調べた相手ＰＣの武器スキル、魔法スキル、歌スキルを確認できるようにしてほしい

[Celes]

喩えがあまりにもヘタすぎて参考にならないのですが……。

ジェットコースターで150ｃｍ未満は乗れないというルールがあったとして、
148ｃｈの人が「150あるもん！」って主張したとき、係員は目測できますし不安なら測定することもできます。
誤差だとして恩情で乗せてくれるかもしれません。少なくとも「乗り物に乗ってから判明すること」ではないです。

一方のＶＷですが、参加者の自己申告を信用するしかありません。
精霊スキルが300の黒魔が「精霊スキル装備込みで450あります！」って主張したとして、街中では
測定することはできません。ですが現地に行ってレジ率をみると「あれ？もしかして……」と判明することがあります。

BL突っ込むとか次回から誘わなければいいだけですが、その回では被害を被ります。
出発前に分かることではないです。そして出発してからでは再補充が面倒なので我慢するしかありません。

主催が出発前に確認したいと思っていても、測定器具が置いていないので測定できない状態です。
ジェットコースターで喩えたいのなら、全身を大きな紙袋で覆って「ボク170cmあるよ」って言ってるのでそれを信じて係員の責任で乗せてみたら、動き出してから140cmだったことが判明し、さらにそれで係員が責められるようなものです。測定器具くらいは置いてくれってハナシ。

[Chululu]

お、なかなかいい例えですね　正確には

ジェットコースターの搭乗にあたり身長体重制限があり、今は搭乗者のモラル任せであったり激しい乗り物には自己申告を受けて対応しているが、事故などが怖いため万全を期すために身長計と体重計を設置してほしい

という感じです

あと、今はブレインストーミングの時期であり、答えは出ていないし出さなくていいと思っています

[ADAMAS]

ジェットコースターで喩えたいのなら、全身を大きな紙袋で覆って「ボク170cmあるよ」って
言ってるのでそれを信じて係員の責任で乗せてみたら、動き出してから140cmだったことが判明し、
さらにそれで係員が責められるようなものです。測定器具くらいは置いてくれってハナシ。

↑　他によさげな例えが思いつかなかったので、例えの稚拙さはご容赦を。
で、１つ指摘しますけど紙袋カブったお客を乗せる係員ですか。そんな係員は責められて当然かと。
不審人物という時点で一般常識のある人であれば大抵ハジくと思いますけどね。

紙袋というよりは、シークレットブーツ履いて身長を詐称して搭乗しようとした人を見逃したら係員にも
相応の責任は生じるといったところでしょうか。その場合であっても、疑わしいと感じたときだけ
確認すれば済む話ですよね。搭乗客を毎度疑って掛かるようなものはホントに必要なんでしょうか。

お、なかなかいい例えですね　正確には

ジェットコースターの搭乗にあたり身長体重制限があり、
今は搭乗者のモラル任せであったり激しい乗り物には自己申告を受けて対応
しているが、事故などが怖いため万全を期すために身長計と体重計を設置して
ほしい

という感じです

あと、今はブレインストーミングの時期であり、答えは出ていないし出さなくていいと
思っています

↑　言いたい事が少しでも伝わってあったので安心しました。私は以後ここには書き込まないので、
引き続き議論をなさってください。

[crystelf]

人のことを無責任な言い振りでコミュ障呼ばわりする人が、言うに事欠いて、
ヴァナの空気を悪化させるもないもんです。
まったく説得力のない暴論ですね。
ご自分の言い方こそ、ヴァナのトゲそのものだと読み返して反省してください。

読み取れるような意見が何もないあなたのその「まったく説得力のない暴論ですね。」という書き込みから、
さて何を読み取ればいいのでしょう。

具体的な反論あってこそ議論が進むでしょうし、フォーラムは意見を書く場であって
非難だけして満足する場所ではないと思いますよ。
無責任だと断じているその理由を書いてもらえると、多少なりとも有意義になると思うんですけれども。




市民参加のマラソンがあります。
先頭集団では2時間何分台という記録を出す人もあり、普通の市民ランナーは
それぞれ何時間というペースですが、あまりに遅いと、中間地点で時間打ち切りがありますよね。

先頭集団はそこを走るのに十分な準備をしてきた人たち。
時間通過して完走した市民ランナーも努力してきた人たち。
打ち切りにかかってしまった人だって、それぞれに頑張ってきた人でしょう。


