデアも反対する理由は全くないです。
何故なら競売が実装されても、中にはバザーで出す人も当然居るだろうし、その際に詐欺行為が行われた時の予防に成るからです。

ただし、枠の色だけでは１００％は防げない、と言うのは競売派は勿論、競売反対派も言っている事かと思います。

そこで、競売反対派の人に聞きたいのですが、

①競売対応に反対な論理的な理由。
②１００％（近く）詐欺を防げる他のアイデアは？

です。

---

もうあなたに向けて１ページ前で書いているのでよろしくお願いします。

こんばんは。
反対派というか、枠変更だけでとりあえず様子見かなと思っている派です。

①競売対応に反対な論理的な理由。
⇒
　・大きなデメリットなしで100%防ぐ事は困難である（と考えている）
　・あらゆる事柄を対策するリソースもお金も開発殿が持っているわけではない
　・競売システムをいじらない前提とすると、１貨幣は７枚maxもしくは９９枚集めるまで出せないことになる
　　⇒99以上だしているバザーはあまりない（と思われる）ため、結局競売をつかうよりもバザーが主流のままでは
　　　ないかと思われる
　 ⇒あまり抑止にならないのでは（定量的に算出することは不可能と思いますので主観です）
というところで、大きな抑止にならないと思っている競売対策にリソースをかけるのであれば、他の案件に
注力してほしいなぁと思う次第です。
　もし、バザー不可/競売可にするというのであれば、誤落札狙いは難しいので限りなく減るとは思いますが、
　全員が全員がっつり貨幣を稼ぎに行っているわけではないと思いますので、貨幣のギル化がやりづらくなった
　と感じる方も出てくると思います。今回の対策で十分防げると思っている方々はよりそのように感じることでしょう。

②１００％（近く）詐欺を防げる他のアイデアは？
　⇒exにしてバザー・トレード不可にする。
　　でも誰も望みません

Quote:

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Originally Posted by ZARAKI

①競売対応に反対な論理的な理由。

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誤入札の発生件数の方が錯誤を狙ったバザーの発生件数より多いと考えます。
ソースは私の誤入札発生件数（３件）と錯誤を狙ったバザーでの購入回数（０件）の比較から。

Quote:

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Originally Posted by ZARAKI

②１００％（近く）詐欺を防げる他のアイデアは？

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そもそもバザーとは競売の履歴に左右されない、自由な価格設定ができる機能であると考えています。
売り手側の値段の決定権を阻害しない範囲での実装は困難と思われますので、提示できるようなアイデアは無いです。

Tryさんへ
隠し文の例は少しずるいですね～詐欺バザーとは言いにくい例えで1貨幣を100貨幣値段で売っているのとは違う系列の話だと思いますよ。
そして同じだとしても現在ヴァナの中で行われている1貨幣を100貨幣の値段で売っている人全てにそんな理由があると思いますか?
居たとしても10%は超えないと私は思います。
そしてその理由のある方すら”悪意を持つ行為をしている”と見られてしまう現状

実は私こんな経験があります。
今は無き蛇鯖時代、将軍おにぎりの１D競売履歴１番最初を飾ったやつを1個10万でバザーしてました。
それを離籍中に1個1万Gと間違えて購入された外人が居ました。
その後その外人さんから”間違って買ったからアイテム返すからお金返してくれないか？”というTell貰ったので
”そっちっが購入した場所にまだ居るから来てくれたらお金返すよ”と返信してアイテムとお金を交換しました。

1貨幣を100貨幣の値段で買われて相手から”間違って買ったアイテムとお金を戻してくれないか？”と相手から言われて売ってる方たちはどう対応するんでしょう　”間違ったのはそっちだから返さない”　”無視する”　”返金に応じる”等々あると思いますしどういった行動取るかは個人の自由です。
ですが”返金に応じない”系の対応を取った人に”悪意が無い”とは私は思いません。

