何かズレた返答をされていますが、裏ＬＳの話は正直どうでもいいです。
公式フォーラムで何か提案されたら、「その内容について議論してください」という話です。
再度言いますが、「今後エスカレートするだろうから、その意見は却下」という理由で却下するのは
議論の放棄ですし迷惑なので止めてください。
最終的に決定するのは開発陣です。
なにかルールの変更の話が議題に上がり、盛り上がり、開発がノリ気になったとして
それがマズいことだと思ったら、その場でそれについて反論してください。
正しい意見なら賛同されるでしょうし、変更案も凍結されるでしょう。
「長年それでやってきたから変わらないことが正義」なんて道理はありません。
10年運営されていようが、修正が必要だと思ったら提案し、現状の問題点を上げ、改良案を提案し、落下地点を模索するための議論をしましょうってだけの話ですよ。
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このスレに関しての私の意見は、先ほど述べているので割愛します。
なんらかの表示手段を用意するか、ＬＳコミュをもっと活用できないかというのが私の意見です。
調べた相手ＰＣの武器スキル、魔法スキル、歌スキルを確認できるようにしてほしい
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03-15-2012, 09:43 PMCeles
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03-16-2012, 02:03 AMserastそれも言論の封殺ではないのかな～？、「今後エスカレートするだろうから、その意見は却下」も立派な意見だと思うよ～。Quote:
Originally Posted by Celes
「最終的に決めるのは開発だ」って自分で言ってるじゃん？ -
03-16-2012, 07:11 AMcrystelfだから、言ってるじゃないですか。Quote:
Originally Posted by Celes
それがマズいことだと思ってるから反論してるんですよ。
ここがその「場」でしょう？ 自分の立場とは違う意見は書き込んではいけない、なんて場所じゃないでしょう。
「VW○○いきます。現在14/18人。○△▽募集です」これは別に気になりませんし、
スキルも前提に募集したいなら、サチコに前提スキル書いておいて「サチコ参照の上でtellください」でこと足りる。
相手がある程度は誠実であると期待できるなら、現状のままだって十分に機能します。
逆に、現状ではダメだけどこれをこうすれば全て解決する、なんて特効薬はありません。
相手が本当に不誠実な人であれば、それが我慢できない人から見れば、何をどうやっても縛りきれず、
文句しかでませんよ。着替えマクロない・ケアル遅い・主要テンポラリすらつかわない人がいたとして、
それはスキルが青だろうが意味ないです。何をどこまで変更要求しようともイタチごっこですよ。
もう１度言います。
スキルも前提に募集したいなら、サチコに前提スキル書いておいて「サチコ参照の上でtellください」でこと足りる。
相手がある程度は誠実であると期待できるなら、現状のままだって十分に機能します。
相手のスキル確認をしたいなら聞けばいい。たまに紛れ込んでくる不誠実な人がいるのは否定しませんが、
現状それは極端に大きな支障になっているわけでもありません。判明してから対応したところで、
犬に噛まれた程度のものです。MMOでそこにカリカリしてたらゲームを楽しむなんて不可能でしょう。
ですから、コミュ障ぎりぎりの主催のためのルール変更を必要とは思いません。 -
03-16-2012, 09:24 AMCelesQuote:
Originally Posted by crystelf
誰も、反対意見を書くなとは言っていないのですけど。Quote:
Originally Posted by serast
むしろ、「スキル値を表示させること」についての反対意見があればそれについて書いてね、って言ってるわけで。
「今回の提案の善し悪しは分からないけど今後要求がエスカレートしそうだからとりあえず反対にゃ～」っていう
のは避けてくださいって話です。
自己申告で書かれる数字が正しく、追加された機能で自動的に吐き出される数値と同じなら、Quote:
Originally Posted by crystelf
「見つめる等で表示させる」という機能を追加することに、否定する理由は一切無いと思うのですが。
他人から見えなくて自己申告に頼らざるをえないとき（現状）は、申告者がわずかにスキルが足りないときに
数値を盛って参加条件を満たしていることを装うことができます。参加者に取っては利点かもしれませんが、
同行者にとっては不利益です。気付いたら蹴ればいいですが、その場では気付きにくいことも多いです。
気付きにくいということはスキル青字と大差無かったということですが、ならば参加時に正しい値を言えばいいだけです。
