調べた相手ＰＣの武器スキル、魔法スキル、歌スキルを確認できるようにしてほしい

[Celes]

何かズレた返答をされていますが、裏ＬＳの話は正直どうでもいいです。

公式フォーラムで何か提案されたら、「その内容について議論してください」という話です。
再度言いますが、「今後エスカレートするだろうから、その意見は却下」という理由で却下するのは
議論の放棄ですし迷惑なので止めてください。

最終的に決定するのは開発陣です。
なにかルールの変更の話が議題に上がり、盛り上がり、開発がノリ気になったとして
それがマズいことだと思ったら、その場でそれについて反論してください。
正しい意見なら賛同されるでしょうし、変更案も凍結されるでしょう。

「長年それでやってきたから変わらないことが正義」なんて道理はありません。
10年運営されていようが、修正が必要だと思ったら提案し、現状の問題点を上げ、改良案を提案し、落下地点を模索するための議論をしましょうってだけの話ですよ。
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このスレに関しての私の意見は、先ほど述べているので割愛します。
なんらかの表示手段を用意するか、ＬＳコミュをもっと活用できないかというのが私の意見です。

[serast]

再度言いますが、「今後エスカレートするだろうから、その意見は却下」という理由で却下するのは
議論の放棄ですし迷惑なので止めてください。

それも言論の封殺ではないのかな～？、「今後エスカレートするだろうから、その意見は却下」も立派な意見だと思うよ～。
「最終的に決めるのは開発だ」って自分で言ってるじゃん？

[crystelf]

なにかルールの変更の話が議題に上がり、盛り上がり、開発がノリ気になったとして
それがマズいことだと思ったら、その場でそれについて反論してください。

だから、言ってるじゃないですか。
それがマズいことだと思ってるから反論してるんですよ。
ここがその「場」でしょう？ 自分の立場とは違う意見は書き込んではいけない、なんて場所じゃないでしょう。


「VW○○いきます。現在14/18人。○△▽募集です」これは別に気になりませんし、
スキルも前提に募集したいなら、サチコに前提スキル書いておいて「サチコ参照の上でtellください」でこと足りる。
相手がある程度は誠実であると期待できるなら、現状のままだって十分に機能します。

逆に、現状ではダメだけどこれをこうすれば全て解決する、なんて特効薬はありません。
相手が本当に不誠実な人であれば、それが我慢できない人から見れば、何をどうやっても縛りきれず、
文句しかでませんよ。着替えマクロない・ケアル遅い・主要テンポラリすらつかわない人がいたとして、
それはスキルが青だろうが意味ないです。何をどこまで変更要求しようともイタチごっこですよ。

もう１度言います。
スキルも前提に募集したいなら、サチコに前提スキル書いておいて「サチコ参照の上でtellください」でこと足りる。
相手がある程度は誠実であると期待できるなら、現状のままだって十分に機能します。
相手のスキル確認をしたいなら聞けばいい。たまに紛れ込んでくる不誠実な人がいるのは否定しませんが、
現状それは極端に大きな支障になっているわけでもありません。判明してから対応したところで、
犬に噛まれた程度のものです。MMOでそこにカリカリしてたらゲームを楽しむなんて不可能でしょう。

ですから、コミュ障ぎりぎりの主催のためのルール変更を必要とは思いません。

[Celes]

自分の立場とは違う意見は書き込んではいけない、なんて場所じゃないでしょう。

それも言論の封殺ではないのかな～？、「今後エスカレートするだろうから、その意見は却下」も立派な意見だと思うよ～。

誰も、反対意見を書くなとは言っていないのですけど。
むしろ、「スキル値を表示させること」についての反対意見があればそれについて書いてね、って言ってるわけで。
「今回の提案の善し悪しは分からないけど今後要求がエスカレートしそうだからとりあえず反対にゃ～」っていう
のは避けてくださいって話です。

スキルも前提に募集したいなら、サチコに前提スキル書いておいて「サチコ参照の上でtellください」でこと足りる。

自己申告で書かれる数字が正しく、追加された機能で自動的に吐き出される数値と同じなら、
「見つめる等で表示させる」という機能を追加することに、否定する理由は一切無いと思うのですが。