ところで、ヴァナでは、VW装備が欲しいのでガンガン主催する人もいるし、
気弱でもせめてVWの進行ぐらいはやりたいから頑張って主催する人もいる。
その中でそれぞれに、必要だと思えばジョブを縛ることもあるだろうし、スキルだって確認するでしょう。
挑戦して勝って進行できる人もいれば、中には負けてその日は予定通りの進行ができない人もいるかもしれません。


「わたしが勝てないのはスキル見れないからだ。ルールの方を変えろ」とゴネるのは、
スタート地点で座り込んで喚いてるようにしか見えません。
そうやって喚く人は、そもそも野良を主催するというのをどう考えているんだと呆れもします。

ぶっちゃけた話、コミュ障ぎりぎりではMMOでの野良主催こそムリゲーです。
主催は疲れるとかストレスだとかではなく、全く別の、本人のMMOについての理解度という点において。

従来は口頭やサチコで確認していたことを、なぜ実装後は「口頭やサチコで確認はせず、主催が責任を持って調べる」と前提条件を変えているのでしょうか？

変えている？
こんなもん実装されたら前提条件（ヴァナの空気）だって当然変わっていくのに、
それが分からない・想像できない・信じられないと？

「責められるのはその参加者です。」と言うけれど、確認できるようになれば、
確認をしなかった時に「確認を怠っただろう」という理由で主催も責められるようになるのは明らかでしょうに。

レベルをサーチで分からないようにしてほしいという要望は見たことがないのに、スキルはなぜこんなにも強固に反対する人が多いの？

わたしの場合は主に２点。

・旧来の安定しているルールを（改善ではなく）変更することは、悪しき前例の踏み石になる。

・スキル確認できるようになるのは、スキル確認を暗黙に強要される空気を作り出すし、
　それは、あらかじめ何でも確認しておくのが当たり前だという流れになりかねない。
　装備もスキルも大事なものもいちいち確認しなきゃならないとなれば主催の負担を増やすだけだし、
　かといってそんな流れの中で確認を怠れば、不誠実な参加者が理由で、
　主催まで晒しに遭うだろうことが容易に想像できる。

最初から導入されているルール（レベルはサーチで見ることができる。装備しているものは見つめればわかる）に
従っているだけであれば、別に何も言うことはありません。
少なくともわたしは、ヴァナはそういう場所（そういうルール）なのだということに同意して、
FF11を始め、続けているわけで、これに異を唱える理由がありません。

あるいは、FoV前のレベル上げのように、実質誰かがリーダーやる気でメンバー募集してレベル上げPTを
組まなければならなかったのが、FoV追加でソロ・少人数でもずいぶん気楽になったというのは、
誰かに責任が集まるわけでもなく、誰にも損が発生するわけでもない。普通に改善と言えるでしょうから、
これらも反対する必要を感じません。

ルールを（改善ではなく）変更するというのは、これとは全く別の話で、
損の総量が減るのではなく、その配分を変えて、誰かに押し付けるだけです。


パーティやアラに不誠実な人が混じっていて、それで非効率な何かが発生したとして、現状ではその非効率による損は、
参加者が全員で等しく引き受けることになり、責任は当の本人だけが負うことになります。
主催はその非効率による損を分担こそすれ、とりあえずはそれ以上のものにはなりません。
まあ、蹴って補充するかとか、その辺の決断はありますけど。

この機能が実装されてしまえば、少なくともスキル不足の負けや戦闘長期化については、
本人以外にも主催まで責任を問われることになるでしょう。
なにせ、現地について戦闘して空振りだのレジだの見てから、その場でスキルが確認できるわけですからね。
「なぜその参加者をそのジョブで参加させた？」という追求が始まるのは自然な話です。
そうすると、ヴァナで何か主催するなら、先にそういう不誠実な参加者を排除しろという空気ができあがり、
スキルや装備だけでなく、大事なものカバンの中身クライアント種類その他諸々、主催が管理確認できるように
機能追加の要望が際限なく出てきて、主催は毎回それを確認するものだというのが当たり前になるでしょう。
ルールの変更は認められるのだと。非効率の責任を主催にも負わせられるようになるのだと。
いま提案されている機能は、その流れを作るきっかけとして十分な原因になるものなんですから。

その結果として、「４×３のはずが石３つの参加者が混じっていたので３×４になった」という
あの話がまたあれば、次は主催晒しまで追加されているでしょうね。
実にアホらしい。トゲだらけで嫌らしいヴァナです。