「スキル青字ではないですが役に立てると思います」というのを主催に説明すればいいだけです。
それを「どうせバレないだろ……」という理由で嘘の数字を報告するのは、参加者がコミュ障ではないのですか？
※相手が嘘を言ってるのかどうかを見抜くことを含め、それもFF11のロールプレイの一部だという解釈もあるかもしれませんが。
VWでいうと18人集まってから何か判明しても、「その人を蹴って補充シャウトでみんなを待たせる」というペナルティと天秤にかけてQuote:
Originally Posted by crystelf
疑わしいもしくは地雷だと確証を得ても、仕方なくそのままでやることが多いです。
現状は余計に時間が掛かったりグダりはするものの勝ててしまうからですね。
時間拘束も、石消費もないのなら犬に噛まれた程度で問題ないでしょう。
実際は無駄に戦闘時間が長くなり、参加者は良い思いをすることはありません。
参加者からスキル値を聞き出せないのが「主催がコミュ障だから」ってのはヒドい話だと思います。Quote:
Originally Posted by crystelf
現在の「開示されていない状態」から、「開示される状態」にルールが変更されたとして
それで被害があるのは「嘘の数値を報告してた人」だけです。
元々誠実だった人は何もデメリットはありません。
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VWの話になりますが、装備狙いで8連戦というシャウトがよくあります。
4の倍数ですから、「4戦→石補充→4戦」というのは察することができます。主催もいちいち石の個数を確認しません。
石が3個しかない人は、4戦目のアイテムを諦めるか、参加を諦めるかが普通の対応だと思います。
ですが実際には、石3個で参加し、3戦終わったら「石補充してきます～」といって17人を待たせる人を幾度となく見てきました。
現地にいってから3戦終わった時点で「4戦目は石無しで我慢してね」とはとても言いにくいです。
それを分かってるから、参加時ではなく3戦終わってから言うしたたかな人たちが居るのです。
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聞きにくい情報が開示されることで、損をするのは「聞きにくいことを良いことに、色々やってきた人達」だけです。
スキルアノン設定を追加するならそれも構わないですし、アノンのまま乗れる野良を探したり、自分で主催すればいいだけです。
「現状の、開示されていないルールでもなんとかなってるんだし、そのままでいいよ」という否定の仕方よりは、「開示されるようになるとこういうデメリットがあるよ」という意見を言ったほうが、開示推進派を納得させやすいと思うんですよね。
開発の視点だと、追加機能を実装するための作業量と天秤にかけて、実装を検討するかどうかを判断するのでしょう。文字通り「開発が判断すること」であり、我々がどうこう口を挟む問題ではないです。何度も言ってますが、提案された議題の善し悪しについて議論をしてください。「開発の作業量が増えてVUや修正が間に合わなくなるかも？」というのを反対の意見にしないで欲しいです。
「現状のママでも事足りてる」というのは立派な意見ですが、「なので反対」は議論になってないかなと思います。 -
03-16-2012, 10:00 AMcrystelf一定のスキルがエンドコンテンツでの必須要件なのは周知の事実です。Quote:
Originally Posted by Celes
MMOで野良主催やるならコミニュケーション能力も普通に要求されます。
主催してスキル縛りたいなら、サチコに書いて「サチコ参照」と。
ただそれだけのことがシャウトできないなら、それはコミュ障ぎりぎりと言わざるを得ないでしょうに。
承知してますよ。だから、それは犬に噛まれたと考えるしかないじゃないですかと、何回も書いてます。Quote:
Originally Posted by Celes
４戦×３回とシャウトして、３戦終わった時点で「石なくなりました」と誰かが言ったとして、
それで３戦×４回にするか、「ああそうですか」と流して次わかせるかは主催の判断です。
現状でどちらの選択をしたとしても、やらかした当人が非難されこそすれ、主催が非難されるようなことは
ないと思ってますけど、「いろいろ確認するのが当たり前」の空気がヴァナに広まってしまえば、
「主催はなんで越境の明色ジェイドの有無を確認しなかった」と、主催が非難されるようになりますよ。
Quote:
Originally Posted by Celes
本気で言ってます？
いざスキル確認の方法が実装されたとしましょう。
ある主催が、調べる手間か、あるいはみつめることに躊躇したことで、不誠実な参加者が混じっていたとしましょう。
その結果、明らかに前衛の与ダメが少なかったり、スタンなどの魔法がレジレジだったりしたとしましょう。
参加者の誰かが外部の匿名掲示板でこの話をした場合、現状のままであれば、
晒されるのはその不誠実な参加者だけです。スキル上げもせずにエンドコンテンツに参加すれば、
