開発はトレハンについて説明責任をはたすべき！

私も獣使いやってますが、ノーリスクでNMやれるメリットを考えると今回の調整は仕方ないかなと思います。そこそこ強いNMでもYuly当てていたわるしてるだけで勝てちゃうんですから。Yulyが弱体されるよりよっぽどましです。

Quote:

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Originally Posted by Ferrum

狩人は装備含めて３なのに、獣はどうして１に下がるの？
その理由はなに？　裏以外のどのコンテンツにあるの？

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↓が回答になっていると思いますが。
獣使いは「その他ジョブ」に含まれるので、狩人より下でいいんじゃないですか。

装備については、獣使いにも使えるペットトレハン装備が増える可能性があるとまで説明してくれてるんですから、トレハン１で妥当だと思いますよ。

Quote:

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Originally Posted by Mocchi

大前提として、トレジャーハンターの恩恵は以下の順で高くなるようにしたいと考えています。
シーフ
狩人
サポートジョブシーフ
その他のジョブ

しかしながら、レベルの上限が75→99に上がっていった過程で、この順序がジョブによっては曖昧になっていたり、捻れが生じてきていることを受けて、改めて方針を明確に定め、それに沿った調整を図っていくというのが今回の狙いになります。

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Quote:

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Originally Posted by Ferrum

そもそもトレハンてどういう仕組みになってるの？（１２まで育っても出ないときは出ないし！）
という数々寄せられた疑問に対して一切説明なしに、スレッドを一方的に閉じられたから怒っているんです。

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こんなこと開発が答える必要ないでしょう（笑）
どのような仕組みで、何が行われているかなんて公開してないですよね。答える義務もありません。

決まったことをいつまでもグダグダごねてるのは見苦しいです。

開発への質問スレじゃないんですから、ユーザー同士でディスカッションしたものを開発は参考にして、採用するかどうか、どう決めるかは開発が決めるだけのことで、ユーザーの意見にあったものにしなければいけないものではありません。

開発陣は、ユーザーのディスカッションの内容や結果について必ず何か返答をする場ではないと考えていると思います。

私もフォーラムは開発とディスカッションして何か結果を出していく場だと思っていましたが、どうも違うようです。ただ、これはスクエニ（FF11開発陣）のフォーラム運用の方針だと思うので、そういうものだと思って意見交換するしかないと思います。

引用の仕方がわからないいいいいいい･･･


とりあえず､トレハンの序列が
シーフ>狩人>サポートジョブシーフ>その他
であるなら

なぜユリィとファルコアがトレジャーハンター1になってしまうのでしょうか?二匹?ともメインジョブはシーフですよね?
マスターのジョブは獣使いですが､この二匹?のメインジョブはシーフですよね?
この序列に当てはめるなら一番上の場所にいないといけないと思うのですが･･･

私は調整後のほうがねじれているように思われます｡

Quote:

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Originally Posted by ICHIGOH

なぜユリィとファルコアがトレジャーハンター1になってしまうのでしょうか?二匹?ともメインジョブはシーフですよね?
マスターのジョブは獣使いですが､この二匹?のメインジョブはシーフですよね?

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獣使いは「その他ジョブ」に入るんでしょ
元々全てのジョブアビリティがペットにあるわけでもないし。

そのトレハン序列にした理由が知りたいんですよね。
どういう理由を持ってそうするのか、その理念の為に弱体される側としてはきちんとした話を
聞きたい訳です、ですがそういったものは全くない。

ちなみに獣使いに繋がるような物でトレハン（どちらかと言うと狩人のような狩猟による取得物を得る者）のイメージなら
鵜飼や鷹狩などがありますね。元のスレでも書きましたが・・・

なんかループしてるな・・・

Quote:

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Originally Posted by kakuton

獣使いは「その他ジョブ」に入るんでしょ
元々全てのジョブアビリティがペットにあるわけでもないし。

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獣使いはその他ですよ｡でもユリィもファルコアもシーフですよね｡
それからトレジャーハンターはアビリティではなく特性ですね｡
PCとモンスターでジョブ特性に差があるのは記憶にある限りフェンサーのみですね｡

強化案にたいしてジョブ特性にすると敵も強くなるって返されてたのは記憶に残っていると思います｡
なので私は基本的にジョブ特性はモンスターとPCに差はないという認識です｡

その上で､PCは装備を調えることでジョブ特性を上乗せすることが可能であるという認識です｡


今回の例で言えば､シーフに多数存在するトレジャーハンター+装備のことです｡

ボクはどのジョブにも、他者に侵されない固有の性能があるべきだと思います

ペットのトレハンは確かに便利でした。同時に驚きでもありました
この話題を初めて見たときに、個人的には、ホントに残念だけど能力を削除されてもやむなし、と考えました
理由はたった一つ。そのせいでどなたかを失望させることはしたくないからです

モチベーションをキャラクターやジョブ特性等に求めない方もいらっしゃいます
恐らく尊重すべきその理由が案外当のご自身に依存するものではないのでしょう

危惧しているのは、スクウェア側でなにかが意思疎通の阻害要因になっているのではないかという不安が、本件に限らず昨今頭を離れないのです

FFXIの中に別世界が二つ
連携されていないシステムが複数

この答えはどこにあるのでしょう？

注視しています。

Quote:

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Originally Posted by Pic211

なんかループしてるな・・・

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こう解釈したら、多分納得出来るのかも。※　ちなみに私は３残しでも構わないという考え。

