結局の所スタンゲーな現状に関して。

スタンゲーなのもそうだし今度はギャッラルダウルゲーでありえない調整だと思います
今一番盛んなメナスモリマーボス鉄板編成は　ナ詩学学風風　モモ暗コ白詩　モモ暗コ白詩　が多いんですけど
フルアラ18人に対してギダ詩が3人ないし最低2人必要てギダの普及率の割合に比べて必要人数が多いと思います
前衛が2PTもまったく同じもしくは似たような構成では面白みにかけるまるまる1PT分の役割が被ってますし
それならいっそナ詩学学風風　モモ暗コ白詩の2PTでやれるように調整したらいいんじゃないでしょうか

イーハンと高火力と高支援タイプ以外存在する意味がないのものもいい加減してほしい調整する気ないなら削除するか忍青召青黒赤獣かは統合されて強化もらう方がスッキリします

それと人集めに時間がかかるから散々フルアラは止めてくれって意見結構ありましたよね
人が多くて楽しいメリットよりも募集してパーティーを組み説明し出発し足止めされるデメリットが大きいのですよ
ログインしてさあゲームを始めようと下準備に1時間～2時間もかけたくないんですよ
30分以内に募集が完了して遊べるように調整してください

スタンゲーと装備（火力）縛りを同一視するのはおかしいでしょう。

制限時間内に削りきるためにはどうしても火力が必要で、その火力を満たすためのジョブが
必要とされます。これが今はモ暗であり、アンゴン（弱体）としての竜であり、風水魔法として
の風水であり、強化としての詩人です。
火力に貢献できない、貢献度合いが低いジョブ（装備）が参加できないのは人数制限がある
以上どうしようもありません。
そして勝率をあげる以上少しでも装備・スキルがある人に参加してほしい、これも主催者か
らしたらしかたありません。それが不満なら不満のある人がジョブ装備不問で募集かける
しかない。
ジョブ縛り装備縛りに不満がある人が主催する事例はとんと見かけないのですが、これは
自分は労力払わなくても参加できてしかるべきだという主張なんでしょうかね？

というか、もしメナスボスの話をしているのであれば、火力に余裕ができたて常勝できるよう
になったら次に入るのはトレハン要員のシーフでしょうね。
シーフいれてなお余裕があるようなら縛りが少しずつ緩くなっていくというところでしょう。

スタンゲーの問題は火力云々ではなく、回線事情と攻略そのものにスタナーの負担が大き
い（1発ミスしたら壊滅等）ことにあるので、ジョブ縛りとはまったく別の話です。
そこを混在させて話をすると論点がぼけます。

スタンゲーはアリとのことなので、スタンを前提とした攻略の話をしますが

スタンゲーになってしまうというのは、結局敵のWSが強烈過ぎるからこそ発生するわけですよね。
距離によって即死、衰弱、脱衣や装備変更不可、魅了、強化複数消去、追加効果即死はなくとも結局同義になる即死級大ダメージ、死の宣告、徐々に石化…探せばまだあるかもしれませんね。物によっては食らったら即終了、それ以外にも厳しい時間制限を強いられる中で戦闘時間を相当に伸ばすことから間接的に難易度を上昇させるものまで。
予備動作もなく、対象も一人でなく、抑止できるわけでもなくこれらの技が繰り出されるなんてゲーム、他にありますかね。そのゲームはやってて楽しいですか？

で、現状で有効な対抗策が唯一スタンというわけです。
しかしハイスペックPCに局付近在住で光有線繋いでるユーザーから、PS2にADSLで無線コンバーター使ってやってる人まで、ユーザーはピンキリです。
その差はpingが１０倍どころではなく、下手すると0.5秒ほど反応が遅れる可能性もありますが、致命的なWSであってもごごご・・・の溜め時間はそう長くありませんよね。こういったアクションゲーのような反応速度を要求されるとなれば中の人による違いもあるでしょうし。(最近ではクイックマジックで精霊ばらまくNMなんてのもいますが…)
特にログ確認スタンとなると、溜め開始から僅かに発生するログ遅延が致命的になります。

脅威的な技はもちろんですが、全体的に敵の技の溜め時間を長くすることでスタンナーの負担軽減、乃至前衛による"上手くやる余地"を作ってはどうかと思います。
あとは致命的なバッドステータスは単体対象のみにするとか…(現状の開発陣を見ると望み薄だろうか)。範囲で即死とか衰弱とか聞いてるだけで馬鹿らしくなる。スタンゲーになるわけだよ、ってね。

以上スタン有りでの攻略について少し書きましたが、結局はスタン頼りになっていて、ごり押しに他なりません。
本来ならばTojilを例にするなら、フィールド消去後は３０秒間WS無しにするとか、広場の雑魚を殲滅すると一時的にWSが限定されるといった何かしらのギミックが欲しいです。反属性でフィールドが消えるのは良いですが代わりに使う技があれでは・・・。(上手いギミックが思いつきませんでしたが、これはユーザーの考えるべきところではないので…)
それと、今の段階で存在しているボスに限らずNMや、その他コンテンツのギミックに関してもヒントが欲しいところです…手探りでは限界があります。
昔から思ってましたけど、今でもサルベのギミックの一部は解明されていませんし、食事効果なども含めてこのあたりに関してあまりに不親切では？ユーザーの検討も付かない様なギミックはないのと一緒です。
ユグ混昌、準結晶を取ると例のマネキンがヒント喋るとか、フォーラムや攻略本でポロリではなくゲーム内で完結して欲しいです。
(突入制限がないのでそういった手探りでの実験がしやすいというようなことを仰っていましたが、トップの固定LSやボス武器、詩４曲縛りの野良でもない限りボスにたどり着くので精一杯でそれどころではないですし、そういった上の層からは下の層に人が流れにくいので、置いていかれた人たちの焦燥感を煽る要因にもなっています。)