それは今のヴァナでは非難されるに値するという空気があります。
ですが、この機能が実装されたあとでは？
主催も非難の対象になりますね。「何で調べなかったんだ。主催の義務だろ」と。
こんなもん言いがかりでしかないですが、間違いなく出てくることです。
そして、気弱ながらも勇気をだして主催してみた人は主催しなくなり、
頑張って主催を続けることを選んだ人には、毎回全員のスキルを確認するという作業が義務となる。
現状で既に主催にどれだけの負担があるか、知らないわけではないでしょう？
キージョブの確保、ジョブの割り振り指定、未経験者の有無の確認と、いた場合の説明。
構成が決まったあとで、構成にあわせた戦術の提案。それに、毎回あることではありませんが、
急用で誰かが抜けた場合、補充するか続行かの決断など、かなりのストレスですよ。
ここにさらに義務を加えろと？
毎回毎回、石の数と主要テンポラリ配布ジェイドと参加者のスキルと装備を確認する。
ヴァナにそんな空気を作り出せと？
それがどれほどヴァナの空気を悪化させるか分かりませんか。
そんなトゲ埋め込むのは反対です。 -
03-16-2012, 12:47 PMRefi
スキルが見られる用になると募集条件が厳しくなって人が集まらないという人もいますが
そのうちの一部の方は、他のクエやコンテンツ緩和スレで反対していたときにいっていた自分の意見で対応できないでしょうか？
・自分で主催する（自分の募集だから条件を厳しくしなければ良い）
・フレやLSの人を頼る
昔から調べるでみれる情報はかわっていませんがメリポのような見えない部分の情報は増えていますし、新しい２hアビリティの追加
等の話もでてきていますから、コンテンツ等でのスキルに限らず見える部分の確認は増えていきそうです
そうすると主催の確認する負担だけが増えそうな気もします
完全な拒絶ではなく
数値が明確にならなくても300以上であることや○○のWSまでつかえるといったすこしぼかした情報公開部分が可能になるとかはだめなのかな？ -
03-16-2012, 12:50 PMKoyasu人のことを無責任な言い振りでコミュ障呼ばわりする人が、言うに事欠いて、Quote:
Originally Posted by crystelf
ヴァナの空気を悪化させるもないもんです。
まったく説得力のない暴論ですね。
ご自分の言い方こそ、ヴァナのトゲそのものだと読み返して反省してください。 -
03-16-2012, 01:15 PMCeles
＞MMOで野良主催やるならコミニュケーション能力も普通に要求されます。
双方の前提条件にズレが出てきていますが、
そちらが言ってるのは、主催が参加者にスキルいくつですか？と「聞ける」「聞けない」という話で
私が言ってるのは、主催が参加者に聞いたときに、参加者が「正しい数値を答えるか」「答えないか」です。
「必要な状況なら聞け、聞けないのは主催やる器量（コミュ能力）が無い」というのに異論は唱えてません。
参加者が嘘を言って参加してきたとして、それを見抜けなかった責任を主催が背負うのはあんまりだという話です。
私が書いた「参加者からスキル値を聞き出せない」というのは、「正しい数値を聞き出せるかどうか」ということです。
＞ですが、この機能が実装されたあとでは？
＞主催も非難の対象になりますね。「何で調べなかったんだ。主催の義務だろ」と。
この機能が実装されたとして、
従来は口頭やサチコで確認していたことを、なぜ実装後は「口頭やサチコで確認はせず、主催が責任を持って調べる」
と前提条件を変えているのでしょうか？
他人のスキル値を参照できる機能が実装されたとして、やることは従来と変わりません。
調べられるまではバレないと思って参加してきた人が居たとして、責められるのはその参加者です。
基本的に参加者の誠実さを信頼するのは変わりませんし、気になったときに確認できるようになるだけです。
見つめるで表示させるのか、パーティ一覧画面で表示させるのか、LSコミュなどの外部サイトを使うのか、
マクロで参照してその値を返すのか、形式は問わないので正しい数値を返す仕様は実装されたとして損は無いと思います。
「見つめるで表示されるんだから確認は主催の義務だ」という風潮になって、主催の負担が増えるのを懸念しているのなら
見つめるでは表示されず、本人がマクロで<skill>とやったらスキル値を返すとかでも構いません。
野良ＶＷでは、以前は参加申請時に、詩人の歌弦管スキルや黒の精霊魔法スキルの値を確認するという過程がありました。
要領の良い方は、所持エンピだけではなくサチコに「スキル青」「雷杖○」などと書いてくれていたりもします。
自ら書いてくれている人は、たぶん信用できる情報でしょう。ですが確証はありません。
再度言いますが、「何らかの手段で正しい数値を参照できる機能」は欲しいです。そして、それは「見つめた時」で無くても構いません。 -
03-16-2012, 01:55 PMChululu
スキル上げなんてレベル上げの延長みたいなものでしょう？
レベルをサーチで分からないようにしてほしいという要望は見たことがないのに、スキルはなぜこんなにも強固に反対する人が多いの？