他人から見えなくて自己申告に頼らざるをえないとき（現状）は、申告者がわずかにスキルが足りないときに
数値を盛って参加条件を満たしていることを装うことができます。参加者に取っては利点かもしれませんが、
同行者にとっては不利益です。気付いたら蹴ればいいですが、その場では気付きにくいことも多いです。

気付きにくいということはスキル青字と大差無かったということですが、ならば参加時に正しい値を言えばいいだけです。
「スキル青字ではないですが役に立てると思います」というのを主催に説明すればいいだけです。
それを「どうせバレないだろ……」という理由で嘘の数字を報告するのは、参加者がコミュ障ではないのですか？

※相手が嘘を言ってるのかどうかを見抜くことを含め、それもFF11のロールプレイの一部だという解釈もあるかもしれませんが。

たまに紛れ込んでくる不誠実な人がいるのは否定しませんが、現状それは極端に大きな支障になっているわけでもありません。
判明してから対応したところで、犬に噛まれた程度のものです。

VWでいうと18人集まってから何か判明しても、「その人を蹴って補充シャウトでみんなを待たせる」というペナルティと天秤にかけて
疑わしいもしくは地雷だと確証を得ても、仕方なくそのままでやることが多いです。
現状は余計に時間が掛かったりグダりはするものの勝ててしまうからですね。

時間拘束も、石消費もないのなら犬に噛まれた程度で問題ないでしょう。
実際は無駄に戦闘時間が長くなり、参加者は良い思いをすることはありません。

ですから、コミュ障ぎりぎりの主催のためのルール変更を必要とは思いません。

参加者からスキル値を聞き出せないのが「主催がコミュ障だから」ってのはヒドい話だと思います。

現在の「開示されていない状態」から、「開示される状態」にルールが変更されたとして
それで被害があるのは「嘘の数値を報告してた人」だけです。
元々誠実だった人は何もデメリットはありません。

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VWの話になりますが、装備狙いで8連戦というシャウトがよくあります。
4の倍数ですから、「4戦→石補充→4戦」というのは察することができます。主催もいちいち石の個数を確認しません。
石が3個しかない人は、4戦目のアイテムを諦めるか、参加を諦めるかが普通の対応だと思います。

ですが実際には、石3個で参加し、3戦終わったら「石補充してきます～」といって17人を待たせる人を幾度となく見てきました。
現地にいってから3戦終わった時点で「4戦目は石無しで我慢してね」とはとても言いにくいです。
それを分かってるから、参加時ではなく3戦終わってから言うしたたかな人たちが居るのです。
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聞きにくい情報が開示されることで、損をするのは「聞きにくいことを良いことに、色々やってきた人達」だけです。
スキルアノン設定を追加するならそれも構わないですし、アノンのまま乗れる野良を探したり、自分で主催すればいいだけです。


「現状の、開示されていないルールでもなんとかなってるんだし、そのままでいいよ」という否定の仕方よりは、「開示されるようになるとこういうデメリットがあるよ」という意見を言ったほうが、開示推進派を納得させやすいと思うんですよね。

開発の視点だと、追加機能を実装するための作業量と天秤にかけて、実装を検討するかどうかを判断するのでしょう。文字通り「開発が判断すること」であり、我々がどうこう口を挟む問題ではないです。何度も言ってますが、提案された議題の善し悪しについて議論をしてください。「開発の作業量が増えてVUや修正が間に合わなくなるかも？」というのを反対の意見にしないで欲しいです。

「現状のママでも事足りてる」というのは立派な意見ですが、「なので反対」は議論になってないかなと思います。

[crystelf]