たぶん誰かと重複してると思いますが

>>攻略を練りやすくするために、メナスインスペクターはリトライをしやすくしていますので、
モンスターの思考や挙動を把握するところから、徐々に攻略を行ってみてください。

ガチガチの鉄板構成で固定組めてればリトライもしやすいでしょうね

今現在行われている攻略法以外でトライ（討伐ではありません）する場合結晶が必要になります

岩上氏が言及していますが結晶ドロップはけして高くはないですよね

要は鉄板構成でスタンでごり押し以外とてもなじゃいですがリトライは容易ではないのです

結晶を用意してとなると、とてもじゃないですが徐々に攻略をできるような仕様じゃないことは開発は把握してるのでしょうか？

各コンテンツ毎に最適なジョブ構成が存在し、その構成で攻略する。言い方を変えればその構成以外ではやるなというのが開発の思惑なら何もいいません

少なくても今の仕様で徐々に攻略とかとてもじゃないですが私には無理です

話がそれますが、スカームはプレイヤーがやりたいのにトリガーが渋くトライすることができず、上位のメナスが実装後にトリガー緩和きました

メナスは鉄板構成以外でもトライしてみたいと思いますが結晶ドロップ渋くトライが容易ではありません

言い方悪いかもしれませんが延命の為にドロップ渋って、結局トライできずやっることなくてプレイヤーが減っているんじゃないですか？

延命したはずなのに自分で首絞めちゃった・・・・いったい何がしたいのか？

Quote:

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Originally Posted by Yaw

それ自分に対していちゃもんつけてるんですよね？スタナーの負担問題なんて前から訴え続けてるでしょうがスタナーとジョブ縛りは別問題て視野が狭すぎますよもっと遠くから見ないと近くからみても全体の問題像は見えてきませんよそれにあなたいいねが2じゃあないですかそれ3垢で他の2垢にいいね押させたんですか？

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横からで申し訳ないんですけど、イイネの数をそういった文脈で使用することに違和感を覚えます。
とりわけ、個人に向けてイイネ数で何かの指標にすることはやめたほうがいいと考えます。
いつの日かご自分のイイネ数が下周ったときに、その主張が封殺されることを危惧します。

Quote:

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Originally Posted by Yaw

あなたいいねが2じゃあないですかそれ3垢で他の2垢にいいね押させたんですか？

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これは言い過ぎじゃないですか？

逆にあなたが複垢で自分にいいねつけてるんじゃない？
なんて言われたらいやでしょ。
そんなこと言い出したらきりないですって。

メナスＮＭ，特定の行動で弱体ってのは面白いと思いますが
弱体するなら素直に弱体させろと思います
別の何かを仕込んで「素直に弱体されたら悔しい」みたいなのは要らないです
弱体しないなら倒せない位でも良いと思いますが、弱体できれば楽に倒せるようにメリハリもたせてください
現状、弱体しなくても倒せる、弱体してもウザイと、どっちつかずな事してるから
ゴリ押しが流行るんだと思います

そもそも特定条件をクリアする　→　敵の弱体

という流れがいらないんですよ。

条件クリアしないと無理ゲーで、条件クリアして初めてクリアできるような難易度設定そのものがおかしいのではないでしょうか。

ＷＳを何度か食らっても何とかなるくらいのバランスがちょうどいいと思うのですが、ＶＷ以降の強敵はほぼスタン必須＆前衛フルボッコ戦術ばかりになっている気がします。

結果的にユーザーがその選択をしている点はわかりますが、衰弱＞範囲や即死ダメばらまく敵が多い結果、そのような戦術に頼っている点はご理解いただきたいと思います。



＜LV75時代＞
※戦術は人によって違うと思いますが一例として

・JoL
盾2枚キープ → 雑魚わきガ釣り → 黒部隊で雑魚焼き
ためるにディスペルしつつ、盾を守り、属性を見ながら精霊やアタッカーで削り。

・花鳥
スタン必須だったのはフルミくらいだったと思います。スタン漏れても何とかなりました。各ステップ特徴のある敵が多かった。

・旧オーディン
戦乙女３匹召喚ｘ３セット。それぞれ赤魔が担当を決めてマラソンでキープ。セリフを見つつ、斬鉄剣は座って回避。サポシ青やアタッカー、遠隔などで削る。

・オメガ、アルテマ
20％毎のディシペにスタン（漏れても何とかなる）
シタデルバスターも対象は1人であり、うまくやる余地で色々な対処もできました。
オメガについては、立ったよ～　座ったよ～　とか声掛けながらわいわいやってましたね。


＜現在＞
・水晶竜（＆ＶＷ）
魔法＆ＷＳにスタン。罠が出たらコルセアや青で壊す。
オーラ＋詩コ入れ替えフル強化両手前衛フルボッコ
基本弱点をついて硬直させ、敵の凶悪なＷＳを封印してとにかくフルボッコするゲーム。