レア装備の有無と同列に考えている人が多そうですが、それとは次元の違う話だということを理解した方がいいです -
03-16-2012, 04:25 PMADAMAS
まだ議論してたんですか、このスレッド。もう答え出ちゃってたと思ってたのに。
一ヶ月近くも開発側の発言も来ない時点で、大体察しが付くのではないでしょうか。
静観してたんですが、あまりに不毛な感じがしたのでちょっと書き込み。
言い分は分かりました。つまりは
ジェットコースター(VW)の搭乗口に体重計とか身長計(スキル表示)を設置して、
安全面(勝敗)に配慮してほしいと運営側（開発陣）に言ってるのと同じことですよね？
お客さん（この場合は参加者でしょうか）やツアコン(主催)に迷惑を掛けない為にも。
それならば納得も出来ます。ですが（開発側が）マッタク動いてないのも事実です。
要は係員(現システム)で対応出来るだろうからそんなものは必要ナイということかと。
つまりはそういうことなんだと思いますよ、その必要性が薄いってことでは。
提案を続けるのは個人の自由ですから、どーこー言いませんけどね。あとはご自由に……。 -
03-16-2012, 04:49 PMCeles
喩えがあまりにもヘタすぎて参考にならないのですが……。
ジェットコースターで150ｃｍ未満は乗れないというルールがあったとして、
148ｃｈの人が「150あるもん！」って主張したとき、係員は目測できますし不安なら測定することもできます。
誤差だとして恩情で乗せてくれるかもしれません。少なくとも「乗り物に乗ってから判明すること」ではないです。
一方のＶＷですが、参加者の自己申告を信用するしかありません。
精霊スキルが300の黒魔が「精霊スキル装備込みで450あります！」って主張したとして、街中では
測定することはできません。ですが現地に行ってレジ率をみると「あれ？もしかして……」と判明することがあります。
BL突っ込むとか次回から誘わなければいいだけですが、その回では被害を被ります。
出発前に分かることではないです。そして出発してからでは再補充が面倒なので我慢するしかありません。
主催が出発前に確認したいと思っていても、測定器具が置いていないので測定できない状態です。
ジェットコースターで喩えたいのなら、全身を大きな紙袋で覆って「ボク170cmあるよ」って言ってるのでそれを信じて係員の責任で乗せてみたら、動き出してから140cmだったことが判明し、さらにそれで係員が責められるようなものです。測定器具くらいは置いてくれってハナシ。 -
03-16-2012, 04:53 PMChululu
お、なかなかいい例えですね 正確には
ジェットコースターの搭乗にあたり身長体重制限があり、今は搭乗者のモラル任せであったり激しい乗り物には自己申告を受けて対応しているが、事故などが怖いため万全を期すために身長計と体重計を設置してほしい
という感じです
あと、今はブレインストーミングの時期であり、答えは出ていないし出さなくていいと思っています -
03-16-2012, 05:29 PMADAMAS↑ 他によさげな例えが思いつかなかったので、例えの稚拙さはご容赦を。Quote:
Originally Posted by Celes
で、１つ指摘しますけど紙袋カブったお客を乗せる係員ですか。そんな係員は責められて当然かと。
不審人物という時点で一般常識のある人であれば大抵ハジくと思いますけどね。
紙袋というよりは、シークレットブーツ履いて身長を詐称して搭乗しようとした人を見逃したら係員にも
相応の責任は生じるといったところでしょうか。その場合であっても、疑わしいと感じたときだけ
確認すれば済む話ですよね。搭乗客を毎度疑って掛かるようなものはホントに必要なんでしょうか。
↑ 言いたい事が少しでも伝わってあったので安心しました。私は以後ここには書き込まないので、Quote:
Originally Posted by Chululu
引き続き議論をなさってください。 -
03-16-2012, 05:47 PMcrystelf
読み取れるような意見が何もないあなたのその「まったく説得力のない暴論ですね。」という書き込みから、Quote:
Originally Posted by Koyasu
さて何を読み取ればいいのでしょう。
具体的な反論あってこそ議論が進むでしょうし、フォーラムは意見を書く場であって
非難だけして満足する場所ではないと思いますよ。
無責任だと断じているその理由を書いてもらえると、多少なりとも有意義になると思うんですけれども。
市民参加のマラソンがあります。
先頭集団では2時間何分台という記録を出す人もあり、普通の市民ランナーは
それぞれ何時間というペースですが、あまりに遅いと、中間地点で時間打ち切りがありますよね。
先頭集団はそこを走るのに十分な準備をしてきた人たち。
時間通過して完走した市民ランナーも努力してきた人たち。
打ち切りにかかってしまった人だって、それぞれに頑張ってきた人でしょう。
ところで、ヴァナでは、VW装備が欲しいのでガンガン主催する人もいるし、