こっからは変人の独り言
私は悪意を持って詐欺バザーをする事そのものは(見て不愉快にはなりますが)MMOならありだと思ってます。
MMOの仮想世界で遊んでいるのだし悪人プレイをするのも楽しみ方の一つだと思っているからです。
ですが”詐欺バザーは詐欺じゃない””詐欺バザーは悪い事じゃ無い”と言うのは正直”なんだかな”です。
ロールプレイとして”悪意のある行為”を取るのは悪い事ではないですがその行為を”悪意が無い、悪い事じゃ無い”といって否定に回るのは何と言うか微妙すぎる気がします。

>「人を騙して儲けようとする様な人達が、ヴァナにはこんなに大勢居るのか…」 と思うと、このゲームに対しても落胆してしまい>ます。　詐欺師の言い分けも聞き飽きました。

詐欺師の言い訳ってどれの事でしょう？

Quote:

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Originally Posted by ZARAKI

「公共の広場で、サッカーゴールの前にサッカーボールに見える鉄球を置いておく。」 と言う行為

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これは100バイン紙幣に見える1バイン紙幣のことを指しているんだと思うけど、バザーはアイコンも名称も価格も明示されいてるのはご存知で？

アイテムアイコンだけで判別して買わなければならないシステムなら兎も角、
アイテムアイコン、商品名、価格の３つが明示されている状態でも間違うのならそれは購入者側の落ち度でしょう。

Quote:

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Originally Posted by ZARAKI

「そんな事をしたら、こうなる事ぐらい誰だって予想がつく行動」 を取った時に、「そんなつもりじゃなかった。」 とか 「被害者が気をつけていれば平気だったはず。」は、通用しないという事です。

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今回問題になっているバザーに関しては「被害者が気をつけていれば平気だったはず。」は、通用すると思いますよ。

悪意を持った出品者は確かに悪いと思いますけど、購入者自身も落ち度を認められないと議論は先に進まないんですよ。

Quote:

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Originally Posted by ZARAKI

ただし、枠の色だけでは１００％は防げない、と言うのは競売派は勿論、競売反対派も言っている事かと思います。

そこで、競売反対派の人に聞きたいのですが、

①競売対応に反対な論理的な理由。
②１００％（近く）詐欺を防げる他のアイデアは？

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①競売対応で判断ミスが100%防げるわけではない、そもそも競売対応と確認ミスは別の話。
　詐欺バザーと呼ばれるやりとりの対策とは別の要望として挙げるべき話だと思われるから。

②購入前に落ち着いて深呼吸。自分が見間違えていないか再確認。

サッカーボールのくだりについては、ちょっと喩えが違うかなと。

サッカーボールに見える鉄球が置いてあるのではなく、サッカーのグラウンドに
誰が見ても明らかに鉄球であるボール状の何かが置かれている状況です。

サッカーのグラウンドにあるからこれはボールに違いない、と、それが何であるかを
きちんと見もせずに思い切り蹴っ飛ばしたら鉄球だった、これは詐欺だ！と叫んでいる人
・・・というのが、今回の話の流れに近いと思われます。

バザーというシステム上、システム側で100％防ぐことは無理です。
では、競売のみ出品の場合はどうかというと、上でも他の方が書かれているとおり現実的ではありません。
競売とトレードだけで取引できるようにしたらどうかというと、バザーで間違って買うような方が毎回確認して買うとは思えないので
これも効果なしと考えます。
貨幣のバザー価格に上限をつけるとか云うのはありえない話ですので、正直自分で防衛するしかないということになります。

悪意があるのはわかりますが、価格もアイテムも表示されているものを買っているのに詐欺というのはちょっと抵抗はありますね。

たとえば、家電量販店で3Dテレビの横に型落ちの3Dではない普通の液晶テレビが３Dテレビと同程度の値段で売っていたとします。
でも、製品名と仕様はしっかり普通のテレビで何年ものと書かれていた場合、詐欺には当たりません。
私はバザーも同じと考えますね。
いうなれば、詐欺ではなく、ぼったくりバザー