・真闇王
クマスタンやスタンガしつつ、オーラ＋詩コ入れ替えフル強化両手前衛フルボッコ
ハズレ数匹引いたら終了のお知らせ

・Tojil
前半から衰弱技のインシネレイトラハールを使用。スタナーはログとにらめっこ。
対象の防御ダウン＆被ダメカットを意識しつつ詩コ入れ替えフル強化＋無想無念＋モンクでフルボッコ。



＜番外編＞
・マンティス族
フレムエクスパルション（範囲）：空蝉貫通、スロウ＋静寂＋アムネジア
マセレイティングバイル（範囲）：空蝉貫通、バイオ＋全ステータスダウン

・ヴェルク族（オークみたいなの）
サウリアンスライド（範囲）：物理ダメージ＋メイン武器解除＋装備変更不可
サウリアンスワンプ（範囲）：空蝉貫通、土属性ダメージ＋バインド＋スロウ

・アンブリル族
クレバスキュラーグラスプ（範囲）：蝉全消し、闇ダメ＋麻痺＋バイオ＋バインド
ネクロチックブルーム（範囲）：蝉全消し、闇ダメ＋麻痺＋暗闇＋呪い

・マロリス族
エナベイトグラスプ（範囲）：物理ダメ＋麻痺＋バインド＋防御ダウン
オロジェニックストーム（範囲）：土ダメ＋スロウ＋暗闇＋静寂＋回避ダウン



雑魚ですら複数異常＆いやらしいＷＳ満載なんですよね。
範囲ＷＳだけ抜き出してみましたが、敵の挙動やＷＳにあわせてケアルやら異常回復をする必要があり、それが複数＆複数人数対象になるようなものばかり。


オーラ絶対防御弱体の際、このあたりは改善される方針だったと思いますが、アドゥリンでは敵への命中＆回避も跳ね上がり、さらに雑魚ですら敵のＷＳも凶悪になっている有様・・・。


どうしてこうなった。

いわゆるスタンゲーが成立してしまう主な理由は、概ね以下のようなものであると思います。
・アドゥリンエリアの敵のTP技には、軒並み発動までの時間が長めに設定されている
→スタンすればTP技を止められる
・スタンの再詠唱時間は現状10秒以内まで縮められる（アビリティ等を含めて最短4秒？）
→2人で全部TP技を止められる
・TP技を食らうと痛すぎて立て直すのが困難
→だからスタンで回避するしかない

レジストしなければ発動したときに行っていた行動はほぼ無効になるなど、スタンの性能は非常に高いものです。
それだけに、スタン担当のプレイヤーにかかる負担はかなり大きいものです。
皮肉にも、発動時間を長めに設定するなど、敵の行動に対するプレイヤー側の対応の選択肢を増やしたはずが、他の仕様と併せて逆に選択肢を狭めた結果に終わっているように思います。

このような状況なので、以下のような方法でスタンの重要性を下げる方がプレイヤーにとってもやりやすくなるのではないかと思います。
・止められるTP技と止められないTP技を敵に設定して、後者は食らう前提で攻略できるような威力とする（前者はシタデルバスターは極端にしてもそれなりに避けられる選択肢はあってもいい）
→スタンの重要性を下げる
・再詠唱時間の短縮上限を引き下げる
→全部止めるためにはこれまで以上に人数が必要になる（全部止めようとすると構成が困難になる→ある程度食らってでも削る構成が有利になるかも？）
・モンスター側に標準的な攻略時間からはじき出される累積耐性をつけて、プレイヤー側にTP技をスタンするかどうかの判断を求める（同時に、プレイヤーが技を判断できる程度に発動時間を長くする）
→メナス地上の旧仕様である「15分経ったらハイパー化する」っていうのと大して変わらない気もしますが、ゲームとしては良いのでは？

新オメガ立ち状態以降もほぼ全技の発動を止められる状況（一部止めにくい技はあります）で、サドンランジとヘッドバットでほぼ完封できます。
青1人ですべて止められるのですが、これはスタン回復ログとともに使用可能な2つの魔法のうち1つを使えばいいというなかなかお手軽なものだったりします。
スタン担当青魔導士をやった感じでは、スタン回復後の敵のTP技の使用タイミングがほぼ読めてしまっている、というのも一因かなとも思いました。

スタンで止めてもいいし、特定条件を満たして弱体化してもいけます。

だからOKだと思ってるなら、本当に開発人員の調整能力は皆無と言わざるを得ませんね。
スタン以外にも取れる有効な行動を、弱体化以外で選べるようにジョブと戦闘バランスの調整をするべきです。



例えば、敵の弱体化と言えばそれは弱体魔法の役割だと思いますが、現状どうですか？
弱体魔法で敵が弱体してますか？してませんよ。

開発の方々はちゃんと現実見てくださいね。
レジストしないから効果控えめと称されていた風水魔法以下じゃないですか。
なのにテコ入れも放置して、一体何をやっているのやら。

特定の条件で敵が弱体化する要素を入れるのはいいんですが、それでお茶を濁せると思ったら大間違いです。


追記：
スレ主さんが挙げていた松井氏の「上手くやる余地」の発言についても突っ込もうかと思いましたが、
長くなりそうなのでやめておきます。
ただ一つ述べておくと、あれは戦闘バランスの調整をしますとか、そういう類の発言では無いと思います。

釈迦に説法な気もするのですが、基本的なことを。

そもそも、ゲームと言うのは何か。人間がゲーム内の状態を観察し、認識し、判断し、ゲーム内で可能な行動を選択し、実行する。この行動の連続によって、人間がゲーム内におけるゴールの状態を目指すと言うことです。