気弱でもせめてVWの進行ぐらいはやりたいから頑張って主催する人もいる。
その中でそれぞれに、必要だと思えばジョブを縛ることもあるだろうし、スキルだって確認するでしょう。
挑戦して勝って進行できる人もいれば、中には負けてその日は予定通りの進行ができない人もいるかもしれません。
「わたしが勝てないのはスキル見れないからだ。ルールの方を変えろ」とゴネるのは、
スタート地点で座り込んで喚いてるようにしか見えません。
そうやって喚く人は、そもそも野良を主催するというのをどう考えているんだと呆れもします。
ぶっちゃけた話、コミュ障ぎりぎりではMMOでの野良主催こそムリゲーです。
主催は疲れるとかストレスだとかではなく、全く別の、本人のMMOについての理解度という点において。
変えている？Quote:
Originally Posted by Celes
こんなもん実装されたら前提条件（ヴァナの空気）だって当然変わっていくのに、
それが分からない・想像できない・信じられないと？
「責められるのはその参加者です。」と言うけれど、確認できるようになれば、
確認をしなかった時に「確認を怠っただろう」という理由で主催も責められるようになるのは明らかでしょうに。
わたしの場合は主に２点。Quote:
Originally Posted by Chululu
・旧来の安定しているルールを（改善ではなく）変更することは、悪しき前例の踏み石になる。
・スキル確認できるようになるのは、スキル確認を暗黙に強要される空気を作り出すし、
それは、あらかじめ何でも確認しておくのが当たり前だという流れになりかねない。
装備もスキルも大事なものもいちいち確認しなきゃならないとなれば主催の負担を増やすだけだし、
かといってそんな流れの中で確認を怠れば、不誠実な参加者が理由で、
主催まで晒しに遭うだろうことが容易に想像できる。
最初から導入されているルール（レベルはサーチで見ることができる。装備しているものは見つめればわかる）に
従っているだけであれば、別に何も言うことはありません。
少なくともわたしは、ヴァナはそういう場所（そういうルール）なのだということに同意して、
FF11を始め、続けているわけで、これに異を唱える理由がありません。
あるいは、FoV前のレベル上げのように、実質誰かがリーダーやる気でメンバー募集してレベル上げPTを
組まなければならなかったのが、FoV追加でソロ・少人数でもずいぶん気楽になったというのは、
誰かに責任が集まるわけでもなく、誰にも損が発生するわけでもない。普通に改善と言えるでしょうから、
これらも反対する必要を感じません。
ルールを（改善ではなく）変更するというのは、これとは全く別の話で、
損の総量が減るのではなく、その配分を変えて、誰かに押し付けるだけです。
パーティやアラに不誠実な人が混じっていて、それで非効率な何かが発生したとして、現状ではその非効率による損は、
参加者が全員で等しく引き受けることになり、責任は当の本人だけが負うことになります。
主催はその非効率による損を分担こそすれ、とりあえずはそれ以上のものにはなりません。
まあ、蹴って補充するかとか、その辺の決断はありますけど。
この機能が実装されてしまえば、少なくともスキル不足の負けや戦闘長期化については、
本人以外にも主催まで責任を問われることになるでしょう。
なにせ、現地について戦闘して空振りだのレジだの見てから、その場でスキルが確認できるわけですからね。
「なぜその参加者をそのジョブで参加させた？」という追求が始まるのは自然な話です。
そうすると、ヴァナで何か主催するなら、先にそういう不誠実な参加者を排除しろという空気ができあがり、
スキルや装備だけでなく、大事なものカバンの中身クライアント種類その他諸々、主催が管理確認できるように
機能追加の要望が際限なく出てきて、主催は毎回それを確認するものだというのが当たり前になるでしょう。
ルールの変更は認められるのだと。非効率の責任を主催にも負わせられるようになるのだと。
いま提案されている機能は、その流れを作るきっかけとして十分な原因になるものなんですから。
その結果として、「４×３のはずが石３つの参加者が混じっていたので３×４になった」という
あの話がまたあれば、次は主催晒しまで追加されているでしょうね。
実にアホらしい。トゲだらけで嫌らしいヴァナです。
・損の分担がそんなにイヤなら、身内で固めて野良募集はしない。
・野良募集するなら、相手が信用できるくらいには誠実であることを期待する（←これができる程度には今のヴァナはまともなはず！）
どうしても必要な部分はコミニュケーション（要するに直接確認）で対応する。
・それでも不誠実な人が混じっていて損が発生したとして、そこまでいったら犬にかまれたと諦める。
かつてのレベル上げPTで、うまいPTもあれば普通の効率のPTもあり、ダメダメだった時だってもちろん経験しました。
それらも含めて、レベル上げでも何でも、ヴァナっていうのは損は分担して引き受ける場所だというのに同意して、
わたしはFF11を始め、続けてきました。ですから、損の分担には別段文句など出ようもないですが、