Take-1さんと一部の方のやり取りが続いていますが、
Take-1さんの発現を誤解してるんじゃないかと思うんです。

Quote:

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Originally Posted by Take-1

バザーというシステム上、システム側で100％防ぐことは無理です。
・・・略・・・
悪意があるのはわかりますが、価格もアイテムも表示されているものを買っているのに詐欺というのはちょっと抵抗はありますね。
・・・略・・・
いうなれば、詐欺ではなく、ぼったくりバザー

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※ 直前に投稿があるので略させてもらいました。

Take-1さんは、詐欺って言葉に反応されてるんだと思います。
でも、このスレの流れであるなんらかの対策には反対じゃないのかと感じてますが、あってますか？
ですので、以前まとめてみた内容なんですが、

Quote:

---

Originally Posted by damepo

ここまでにご意見のあった内容を、要点だけひっぱりだすと

1. バザー価格設定は基本自由、詐欺ではない
2. 買ってしまった際は、いくらの設定でも購入者の責任
3. 誤購入を誘発する行為は好ましくない（見たくない）
4. 自分が好ましくないと思った相手からは購入をしたくない（自衛したい）

となっていると思います。

---

という認識をされているんじゃないかと感じてます。
いかがでしょう？Take-1さん。

私も「詐欺」って言葉でいうのは抵抗ありますね。ただ、透けて見える悪意はどうにかしたい。
そう思ういちユーザです。

私個人は競売反対派でも賛成派でもないけど、むしろ旧貨幣の競売対応なんてどうでもいいんですけど。
と前置きしておいて……。

ここはバザー上での対策を講じる場所のようですので、旧貨幣の競売対応については別にスレ立ててそっちでやった方が建設的じゃないでしょうか？

競売対応したらバザーでの誤購入は完全に消えるのかっていうとそうではないでしょ？
競売は競売で、バザーはバザーで問題が分かれるんで、それなら別スレ立ててそっちでやれって話だと思うんですが。

Quote:

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Originally Posted by damepo

でも、このスレの流れであるなんらかの対策には反対じゃないのかと感じてますが、あってますか？

ですので、以前まとめてみた内容なんですが、
～略～
という認識をされているんじゃないかと感じてます。
いかがでしょう？Take-1さん。

---

競売に関しては効果も微妙ですし、正直あまりやる意味は無いと感じますね。
開発者サイドからHQのように白枠、青枠をつけるという案は、アイテムの区別化という点ではいいことだと思うので賛成派です。
ただ、ご購入する人に効果があるかと考えるとこれも微妙なところだと思っています。
その他の要点に関しては、概ね合っています。

「全て反対していて、今が正常だ」とは思ってはいないですが、「相手だけが悪い、システムを改修すべき」という意見が目立つため、
まずは、自分が間違えて購入しない努力をするのが大前提であるべきじゃないのかと思うのです。

まあ、あと見ていて思うのが詐欺師だとか発言する方の考え方が根本的に違いますよね。
まず、根本的にただの自分のミスなだけですからホントそれを認めないと。
ルール上何も悪い事してないのに取り締まりって言ってる方、どういう理由でこれを取り締まるんです？
言える事と言ったら桁間違えて出してるからとか、相場の値段知らないっぽいから教えましょうか？それじゃ売れませんよーって教える事しかできませんよ。
詐欺とか発言相手にもししたら、逆に言った側罰せられるかもくらいのレベルです。
まあ、誰が見てても狙ってるのはわかりますが、現状のヴァナのバザールールだと何も相手は悪い事をしてない事にまります。
現実、これは迷惑行為でも詐欺でもなんでもありません。
ただ、あいつうざいから取り締まって、捕まえてって言ってるにすぎません。
迷惑と言えば迷惑だけど、自分はこの値段で売りたいんですって言われたら現実もう何も言えないでしょ
今のヴァナでは決められたルールの中で、決められた売り方で売っているだけ。
たしかに見ててうざいと思うし、またいるよって思ったりはしますが、自分は思うだけで実際は無視すれば終わる事なんですよね。。
対策をしたりとは別で、自分はなーんかすげー勘違いしてる人がいるのが気になります。
今の段階じゃ対策してほしいはいいけど、やってる人間を詐欺だの言ってると逆に言ってる人が大げさに見えてよく見えなくなるんですよね。
ある程度年齢いってる方がヴァナじゃ多いだろうし、相手がうさんくさい事してたら相手にしないでほっとけばいいだけだと思うのに。
ただ、自分は対策反対派なわけではないので、変な価格で売ってる人をいちいち名前覚えるのは大変だし、同じ相手のバザーを見れないようにしたり、何かしらで登録したりできたらいいんじゃないかなーとは思いますけど。
色変えても、アイコン変えて気付いたとしてまたその変な価格で売ってる人のバザーは二度と見るのは嫌ですし。
なので、最初に色変えたりで対策はいいと思うけど、できればその人のバザーを２度とみないで済む対策も自分は欲しいと思います。