スタンというのは、ゲーム内における行動として何か他の行動と違っているのかと言えば、何も変わりません。ただ、認識、判断における時間的制約が大きいということです。FFXIはリアルタイムなゲームなので、「ここでスタン」っていうのと、「ここでケアル」っていうのはあまり変わりません。将棋とか囲碁とかそういうのんびりしたゲームがありますが、ああいうゲームも持ち時間というのがありまして、1手10秒とかになりますとリアルタイムなゲームに近くなっていきます。

問題は
・FFXIがそういうリアルタイム志向のゲームを目指すのか
・目指すにしろ、インターネット環境等が公平なプレイ環境を提供できていないのではないか
・別のゲーム性を提供できない逃げ道にされているのではないかという疑念

私としてはリアルタイムなゲーム性を導入することについて否定的ではありません。ですが、その時間オーダーとして1秒前後のものをゲーム内に導入すべきとは思いません。現在のインターネット環境においては、ゲーム性が安定して提供できるのは4秒程度だと思います（麻雀ゲームなどでも最短でそのぐらいです）。現在のケアルですらかなりゲームとしては厳しいと思います。

現在のスタンにおいて、我々プレイヤーがやっていることは「ログを凝視して見えたらスタン」です。このモグラたたきゲームより悲惨なゲーム性が問題の本質です。何故こんなことになっているかというと、ゲーム内における状態があまりに少ないためです。分岐がないのです。一本道ということです。例えば、獣人の召喚士が召喚獣を呼んでいるとします。召喚獣を寝かせて本体を攻撃しています。そろそろスリプルの時間が切れると予想できます。本体がアストラルフロウを発動しました。他の行動をやめて召喚獣にスタンのターゲットを合わせます。スリプルが切れた瞬間にスタンを発動します。その後スリプルを掛け直します。この一連の流れならば、プレイヤーは時間、本体の状態、その他の行動との比較を総合的に判断してスタンという選択をとります。これは複雑な状態を持つゲームになっています。今のスタンゲーと言われるものとの違いが分かりますでしょうか。

FFXI内には実際には無数の状態が存在しています。それではゲームにならないので、要素に閾値を付けて適当に人間の判断可能な状態を作って、その状態を探索するゲームを作ることになるのですが、最近のコンテンツには問題があって

・閾値の間が小さすぎて、人間が状態を判断可能でもコントロール不能（スタンや敵の範囲攻撃と魔法が当たる距離等）
・状態数が少なすぎて一本道（前衛フルボッコゲー）
・そもそも状態が存在してもプレイヤーが認識できない（隠された弱点等）

が主な問題点だと思います。もう一度基本的なことを言いますと、「ゲームと言うのは何か。人間がゲーム内の状態を観察し、認識し、判断し、ゲーム内で可能な行動を選択し、実行する。この行動の連続によって、人間がゲーム内におけるゴールの状態を目指すと言うこと」です。そもそも、これが成立するためには

①ゲーム内の状態の判断
②ゲーム内でのゴール、サブゴールを認識
③自分の意思でゲームを操作

というのが成り立たないとゲームにならないのです。現在のFFXIはゲーム内の状態が判断しにくく、単純なサブゴールのみを探索していき、自分の意思でゲームを操作できないことがある、という物になっています。それでもFFXIがゲームになっているのは、実際の戦闘の前にどういうジョブを選ぶのか、どういう装備を持つ人で編成するのかという、ゲーム前がゲームになっているからです。ということで、そこに過剰にゲーム性が集中するために、装備縛り、ジョブ縛りというのが発生する訳です。

釈迦に説法でしょうが、開発の方には現在の問題点を指摘させていただきました。

・メナスインスペクターの開発の想定した遊び方（予想）
　全てのNMには弱体方法がある
　→しかし全てを弱体するにはコマ数が足りない
　　→地上NMで結晶を取り、地下NMを封印し戦力のバランスを取りつつ挑戦
　　　→ボスに勝つor負ける
　　　　→戦略の確認（以下ループ
　　　　
・実際のプレイヤーの遊び方
　全てのNMには弱体方法がある
　→が、スタンでフルボッコ中心の戦略が楽
　　→ボスに勝ち武器が強化される
　　　→フルボッコ加速（以下ループ

現状のスタンがある限り、開発が想定した遊び方（予想）にはならないと思われる。
　余談ではあるが結晶ドロップの悪さゆえ
　結晶を取り地下に挑戦する流れは絶対に繰り返されない。
モリマー以外はあまり攻略されていないが、それは単純戦略＝スタンゲーで済まないから。
プレイヤーの思考（少なくとも自分は）としては
クリアフラグだけとったら、スタンゲーで７万メナポを稼げるモリマーに行ってしまうだろう。
このままスタンゲーを放置しておいたら、今後メナスの追加エリアが来ても
クリアフラグゲット→モリマーでメナポ稼ぎ→装備取得の流れは変わらないはず。

スタンだけが悪いと言うわけではないが、まずスタンをなんとかしないと
今後の戦闘は単調になってく一方だと危惧していただきたい。

いやいや
んじゃメナスボス全部スタン完全耐性にするわーみたいな
斜め上の弱体来るので、今のままでそっとしておいて下さい；；


ホントにやりかねないから怖い

Quote:

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Originally Posted by schpertor