・損の分担がそんなにイヤなら、身内で固めて野良募集はしない。
・野良募集するなら、相手が信用できるくらいには誠実であることを期待する（←これができる程度には今のヴァナはまともなはず！）
　どうしても必要な部分はコミニュケーション（要するに直接確認）で対応する。
・それでも不誠実な人が混じっていて損が発生したとして、そこまでいったら犬にかまれたと諦める。

かつてのレベル上げPTで、うまいPTもあれば普通の効率のPTもあり、ダメダメだった時だってもちろん経験しました。
それらも含めて、レベル上げでも何でも、ヴァナっていうのは損は分担して引き受ける場所だというのに同意して、
わたしはFF11を始め、続けてきました。ですから、損の分担には別段文句など出ようもないですが、
今になって主催だけ義務責任をさらに増やすような変更に賛同はできません。

[Celes]

スキル値に関して、紙袋被った状態なのが今のヴァナね。
リアルで紙袋うんぬんはどうでもいいよ（笑）

疑わしいと感じたときだけ
確認すれば済む話ですよね。搭乗客を毎度疑って掛かるようなものはホントに必要なんでしょうか。

毎度疑えと言ってる訳じゃないですよ。
レジ率が気になる戦闘のときに、黒魔の暗黒スキルを聞いたら正しい回答が得られるか分からないという話。
「確認すれば済む」の部分が性善説に頼るものであり、口頭で確認してもそれが確かなのかの保証がない。
なんらかの手段で確認できるシステムはあっても不都合がないのではってことです。

「責められるのはその参加者です。」と言うけれど、確認できるようになれば、
確認をしなかった時に「確認を怠っただろう」という理由で主催も責められるようになるのは明らかでしょうに。

どんなモンスタークレイマーだよ……。
数値が見えるようになることで確認事項が増えるので、ならばブラックボックスの方がいいってどんだけさ。

VWのシャウトのときに 「/sh プリン行きます。スキル○なコ詩召黒募集」と募集したとします。
スキルが見えるようになれば、出発前に確認することができるし、従来通り信頼して確認しなくても構いません。
そして確認しなかったときにたまたま嘘報告していた人が居たとして、それが主催の責任になるってどんな殺伐とした鯖ですか。

訳の分からない理論展開されると流石に呆れてしまうのですが……

[ADAMAS]

書き込まないといいましたが、一点だけ。

毎度疑えと言ってる訳じゃないですよ。
レジ率が気になる戦闘のときに、黒魔の暗黒スキルを聞いたら正しい回答が得られるか分からないという話。
「確認すれば済む」の部分が性善説に頼るものであり、口頭で確認してもそれが確かなのかの保証がない。
なんらかの手段で確認できるシステムはあっても不都合がないのではってことです。

↑　ぶっちゃけブブプリンだけですよね、ソコまで気にする対象って。
それならばスキル提示されなくとも（黒を）判断できるいい方法あるので書き込みます。

ブブプリンに黒で参加する人は、メイジャン杖必須
※アナタもリヴァ民なら見たことあるはずです、こんな文言。

これで済みますよ、そこまで心配性でしたら。杖まで鍛え上げてる黒であれば、早々地雷には
当たらないと思いますが如何でしょうか。ソレで人が集まるかどうかは知り得ませんけどね。
同じサーバー同士でよもや言い合ってるとは、思いもよりませんでした。

[FortressMaximum]

おはようございます。

また再燃してるんですね。

途中参加であろうと本当に欲しいのなら文脈の中から、
誰が何を危惧してて反対してるのか、折衷案を出しているのか位は読みましょう。
利便性だけを訴えても理解は得られません。

１）公式見解を土台に話を進められても理解は得られません。
公式見解は２度覆されてます。

２）導入前提で話し合いって言うのもおかしいです。
其れこそ意見封殺です。

３）開発が反応見せないものをだらだら続けてるのもおかしい。
いい加減諦めたらどうですか？

以上。もう勝手にやってください。

[osakana]

賛成意見の折衷案も読んでね！

[serast]

スキルが青字か確認すること自体必要ないように、ジェネラルディスカッション内に「各種スキルをもっと上がりやすくして欲しい 」スレッドを立ち上げましたのでよろしかったらご利用ください。

みんなで幸せになろうよ(*´Д`*)

[Chululu]

上がりやすくしてくれっていう要望自体は否定しませんが、どんなに上がりやすくなっても、スキル上げしない人はしないんじゃないですかね

レベル上がったら自動的に青字になるような修正でもない限り、このスレッドの問題点は解消できないと思いますよ