今になって主催だけ義務責任をさらに増やすような変更に賛同はできません。 -
03-16-2012, 06:08 PMCeles
スキル値に関して、紙袋被った状態なのが今のヴァナね。
リアルで紙袋うんぬんはどうでもいいよ（笑）
毎度疑えと言ってる訳じゃないですよ。Quote:
Originally Posted by ADAMAS
レジ率が気になる戦闘のときに、黒魔の暗黒スキルを聞いたら正しい回答が得られるか分からないという話。
「確認すれば済む」の部分が性善説に頼るものであり、口頭で確認してもそれが確かなのかの保証がない。
なんらかの手段で確認できるシステムはあっても不都合がないのではってことです。
どんなモンスタークレイマーだよ……。Quote:
Originally Posted by crystelf
数値が見えるようになることで確認事項が増えるので、ならばブラックボックスの方がいいってどんだけさ。
VWのシャウトのときに 「/sh プリン行きます。スキル○なコ詩召黒募集」と募集したとします。
スキルが見えるようになれば、出発前に確認することができるし、従来通り信頼して確認しなくても構いません。
そして確認しなかったときにたまたま嘘報告していた人が居たとして、それが主催の責任になるってどんな殺伐とした鯖ですか。
訳の分からない理論展開されると流石に呆れてしまうのですが…… -
03-16-2012, 06:25 PMADAMAS
書き込まないといいましたが、一点だけ。
↑ ぶっちゃけブブプリンだけですよね、ソコまで気にする対象って。Quote:
Originally Posted by Celes
それならばスキル提示されなくとも（黒を）判断できるいい方法あるので書き込みます。
ブブプリンに黒で参加する人は、メイジャン杖必須
※アナタもリヴァ民なら見たことあるはずです、こんな文言。
これで済みますよ、そこまで心配性でしたら。杖まで鍛え上げてる黒であれば、早々地雷には
当たらないと思いますが如何でしょうか。ソレで人が集まるかどうかは知り得ませんけどね。
同じサーバー同士でよもや言い合ってるとは、思いもよりませんでした。 -
03-19-2012, 10:22 AMFortressMaximum
おはようございます。
また再燃してるんですね。
途中参加であろうと本当に欲しいのなら文脈の中から、
誰が何を危惧してて反対してるのか、折衷案を出しているのか位は読みましょう。
利便性だけを訴えても理解は得られません。
１）公式見解を土台に話を進められても理解は得られません。
公式見解は２度覆されてます。
２）導入前提で話し合いって言うのもおかしいです。
其れこそ意見封殺です。
３）開発が反応見せないものをだらだら続けてるのもおかしい。
いい加減諦めたらどうですか？
以上。もう勝手にやってください。 -
03-19-2012, 05:11 PMosakana
賛成意見の折衷案も読んでね！
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03-19-2012, 06:36 PMserast
スキルが青字か確認すること自体必要ないように、ジェネラルディスカッション内に「各種スキルをもっと上がりやすくして欲しい 」スレッドを立ち上げましたのでよろしかったらご利用ください。
みんなで幸せになろうよ(*´Д`*) -
03-19-2012, 07:17 PMChululu
上がりやすくしてくれっていう要望自体は否定しませんが、どんなに上がりやすくなっても、スキル上げしない人はしないんじゃないですかね
レベル上がったら自動的に青字になるような修正でもない限り、このスレッドの問題点は解消できないと思いますよ -
03-27-2012, 03:30 AMSkystriderごもっとも、確かに一理ありますね。Quote:
Originally Posted by FortressMaximum
という訳で、まずFortressMaximumさんの書き込みの中からいくつか上げさせて頂いて、それに対する私の意見を述べさせていただきます。
確かにスキルの数字を見ただけでは確かに「其のジョブのスキル効果の熟知度、着替えての効果アップなど」を計ることはできません。Quote:
Originally Posted by FortressMaximum
ですが、いかにジョブについて・・・またはスキルの効果について知識があったとしても、スキルの数字が足りなければ役に立たないものは役に立ちません。
スタンで例えると、「この攻撃は危険だから止めるべき」「この条件下でこういう挙動をするから止めるべき」などという知識や経験がどれだけ完璧であったとしても、暗黒魔法スキル0ではスタンを入れることは出来ません。必要であれば別のジョブにチェンジ、編成的にそれが出来ない場合はその人は戦力にならないので諦めて貰わないと危険になるでしょう。