参加者からスキル値を聞き出せないのが「主催がコミュ障だから」ってのはヒドい話だと思います。

一定のスキルがエンドコンテンツでの必須要件なのは周知の事実です。
MMOで野良主催やるならコミニュケーション能力も普通に要求されます。

主催してスキル縛りたいなら、サチコに書いて「サチコ参照」と。
ただそれだけのことがシャウトできないなら、それはコミュ障ぎりぎりと言わざるを得ないでしょうに。

VWの話になりますが、
（中略）
参加時ではなく3戦終わってから言うしたたかな人たちが居るのです。

承知してますよ。だから、それは犬に噛まれたと考えるしかないじゃないですかと、何回も書いてます。

４戦×３回とシャウトして、３戦終わった時点で「石なくなりました」と誰かが言ったとして、
それで３戦×４回にするか、「ああそうですか」と流して次わかせるかは主催の判断です。

現状でどちらの選択をしたとしても、やらかした当人が非難されこそすれ、主催が非難されるようなことは
ないと思ってますけど、「いろいろ確認するのが当たり前」の空気がヴァナに広まってしまえば、
「主催はなんで越境の明色ジェイドの有無を確認しなかった」と、主催が非難されるようになりますよ。

現在の「開示されていない状態」から、「開示される状態」にルールが変更されたとして
それで被害があるのは「嘘の数値を報告してた人」だけです。
元々誠実だった人は何もデメリットはありません。

本気で言ってます？

いざスキル確認の方法が実装されたとしましょう。
ある主催が、調べる手間か、あるいはみつめることに躊躇したことで、不誠実な参加者が混じっていたとしましょう。
その結果、明らかに前衛の与ダメが少なかったり、スタンなどの魔法がレジレジだったりしたとしましょう。

参加者の誰かが外部の匿名掲示板でこの話をした場合、現状のままであれば、
晒されるのはその不誠実な参加者だけです。スキル上げもせずにエンドコンテンツに参加すれば、
それは今のヴァナでは非難されるに値するという空気があります。

ですが、この機能が実装されたあとでは？
主催も非難の対象になりますね。「何で調べなかったんだ。主催の義務だろ」と。
こんなもん言いがかりでしかないですが、間違いなく出てくることです。
そして、気弱ながらも勇気をだして主催してみた人は主催しなくなり、
頑張って主催を続けることを選んだ人には、毎回全員のスキルを確認するという作業が義務となる。

現状で既に主催にどれだけの負担があるか、知らないわけではないでしょう？
キージョブの確保、ジョブの割り振り指定、未経験者の有無の確認と、いた場合の説明。
構成が決まったあとで、構成にあわせた戦術の提案。それに、毎回あることではありませんが、
急用で誰かが抜けた場合、補充するか続行かの決断など、かなりのストレスですよ。

ここにさらに義務を加えろと？
毎回毎回、石の数と主要テンポラリ配布ジェイドと参加者のスキルと装備を確認する。
ヴァナにそんな空気を作り出せと？

それがどれほどヴァナの空気を悪化させるか分かりませんか。
そんなトゲ埋め込むのは反対です。

[Refi]

スキルが見られる用になると募集条件が厳しくなって人が集まらないという人もいますが
そのうちの一部の方は、他のクエやコンテンツ緩和スレで反対していたときにいっていた自分の意見で対応できないでしょうか？

・自分で主催する（自分の募集だから条件を厳しくしなければ良い）
・フレやLSの人を頼る

昔から調べるでみれる情報はかわっていませんがメリポのような見えない部分の情報は増えていますし、新しい２hアビリティの追加
等の話もでてきていますから、コンテンツ等でのスキルに限らず見える部分の確認は増えていきそうです
そうすると主催の確認する負担だけが増えそうな気もします
完全な拒絶ではなく
数値が明確にならなくても300以上であることや○○のWSまでつかえるといったすこしぼかした情報公開部分が可能になるとかはだめなのかな？

[Koyasu]

一定のスキルがエンドコンテンツでの必須要件なのは周知の事実です。
MMOで野良主催やるならコミニュケーション能力も普通に要求されます。

主催してスキル縛りたいなら、サチコに書いて「サチコ参照」と。
ただそれだけのことがシャウトできないなら、それはコミュ障ぎりぎりと言わざるを得ないでしょうに。
それがどれほどヴァナの空気を悪化させるか分かりませんか。
そんなトゲ埋め込むのは反対です。