いやいや
んじゃメナスボス全部スタン完全耐性にするわーみたいな
斜め上の弱体来るので、今のままでそっとしておいて下さい；；


ホントにやりかねないから怖い

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開発の思い通りに遊べとは言わないが、
スタンゲーフルボッコが楽にクリアできるからいいじゃないか、という短絡的思考になるのはどうですかね。
プレイヤーの大半がこの思考になったら、このゲームは終わりだと思いますよ。

Quote:

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Originally Posted by Guilll

開発の思い通りに遊べとは言わないが、
スタンゲーフルボッコが楽にクリアできるからいいじゃないか、という短絡的思考になるのはどうですかね。
プレイヤーの大半がこの思考になったら、このゲームは終わりだと思いますよ。

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いや既に終わって・・・いや何でもない

個人的な意見になりますが

スタンゲーと申しましても
現状メナスボスに参加出来るのが
汎用性の高い魔命特化の学さんか
赤さんしかいない訳でして。

扇の舞いを使用しつつVフラ狙いの踊さんとか
防御系青魔法で固めつつヘッドバットや
サドンランジで止める青さんとか
元々実装された黒さんも参加出来るくらいまで
敷居を下げてもいいと思います。
魔法回避率大幅ダウンのステップとか青魔法導入とか


開発が現状の状況を把握しつつ適切な調整を行ってくれる
なら誰も文句言わないと思いますが、
昨今の調整を見る限りオーラ絶対防御弱体は仕様上仕方なかった
としても、明らかにプレイヤー側の選択を狭める物ばかりです。

勿論この先どういう調整が来るかは不明ですが、それなら
あえてそのままの方がまだマシなんじゃないだろうかというのが
本音です。

Quote:

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Originally Posted by schpertor

スタンゲーと申しましても
現状メナスボスに参加出来るのが
汎用性の高い魔命特化の学さんか
赤さんしかいない訳でして。

扇の舞いを使用しつつVフラ狙いの踊さんとか
防御系青魔法で固めつつヘッドバットや
サドンランジで止める青さんとか
元々実装された黒さんも参加出来るくらいまで
敷居を下げてもいいと思います。
魔法回避率大幅ダウンのステップとか青魔法導入とか

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それは明らかにスタンゲーを助長するだけでしょう。
スタンに頼らない回避方法を設定する
こういう方向性にして調整してもらいたい。

大技使うときは10秒くらい判りやすいモーション付きで溜め動作すればいいんだよ

かーめーはーめー

敵の弱体化・味方の強化を、PC側のジョブ能力のみに依存せず
モンスターの行動パターンや地形環境などにも組み込んでみたり…
これに近い物は今までもあったはずですし、
他にも色々方法はあると思うんですが。

思うに、開発の皆さんは仕事のし過ぎなんではないでしょうか？
人間誰しも疲れてくると、遊び心とか頭の柔らかさが失われてしまいます。
一旦作業の手を止めて、アドゥリン以降の方向性について
「これで本当に良いのか？」と検討される事をお奨めします。

FF14の話を出して恐縮ですが、特殊技のためと、範囲サークルの表示があればよいです。

ちゃんと動けば避けられる、それだけで十分です。

スタンフルボッコが一番時間効率が悪くなるような調整にしたらどうなんでしょ？
アチュカで炎を解除したらいやな弱体範囲は来るけど与ダメ２倍とかだったら
そっちの選択もありになるんじゃなかろうか？
某シューティングのラスボスで、ボム撃っても無敵になるように
スタンは効くけどスタン中は全てのダメージ無効になるとか。

強敵を作る時「凶悪な技」っていうモノは必要なんです。それを攻略するのも楽しみなのだから。
これをスタン無しでも耐えれる被弾前提の技にしてしまうと、結局タコ殴りです。こちらの方が上手くやる余地などない。
スタンが効かないがWSが単体ばかりで大したことない敵、麒麟をイメージすると分かりやすいかと。

問題は「凶悪な技」の対処を多くのプレイヤーが「スタンで止める」を選んでしまう事です。
これはモンスター毎の設計でスタンする事のリスクを上げるか、スタン以外の対処法のメリットを上げる等すれば変わると思います。
また、スタンより重要な要素があればスタン有れば勝てる、みたいなヌルゲーにはならない。

例:スタンゲー対策設計
・WSをスタンすると30秒間フラッシュフィールド展開←赤線スタンすると攻撃が当たらない←スタンは絞る必要がある←スタンゲーにならない。
・時間または残HPで被ダメカット上昇。凶悪技をスタンでは無く、回避(素の回避or一撃避け)すると敵の被ダメカット低下。スタンするとカット低下無し
・被ダメ吸収モードが有る←スタン自体よりも削るタイミングが大事。メナス版ウルハドシとか面白そう(元々レジるけど)

最近はよくスタン役でメナスＰＴに潜り込んだりしていますが、
ゴールデンタイムとその他の時間帯ではスタンの難易度が違いすぎますね。

過疎時間帯ならば楽に止められる技でもゴールデンタイムには運が絡んできて
運が悪いと止められるものも止まらずはいおしまいーとなってしまいます。

現在のように敵の技を止めることを前提としたバランスにしているのならば
サーバを強化してどんなに重い時間帯でも常に安定したゲーム性を実現するのが
サービスを提供する側の最低限の務めなのではないでしょうか。

Quote:

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Originally Posted by mistrar