逆にとりあえずスキル(と装備)さえあれば、敵の挙動を伝えて的確な指示を出せば(勿論、最初は失敗もあるでしょうが)1～2戦でコツを掴んで頼りに出来るようになる、といったことが期待できます。スキル不足はすぐに補うことは出来ませんが、スキルの数字さえあればすぐに補うことが出来るかもしれない、と期待できます。
この点において、例え中の人の腕前が知れなくともキャラクターのスキルを確認出来るようにする事には意味があると考えます。
また、このシステムについて「排除に使われそう」という意見が多く見られますが、実際に排除されるのは元々(所持スキルを正しく伝えたら)参加を断られるようなスキル値の方だけになります。(※他にこのような人が排除されるよ、という考えがございましたら教えてください。あるとすれば私の見落としです。)
スレッドを見る限り反対派の方も「嘘をついてでも参加したい」という人は見当たらない以上、排除についての懸念は不要だと考えます。
はい、この意見にはここまでは賛成です。ですが、Quote:
Originally Posted by FortressMaximum
スキルを見られるようになる事でこういったコネクションを広げる機会が無くなるとは思えません。Quote:
Originally Posted by FortressMaximum
何故無味乾燥になりがちになると思うのか、よろしければ詳しくお聞かせください。
「しかも覗き見ることが可能なシステムを投入して欲しくは無いのです。」という意見に関しては(勝手に見られたくないという反対派の方は多くいらっしゃいますね)現状のAnonのように見せる側の意思でOn/Offを設定できるようにすることで解決します。
＃1様の意見が「『調べる』で見られるようにして欲しい」という事、また現状の「調べる」の仕様が「装備を見せない」という選択が取れないことから「本人の意思と無関係に、常に公開されてしまう」という仕様になる前提で反対なさってる方がいらっしゃるのでしょうか？
賛成派も(少なくとも私は)必要ないときに情報を開示しない・・・という選択肢は取れていい、取れるべきであると考えています。
繰り返しになりますが、見せる側の意思でスキル開示のOn/Offを設定できるようにすることで「勝手に見られる事」は解決します。Quote:
Originally Posted by FortressMaximum
勝手に見られる事が無ければ、「新たな晒しの道具が増える」事も無くなる、と見てもよろしいですね。
どうしても第三者に見られるのが嫌であれば主催にその旨を伝え、ひと気の無い場所で確認してもらう。Quote:
Originally Posted by FortressMaximum
モグハウス招待システムを使えば確実ですね。
それらが手間だからと拒否されるようであれば、自力で主催して「チェックする側」に回る。
もちろん手間はかかりますが、やりようはあります。
はい。その辺りはそれこそ(主催が必要だと思うなら)確認を徹底すればいい事です。Quote:
Originally Posted by FortressMaximum
仮に実装されたとしたら「暗黒魔法スキルが○○欲しいので、スキルの確認をさせてください。」といった形で該当ジョブの方にスキルの開示をお願いするでしょう。
青+スキル装備持ちで無いと足りない相手だと考えるなら、それの延長としてスキルに加えスタン詠唱時の装備の確認。
スタンアビリティも活用すべきであれば出発前にマクロ作成の確認とお願い。(マクロの作成は言われてからすぐに出来ることですよね)
メリポアビの振り方は現状他人に開示出来ないものの一つですが、必要であればこのスレッドのように要望する声が上がるでしょう。
そして、必要性を開発が認識すれば実装されるでしょうし、そうでなければ「実装する予定は無い」との書き込みがあるでしょう。
はい、「スキルは自分のために上げる、結果は自分に返ってくる」・・・この点については同意見です。Quote:
Originally Posted by FortressMaximum
ですが、例え楽でなくともそれが勝つために必要、と主催が考えるならその主催に合わせたスキルを用意すべきですし、用意できないなら最初から参加すべきではありません。
イージスオハン持ちナイトだけの募集にセニュールシールドで行ったら顰蹙を買うでしょう・・・それと同じです。
もっと低いスキルで行ける、もっと手に入れやすい装備で行ける・・・と思ったら、それらを縛らない募集を自分ですれば良いと考えます。
もっとも、無駄に敷居の高い募集はメンバーが集まらずに自然にその主催も高望みをしなくなるでしょうし、またゆるい条件でも勝てるならそこまで縛りのきつくない募集も増えてくると考えています。
きつく縛った上でもメンバーが集まるならあえて条件を直す必要もありませんし、集まらないなら自然と「勝てる範囲のゆるい募集」に移行すると思いますよ。
召還スキル青字にするためにかかる手間と費やす時間が現状のままで良いとは私も思いませんけどね。
現状、敷居があまりに高すぎるコンテンツばかりな点もどうかと思いますが、これらはスレ違いなので置いておいて・・・。