人のことを無責任な言い振りでコミュ障呼ばわりする人が、言うに事欠いて、
ヴァナの空気を悪化させるもないもんです。
まったく説得力のない暴論ですね。
ご自分の言い方こそ、ヴァナのトゲそのものだと読み返して反省してください。

[Celes]

＞MMOで野良主催やるならコミニュケーション能力も普通に要求されます。

双方の前提条件にズレが出てきていますが、
そちらが言ってるのは、主催が参加者にスキルいくつですか？と「聞ける」「聞けない」という話で
私が言ってるのは、主催が参加者に聞いたときに、参加者が「正しい数値を答えるか」「答えないか」です。

「必要な状況なら聞け、聞けないのは主催やる器量（コミュ能力）が無い」というのに異論は唱えてません。
参加者が嘘を言って参加してきたとして、それを見抜けなかった責任を主催が背負うのはあんまりだという話です。
私が書いた「参加者からスキル値を聞き出せない」というのは、「正しい数値を聞き出せるかどうか」ということです。

＞ですが、この機能が実装されたあとでは？
＞主催も非難の対象になりますね。「何で調べなかったんだ。主催の義務だろ」と。

この機能が実装されたとして、
従来は口頭やサチコで確認していたことを、なぜ実装後は「口頭やサチコで確認はせず、主催が責任を持って調べる」
と前提条件を変えているのでしょうか？

他人のスキル値を参照できる機能が実装されたとして、やることは従来と変わりません。
調べられるまではバレないと思って参加してきた人が居たとして、責められるのはその参加者です。
基本的に参加者の誠実さを信頼するのは変わりませんし、気になったときに確認できるようになるだけです。

見つめるで表示させるのか、パーティ一覧画面で表示させるのか、LSコミュなどの外部サイトを使うのか、
マクロで参照してその値を返すのか、形式は問わないので正しい数値を返す仕様は実装されたとして損は無いと思います。

「見つめるで表示されるんだから確認は主催の義務だ」という風潮になって、主催の負担が増えるのを懸念しているのなら
見つめるでは表示されず、本人がマクロで<skill>とやったらスキル値を返すとかでも構いません。

野良ＶＷでは、以前は参加申請時に、詩人の歌弦管スキルや黒の精霊魔法スキルの値を確認するという過程がありました。
要領の良い方は、所持エンピだけではなくサチコに「スキル青」「雷杖○」などと書いてくれていたりもします。
自ら書いてくれている人は、たぶん信用できる情報でしょう。ですが確証はありません。

再度言いますが、「何らかの手段で正しい数値を参照できる機能」は欲しいです。そして、それは「見つめた時」で無くても構いません。

[Chululu]

スキル上げなんてレベル上げの延長みたいなものでしょう？
レベルをサーチで分からないようにしてほしいという要望は見たことがないのに、スキルはなぜこんなにも強固に反対する人が多いの？

レア装備の有無と同列に考えている人が多そうですが、それとは次元の違う話だということを理解した方がいいです

[ADAMAS]

まだ議論してたんですか、このスレッド。もう答え出ちゃってたと思ってたのに。
一ヶ月近くも開発側の発言も来ない時点で、大体察しが付くのではないでしょうか。
静観してたんですが、あまりに不毛な感じがしたのでちょっと書き込み。

言い分は分かりました。つまりは

ジェットコースター(VW)の搭乗口に体重計とか身長計(スキル表示)を設置して、
安全面(勝敗)に配慮してほしいと運営側（開発陣）に言ってるのと同じことですよね？

お客さん（この場合は参加者でしょうか）やツアコン(主催)に迷惑を掛けない為にも。
それならば納得も出来ます。ですが（開発側が）マッタク動いてないのも事実です。
要は係員(現システム)で対応出来るだろうからそんなものは必要ナイということかと。

つまりはそういうことなんだと思いますよ、その必要性が薄いってことでは。
提案を続けるのは個人の自由ですから、どーこー言いませんけどね。あとはご自由に……。