モリマーボスにおいては、モンク・暗黒・龍以外、他のジョブの参加枠すらありません。
赤・召喚・黒においてはなおさらです。
また、参加する場所さえないジョブはどうしたらいいのでしょうか。

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モリマーに限っては、うちのＬＳでは赤を弱体担当で入れています。
また、アタッカーに１人くらい戦、侍が居てもクリアーできると思います。
他所のチームではモリマー、ＮＴＬでの岩上枠販売もしています（笑
ジョブを縛っているのは我々プレイヤーです。

上は論点がそれた意見になりましたが、ことＦＦ１１というゲームに限っては、
参加できるジョブを育てなさいという方針は開始当初からぶれていないと思います。
そのために全ジョブ９９にする事が可能です。

愛着のある自分のジョブが、昨日今日始めた廃人にあっさり装備面で並ばれ、
抜かれてしまうこの仕組みが好きじゃありませんが
それがＦＦ１１の運営方式だと思います。だからこそ長く遊べるんだと思います。
１つのジョブしか育てられない他のゲームなら、もっと早い段階で終わっていると思います。

スタン役がなかったら、メナスに学、風の参加枠が減って、
今より火力ごり押しになってただけじゃないですか？　もしくはパナケイアづけ？

あとはスタンが１回や２回漏れた程度で壊滅しないｐｔに仕上げる事も重要だと思います。
スタンで完封すれば楽なのは間違いないですが、その考え方がスタナ－にプレッシャーを与えるんだと思います。
私の参加しているｐｔメンバーは、とても頼もしいです。だから私達もスタンに集中できます。
もちろん、初期は胃を痛めて寝込みました。いい思い出だと思います。

現状は敵が使うのは凶悪な技ではなく理不尽な技で、
なんでも強力な範囲技、とにかく高位のガ系魔法、発動が早すぎるＷＳ、追加効果に複数の状態異常、
治せない状態異常フィールド、範囲死の宣告に範囲デスそして時間制限そんなのばかり
ＷＳは単体であろうと範囲であろうとＰＣ側が対処できないようなものなら、
単に技が違うだけで同じような攻略ものしか作れてないのでバリエーションくださいってことです。

75時代にやってれば麒麟戦をスタンが効かないがWSが単体ばかりで大したことない敵ではないのでは、
麒麟をマラソンで対処しつつ、呼び出す四神を各個撃破 していくもので、最後に大ボス麒麟が控えてました。
そして朱雀は連魔で魔法封じのスタンをしましたし、四神それぞれに対処法があったはずです。
今はタコ殴りで勝てるみたいですけども、各個性に合わせた攻略はつまらないにはならないと思います。
それともＶＷの麒麟なのかな？それだと比較するにしてもなぜそれですけど。

Tojilの挙動を参考に
炎のエフェクト中：自身中心範囲の大技メイン
エフェクトなし　　：前方範囲など特定方向のみの技メイン
こうであると弱体する意味も出てくる。

【戦いの流れ】
エフェクト中は盾役のみが常時NMのそばにいて
　遠隔や魔法で削りつつ弱体。
エフェクトが解除されたら近接前衛の出番。
　盾役とは別の方向から攻撃。
　前衛がタゲを取ると前方範囲等で消し飛ぶためヘイトを意識しながら削る。
　その際シーフや竜騎士などのヘイトコントローラーも重要になる。
制限時間があるフィールドのためヘイトコントロールをしているだけでもいけない。
　時間や敵HPを見合わせながら時には一斉攻撃も必要だろう。
そうして得られる勝利、または敗北。

勝利した場合はいい、
だが敗北した場合はその原因を探らなくてはならない。
　動きが悪いのか、火力不足なのか、時間切れだったのか、それともヘイトコントロールが甘かったのか。
それらの原因をふまえつつ対策を立てる必要がある。
　だがしかし、常時高支援で殴り続け１０分弱で倒せるボス。
　こんな手間ヒマかけたやり方をしていたらとても時間が足りない。
　構成や戦略どころではない、その前の下位NM段階で短縮が必要だ。
その次は構成に合わせた下位NMの封印へ（結晶はドロップ率の引き上げが必須）
そして再挑戦。

流れが前後してしまったがこの繰り返しがメナスインスペクターを攻略するという
理想の流れではないかと考える。
３NMを封印する手間をかけてボスを倒し３万メナスプラズムを手に入れるか
戦力に自信があるから封印はなしで１－５＋ボスで６万メナスプラズムを手に入れるか
そういった選択をしつつ遊ぶのが理想ではなかろうか。

現在のスタンでフルボッコの戦いは前衛は火力があるかないかでしか計られない。
要は他の能力があるから火力は低めという殴りジョブは用なしなのだ。

スタンがなくなった場合１回６万メナスプラズムは今よりも難しくなるため
きっと反対する人は多いと予想される。
しかしこうなったほうが様々なジョブの参加の可能性があり
NMを封印することでの戦略の多様性、目指すゴールの位置も変わってくる。
今の最初から最後までクライマックスよりも、緩急のある幅広いコンテンツとなるのではないだろうか。

スタン無効だからといってこうなるとは限らないが
今よりも動きのある面白い局面が増えると思うので
ここまでにあげてくれている諸兄の意見を参考に、引き続きスタン不要派として意見を投じていく。

Quote:

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Originally Posted by Yzuriha