顔見知りや参加希望の常連さんならともかく、野良で出会った初対面の人の自己申告を鵜呑みに出来る根拠もありません・・・疑って当然、疑われて当然。Quote:
Originally Posted by FortressMaximum
スキル値というその疑いの一つを戦闘前に晴らす事が出来るのがスキル開示の利点だと思います。
三度繰り返しになりますが、見せる側の意思でスキル開示のOn/Offを設定できるようにすることで「勝手に見られる事」は解決します。Quote:
Originally Posted by FortressMaximum
期待に満たなかった場合応募者自身が必ず辞退してくれる、という前提に基づくなら確かにあえてスキル開示するシステムも要らないでしょう。Quote:
Originally Posted by FortressMaximum
ですが、「ごまかして入ってしまおう」と考える人が絶対にいないと言い切れるでしょうか？
それを断言できない以上、一つでも多くの情報を・・・例えばスキルを開示できるようにする事には意味があると考えられます。
スキル開示できるようになる事で、どのように「負のスパイラルの急加速によるギスギス感」が生まれ、「粘着される」ようになるとお考えでしょう？Quote:
Originally Posted by FortressMaximum
是非詳しくお聞かせください。確実に上記のようになるとしたら大きなデメリットですが、私にはそうなるだろうという想像がつきません。
はい、確かに(それが必要であれば)戦闘・魔法スキル、習得魔法にWS、場合によっては装備。Quote:
Originally Posted by FortressMaximum
主催が事前に確認を取るべきでしょう。
そして、その中でも現状では特に実際に確認を取ることが難しい「スキル」という数字を開示できるシステムにしよう、というのがスレ主さんの意図かな、と考えています。
魔法やWSは覚えていなければ撃つ事が出来ずに実戦ですぐバレますが、特に魔法に関しては「たまたま運悪くその人の魔法ばかりレジレジだった」という可能性があります。
いや、実際にそんな事はほとんど無いのでしょうが、本人がそう言い張ればそれを否定できる材料はありません。
これは逆に、その「ほとんど無い」ケースの人が(キャラの状態は十分なのに)運悪く低スキルの人のような結果を出したとき・・・それこそ「こいつはスキル足りてないまま参加してきやがった」という悪評が立ちます。ギスギスしてますね。
スキルが自己申告でなくシステムで開示できれば、運が悪かっただけで準備は万全だった・・・という旨が確実に伝わります。
まともな人であれば、乱数に嫌われただけの人を悪し様に言う事は無いでしょう。
少なくともスキル開示出来るようにすれば、ギスギスオンラインの原因を1つ回避出来る可能性があります。
重要な点はQuote:
Originally Posted by FortressMaximum
「越えられなかった人が周りへの理由説明なくその場を去ることになります。
何が問題であったか説明もなく、去る人には何かしらのレッテルを貼られるわけです。」
この部分ですね。
周りへの理由説明をし、レッテルを貼る余地も与えなければ大丈夫です。
スキルが足りなかったのが理由であれば「スキルが足りなかったので今回は参加を辞退しますor遠慮してもらいました」、こう一言言うだけで解決です。
以前の私の書き込みと重複しますが、今後ある程度以上のスキルが必要なコンテンツが実装されたときにも応用が利きます。Quote:
Originally Posted by FortressMaximum
VWのような難易度で無いにしても、格上の相手に対して物理攻撃を当ててダメージを通し、魔法のレジを抑える必要がある…Quote:
Originally Posted by FortressMaximum
そんなコンテンツが実装される可能性がある…というより、この括りだとまず間違いなく実装されるでしょう。
その時も当然、最低限のスキルは求められます。そしてその確認を(嘘の混じる余地無く)確実に出来るシステムがあれば役に立つだろうと考えています。
この点については、実際にエスカレートしてから『これは行き過ぎた要望だ』と声を上げてください。Quote:
Originally Posted by FortressMaximum
このスレッドにおいて「スキル開示システムは不要だ」とおっしゃっているように、です。
先回りして問題の種を潰す事は確かに有効なことも多いのですが、ディスカッションの場では同時に話題の発展自体を妨げる事にもなります。
以上、FortressMaximumさんの発言からこちらで勝手に抜き出して賛成派の一人としての意見を書かせて頂きました。
尚、スレ主さんの書き込みが途中から無くなっている点については(私はスレ主ではないので)触れておりません。ご了承ください。
「この部分について触れられていないがこれはどう考える」「いや、そのりくつはおかしい。」等の意見がございましたら、是非(FortressMaximumさんご本人以外の反対派の方々も含めて)質問、反論をお願いします。