アルキオネス腕輪に見えるパラースをアルキオ価格で販売していると詐欺でしょうか？

サッカーの例とは全然違うにもほどがあるので、まるっきり奇妙に思います。

Quote:

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Originally Posted by ZARAKI

ただし、枠の色だけでは１００％は防げない、と言うのは競売派は勿論、競売反対派も言っている事かと思います。

そこで、競売反対派の人に聞きたいのですが、

①競売対応に反対な論理的な理由。
②１００％（近く）詐欺を防げる他のアイデアは？

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ZARAKIさんの提案を実現するならば

「バザーシステムを完全撤廃して、流通ルートを競売のみにする」

という極端かつ過激な方法しかないんです。

でもバザーシステムにもメリットはある以上、完全撤廃とか無理ですよね。　


100%防ぐなんて無理です。ヒューマンエラーってそんなものです。

競売対応にしたところで、バザー出店が無くなるわけではありませんし、

「競売よりも安いモノがあるかもしれない」とバザーを見て、ぼったくりに遭遇するということが起こりうるからです。

なので競売対応にしても効果はさほどないですし、流通しやすくなる程度になるだけです。

このスレッドの主旨からして「より流通させるために競売可能にする」というのはナンセンスですし、

ZARAKIさんの求めている「建設的な議論」をするのであれば

ぼったくりバザーを壊滅する方法ではなく、購入間違いを起こしにくくする事の方が建設的ではないでしょうか。

もちろんそれは買い手の注意によるところが一番大きいのですけど。

騙すほうも悪いけど、騙される方も悪い、とは少なからず思いますよ。自己防衛手段も大事なんです。

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Originally Posted by Oriole

賛成／反対／効果のほどなど、旧貨幣だけでも対応すべきかご意見を頂ければと思います。

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過去にも皇帝羽虫の髪飾りのアイコンが虫の翅から変更される等あったわけですし、紛らわしいものと思われるものについてはフォーラムで聞くまでもなく変更して良いと思います。
平均値から大きく外れた価格設定のバザーが旧貨幣、とりわけ1バイン紙幣で多く見られるというのは、それだけ誤認しやすい/させやすいという証左でしょう。

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Originally Posted by ZARAKI

すみません。　ちょっと熱を帯びてしまいましたね。

え～と、建設的な議論をするとして…。


開発の提示するアイデアも反対する理由は全くないです。
何故なら競売が実装されても、中にはバザーで出す人も当然居るだろうし、その際に詐欺行為が行われた時の予防に成るからです。

ただし、枠の色だけでは１００％は防げない、と言うのは競売派は勿論、競売反対派も言っている事かと思います。

そこで、競売反対派の人に聞きたいのですが、

①競売対応に反対な論理的な理由。
②１００％（近く）詐欺を防げる他のアイデアは？

です。

いかがでしょう？

「競売で出せる物をバザーで出されている物を中心に増やして欲しい。」 と言う要望は自分に限らず多く聞きますが、今回は詐欺対策なので、②で良いアイデアがあればそれでも良いかと思っています。
それだけ書いていただければ、荒れるので少し黙っています…。