現状は敵が使うのは凶悪な技ではなく理不尽な技で、
なんでも強力な範囲技、とにかく高位のガ系魔法、発動が早すぎるＷＳ、追加効果に複数の状態異常、
治せない状態異常フィールド、範囲死の宣告に範囲デスそして時間制限そんなのばかり
ＷＳは単体であろうと範囲であろうとＰＣ側が対処できないようなものなら、
単に技が違うだけで同じような攻略ものしか作れてないのでバリエーションくださいってことです。

75時代にやってれば麒麟戦をスタンが効かないがWSが単体ばかりで大したことない敵ではないのでは、
麒麟をマラソンで対処しつつ、呼び出す四神を各個撃破 していくもので、最後に大ボス麒麟が控えてました。
そして朱雀は連魔で魔法封じのスタンをしましたし、四神それぞれに対処法があったはずです。
今はタコ殴りで勝てるみたいですけども、各個性に合わせた攻略はつまらないにはならないと思います。
それともＶＷの麒麟なのかな？それだと比較するにしてもなぜそれですけど。

---

理不尽な技と凶悪な技の違いがどこかよくわかりませんが、理不尽だろうと対処法がある技なら問題ないです。
確かについ最近までレギオン等では理不尽な技の連打、しかも対処法はスタンしかない、という敵も居ましたが
現状アドゥリンモンスではそのようなスタン以外の対処法が無い理不尽な技、というような技はほぼ無いです。

麒麟の話題ですが麒麟そのものの事を言ったのではなく、麒麟のようにしょぼい単体WSばかり使用するNMとしてのイメージ
とでも言いますか。そんな敵がメナスボスのようなポジションに居ても結局タコ殴りだろ？という事です。

時間制限付きのバトル、ドロップ率が悪く回転率を重視するバトルを用意した場合
例外なくFF11のプレイヤー側はありとあらゆる手段を使って高支援タコ殴りの状況に持って行くように努力する歴史を積み上げてきました。

そのタコ殴りから脱却するには、プレイヤー側にわかり易く高支援の受け皿の人達を排除するギミックの敵を用意しないといけないわけですが
インタビューでフルボッコ向けに作ってないエヌティエルの攻略がそれでもフルボッコで攻略しようとする人達の影響で遅れている、と言っていました。

今、熱心に遊んでる層からウケない仕組み作ってどうすんの？と思われていたら詰み…でしょうかね。

おっしゃるとおり状態異常もHPがいっぱい削られても対応できるなら理不尽ではないのです。
でも、アドゥリンの敵にも範囲即死系ありますよね。
さらに連発で範囲WS、複数状態異常をばらまき追い打ちでガ系、
そのパターンばっかりで全員動けなくなるくらいなら
WSはスタンしてとめて火力タコ殴り戦闘を選択するようになるわけです。

単体WSだろうと範囲WSだろうと、仕掛けやギミックが仕込んであったり
弱点が行動によって変わったりといくらでも変化は付けられます。
下位のNMにもいろいろ仕込んであるわけで、その特色も盛り込めば
下位NMをやる意味も出ますし（練習的な意味で）、効果も１分縛りとか３０秒で切り替わるとか
簡単にクリアされたくないなら、二重三重に仕掛けを組めばいいことじゃないかなと思うんです。

単体WSの敵がしょぼいのではなく、仕込んであるはずの弱点も足かせにしかならない
なので一番楽なゴリ押しワンパターン戦闘しか選択肢したくない状況がしょぼくなってる所以だと思います。

今日もスタンもれて壊滅してきたよ！
学者さんがかわいそうでした
1,2回は耐えれるけど終盤もれるとグダってしまう
何回やっても勝てないよ！

メナス無かった事にしたくなった自分がいます

・スタンをする学者・赤魔道士
・スタンのリキャスト短縮のためのヘイスト、マーチための詩人
・スタンを通りやすくするための風水士
・スタン中に倒しきれる火力を持たせるためのコルセア・詩人
・高支援を活かしきれる強前衛
・保険としての白魔道士
これらが複数重なり合ってスタンゲーフルボッコが成り立つのだが
１PTでこれができるかというと難しい。

１PT＝６人では全てを成り立たせることはほぼできない。
だがこれは悪いことではないと考える。
構成が不完全だからこそ戦略や動きで補う余地があるのではないだろうか。
構成・戦略がほぼ極まったスタンゲーだからこそ
仕事が完璧にこなせない人は悪＝戦犯となってしまうのではないか。

これからの追加コンテンツが１PTを重視すれば自然とスタンゲーは減る気がする。
今後のコンテンツに期待である。

おまけ　過去の投稿より

Quote:

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Originally Posted by Guilll

スタン耐性がつかない相手には万能すぎるので
アドゥリン以降設定される敵には命中率を落としてはどうか？

回避方法や被ダメを抑える選択肢を作るのなら
それ以前で止めるスタンは万能すぎる。
そして『高性能なスタンがあるから悪循環になる』とも考えたりもする。

スタンで止めるから敵の技が強くてもいい、
敵の技が強いからスタンで止めないといけない。
これが繰り返されて数秒おきに飛ばされるスタン、
漏れると半壊～壊滅する敵の技になってしまったのではないか。

これが『低性能なスタン』になったら多少状況は変わるだろうか。
現在99％止めれるスタンがヒット率50％キャップになったり
詠唱2秒ほどかかるようになったら『技が止めにくい＝発動しても立て直せる』になるだろうか。