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少なくとも、議論をするのであれば他者の投稿はちゃんと読みましょう。
1点目については、私は既に理由を挙げていますよ。

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Originally Posted by Lucy7

あと、競売に出品できるようにしては、との意見がありますが、これには反対です。
理由としては

• 取引の量が他の既存アイテムの比にならず、競売が重たくなる恐れがあること
• 競売での処理遅延だけにとどまらず、ポストやサーチにまで影響が及ぶ恐れがあること（今までもサーチ、ポスト、競売はよくセットで障害が起きていることから）
• 誤購入は防げても、桁間違いの誤落札の問題が残り、取引量の多さからまたシステム側での無理な対処が要求される可能性があること
• 売る側としては真っ当な手段ですが、価格操作を行われたときに、このスレッドで対処を要求している人達がどのような反応を示すのかが、全く想像できないこと（悪い方だとは思います）。

今回の件に関しては、ヒューマンエラーを回避する手段としてHQ枠の追加で十分だと思います。

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2点目については、解決策はないと考えています。

• そもそも、何が詐欺なのか、の定義が曖昧
• バザーに関しては、出品者側が好きな値段をつけれるのが大前提にある。
• もしかしたら、出品者側も1バインと100バインを間違えている可能性を完全に否定できない
• 競売でも、取引履歴の平均を相場とするなら、その相場以上の値段で出品することは「詐欺」なのか？（価格操作での値段吊り上げ行為は「詐欺」ではありません）
• 今回、開発側から提案されているHQ枠の追加で十分妥当だと考えられる。それでも間違えるようなら、間違える側にも何かしら問題があるはず。そして恐らくその問題は、ヒューマンエラーに関わることなので、100%防ぐことは不可能です。人間はロボットではありません。間違いを100%起こさないなんてことは不可能です。

旧貨幣を競売対応としても、1貨幣はバザーが主流になると私も思っています。
重要なのは100貨幣のバザーが減る事です。

余程ため込んでいる人以外は、100貨幣の売却はキャラ放置が必要なバザーより競売を利用すると考えられます。
100貨幣のバザーが減れば、バザー購入者が1貨幣だけでなく100貨幣も買おうという意識が薄れて、
(100倍の設定価格により)1貨幣を100貨幣と誤認する事は減るだろうと予測されます。

勿論、旧貨幣を競売対応としても、旧貨幣のバザーが出来なくなる事はありませんので、
利便性に関しては全く問題ありません。

競売可能にする事で価格が変動しやすくなるのは、競売可能なすべてのアイテムに共通です。
また、旧貨幣のバザー価格は実装時から価格変動を繰り返しているのは周知の通りです。

競売対応によって、詐欺バザーの被害者が完全になくなるとは思いませんが、十分な効果は見込めると思っています。
100%なくす方法はほぼないと思いますし、100%に拘る必要もないと思います。

あと、私は(奇跡的に)詐欺バザーに引っかかったことはありません。
しかし、このスレでも明らかなように被害者が居ることは事実です。

また、このスレは「詐欺バザー対策をお願いします」というスレですので、
対策案として旧貨幣の競売対応について提案する事は全く問題ないと思っています。

Quote:

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Originally Posted by Nigihayahi

旧貨幣を競売対応としても、1貨幣はバザーが主流になると私も思っています。
重要なのは100貨幣のバザーが減る事です。

余程ため込んでいる人以外は、100貨幣の売却はキャラ放置が必要なバザーより競売を利用すると考えられます。
100貨幣のバザーが減れば、バザー購入者が1貨幣だけでなく100貨幣も買おうという意識が薄れて、
(100倍の設定価格により)1貨幣を100貨幣と誤認する事は減るだろうと予測されます。

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どうなんでしょうね。
私自身、手数料が派生しますし、1貨幣をバザーするなら100貨幣だけ出品するなんてことはせずに100貨幣も一緒にバザーするでしょう。
こういう人が多そうという意味合いでも競売の意味は薄いと考えます。