現状スタン耐性がない敵なら暗青黒やサポ暗黒でスキルを確保できるジョブで
絶え間なく行動阻害し続けて倒せてしまう。
今までの敵に対してスタンの性能を変えてしまうことは問題が出てしまうので
アドゥリンの敵は完全スタン耐性にしてしまってもいいのかもしれない。
スタン持ちの暗黒騎士、黒魔道士、青魔道士がスタンを無効化or性能ダウンされても
それ以外の性能で彼らのアイデンティティは保たれるはず。

※WSの追加効果やバッシュ系はまた別として。

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スタンがシンプル（低燃費　詠唱早い）で高効率すぎるためプレイヤーの思考もスタンスタンスタンになってしまっている。

スタンが有効に使える限り、弱体・回避などの非効率的な選択肢は取られない。

戦闘難易度も、プレイヤー思考もスタンがバランスブレイカーとなっていることを開発が早く認識して調整をすることを願う。

強い敵が凶悪な特殊技をしてくるのは当たり前ですし、
それを妨害するスタン自体も悪ではないと思うんですよね。

ただ、スタン以外に回避 or 被害を軽減する手段が無いのが問題。

例えばパイロクラストサージを使った後に、TPに関係なくインシネレイトラハールを
使ってくるという仕様であれば、そこまで必死にスタンしないでしょう。
パイロクラストサージが確認できた時点でアタッカーが退避する作戦も可能かもしれない。
タイミングが分かっているのでインシネに絞ってスタンとなるかもしれない。

そもそもボルケーノステーシスやシアリングセレイトの頻度が非常に低いのであれば、
特殊エフェクトを消すという作戦も可能かもしれない。

最近のバトルは↑のような要素があまり無いんですよね。

全てスタンで妨害するのではなく、アルテマのシタデルバスターやおでんの斬鉄剣のように、
スタン以外で被害を軽減する要素があっても良いと思うんです。

Quote:

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Originally Posted by runa

今日もスタンもれて壊滅してきたよ！
学者さんがかわいそうでした
1,2回は耐えれるけど終盤もれるとグダってしまう
何回やっても勝てないよ！

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あくまで私達のＬＳでの話しですが、
アタッカーは命中を限界まであげる、ボックスステップやアンゴン、竜剣など出来る限り序盤での火力をあげる。
吟遊詩人を入れ替えて歌の数を増やすなどなど、火力を強化する方向で対策をとって勝利しました。
１０分以上戦闘を続けるとスタンの命中率がだいぶ怪しくなります。
（魔命装備で撃つ事も重要ですが、１，２回分レジが先送りになる程度の効果）
また、後半は風水をインデランゴール、インデフォーカスにして
羅盤が消えた状態でスタンを撃たされる事が無いようにするのも手だと思ってます。

なんにせよスタンのせいだけでなく、
ｐｔ全体の底上げのほうが重要ではないか？という話でした。

ベノムシェルと長大息の発動が、もう数ミリセック遅くな～～～れ～～～

エヌティエルのサメは
アビセアミザレオのブガードのアレとか、
ミュモルのアレとか、それなりにバラエティーに富んだｗｓ使ってきますよ。

スタン以外にも回避、軽減する手段とやらがある敵ですの（そもそもスタンが利かないシーンがあるし）

エヌティエルを最初にやってれば、スタンで止められないｗｓ作るな！みたいな流れになってたんじゃないかなぁ。
この先のフォーラムの展開が楽しみです:p

あと、ボスも寝るので、一度ぐだっても立て直せる可能性アリ。

Quote:

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Originally Posted by Xolla

しかし敵の技をスタンしなくとも耐えれるほど弱くすると結局タコ殴りで倒されるので編成や戦術に変化は無いでしょう。
スタンで対応した場合よりもスタン以外のなんらかの行動で対応した時の方がメリットが大きくなる調整が出来れば
内容次第では編成戦術は変化すると思います。

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まず憶測による前提の不一致があるのでハッキリ言いますが、難易度の低下を主旨とした発言ではありません。
私が言っているのはウエートの話で、様はスタンの重要度を下げ他要素の重要度を上げてスタンの有効性を下げて欲しい、といったものなので言ってしまえば私の主張は概ね貴方の主張と同じです。
誰もヌルゲーにしろとは言っていません。

具体的に例を出せば、スタンに対する直接的なケースだと、
対スタンのカウンターWS（即発動、フルヒットで中心範囲1000程度のダメージ、3Hit物理WS）を設定し、
スタンで敵の行動を阻害する事にリスクを加える等。

この例で言えば、まずスタンを撃つ事に取捨選択の余地が与えられる（敵のTP技に応じて損益が分かれる為）。
スタン着弾から近接前衛が離れる事によってカウンターWS自体は回避も可能なのでスタンの有効性自体は確実にある。
しかし回避を選択した場合、俯瞰した戦闘効率の観点から言えば与ダメージ効率の低下からスタンの有効性は落ちる。
対策としてヒーラーに重点を置いた編成、サポ忍の利用等、戦略的な試行余地も生まれる。

私が言いたいのはこういう事で、スタンで止めればオールオッケー！あとはどうでもいい。
といったレベルでスタンが有効となる度合の戦闘バランスを改善して欲しいだけです。
難易度の緩和とは一切関係がありません。

たしかにDakuwaqaは色々とやってきますね～、
あの回避・軽減手段のある点は結構良いと思います。

でも、Dakuwaqaがいるからって
他のスタンゲーが無かったことになるという訳でもないですしね。

バランスが悪いとしか良いようが無い。