大前提：トレハン能力に置いて、トレハンが売りのシーフに並ぶものがあってはならない。

コレが汁ペットの実装でおかしくなった（おかしくしたのは他でもない開発側）のを認めて
今回の調整に至った、だけのことかなと。説明が足りてない、のには同意しますけどね。
察してください、だけはホントやめてほしいもんです。

一応、トレハン設定のミス（？）を認めた代わりにファルコアの調整なりすると言ってるのですから、
ついでに巻き込まれたユリィの調整もしてもらえたらいいのではと。
（ソコをフォローしきれてないのが今回の調整提案時のミスのような気も）

時系列で書くとこんな感じかなっと。

開発＜　全部に影響を及ぼす（可能性がある）　※　実際は一年数ヶ月放置。
〇＜　そんなことはないし（今まで問題ならずっと前に修正されてたはず）、あるのは裏だけでしょ。
開発＜　コンテンツは問題ではない（裏の仕様は適切だ）
〇＜　それなら他で問題でもあったのか、事例あったら教えてよ。（論より証拠だろう）
開発＜　原案通り調整します＆ご意見を十二分に受け取りましたのでクローズします。

〇＜　おぃィ？事例の説明はどうしたのさ、説明は。　←　new!
◎＜　いい加減ヤメナヨー。言っても聞く耳ないんだしさー　←　new!
◆＜　諦めの境地！　←　new!

ウン、説明はあったほうがいいと思うんだ。納得しろと言われても困るとオモウヨ！
いくら大前提があったとしても、ね。
例えるなら、「汁ペットでの素材稼ぎが、シーフをもブチ抜く証拠がこうこうありましたので
調整することにしました。」こんな感じで。実際あるのは裏での貨幣差枚数くらいなもんですが。
（しかし裏の仕様は問題じゃないそーで、何というグレー表記）

多分完全放置な気もしますね、アッチがもう「済んだ話」と思ってる気がしてなりません。
このまま済ましてもまーいいですけど、このことでまた溝掘ってどうすんのさとだけクギ刺しときます。

Quote:

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最後になりますが、ここまで大きな拗れになったことは、私の信頼のなさも要因のひとつになっていると受け止めています。今後は信頼を得られるよう、より一層、開発に励んで参ります。どうぞよろしくお願いいたします。

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※　12/26でのイトーさんの書き込み。
書いたことは実行して欲しいです、既に信頼を得るどころか失ってる一方ですので。

特定条件下で得られる能力が、メインジョブの持っている特性並になるのを開発側が良しとしていないのではないでしょうか。
例えば、青魔道士が特定の青魔法セットの組み合わせで獣使いと同等の広域スキャンが使えるようになったとしたら、
「狩人より範囲狭いから問題ない」と言われても納得できない人がいると思います。
同様に、特定のペットでのみ得られるトレジャーハンターが狩人のバウンティショット並になるのは好ましくない、
開発の考えとしてはこんなところではないかと。

はっきり言っちゃいましょう(いや何度も言ってるけど)、今回の提示された序列やジョブ間の最大の歪みはサッシュです！
というよりも「トレジャーハンター+」の「ぷらす」の部分。

言い換えれば「トレジャーハンター効果アップ」なので、ご存知の通りキラー効果アップ装備品のように、本来その特性
を有していなくても装備するだけで特性が付与されます、つまりそれだけで「トレジャーハンター」。
加えて「ぷらす」で段階強化されちゃうので、ただの無印THと違って他の特性THと効果が重なるので、例えばサポシ
TH2に+1されちゃってTH3、例えば青の特性TH1に+1されちゃってメインのみでTH2。

これがあるから青が~サッシュが~などと矛盾点が生じ、ジョブによってはサポシ以上のTH3が実現できてしまう。
これがもし、ただの無印THだったら？今回のペットTH3→1弱体後、全ての面で整合性がとれます。
青も獣もサッシュ装備ジョブもサポシ以外でTH2実現できず、サポシでもTH2止まり。
サッシュ装備しただけなら青も他の装備ジョブもTH1まで。獣もペットTH1までなので整合性がとれます。

まあ「なぜ弱体されなければならないのか！」という心情的な疑問点はそれは別の話として、とりあえずサッシュaugに
焦点を当ててみました！こんなこというと弱体してほしいの？と捉えられそうですが違います！
この点も散々指摘してきてるんだし、それでもスルーしてペットだけ弱体するってんなら、将来「サッシュ持ちが増えすぎた
ので弱体する」こんな言い訳は通用しませんよ開発さん？という意味です。

Quote:

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Originally Posted by RTA

特定条件下で得られる能力が、メインジョブの持っている特性並になるのを開発側が良しとしていないのではないでしょうか。

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それを言うとペットジョブの否定になります
マトンや精霊召喚の高位ケアルや精霊魔法、子竜のヒルブレはどうなんのって話です
ペットジョブはペットと本体あわせての能力で考えるべきです
ペットの能力＝本体の能力です

とはいえ、トレハン能力のために火力を抑えられているジョブがあるのですから、それ以上の火力と高位トレハンをノーリスクで両立出来ている状況は「歪み」だと個人的には思います

素材狩りでシーフが獣に負ける・・・別にありだと思います、格下への強さは以前より獣使いの特徴の一つでしたし。
ただ、シーフサポ獣なら、操れる適正ＬＶモンスがいる所においてはやはりシーフの方が上回ると思いますけれども

火力ペット＋獣サポシーフとトレハンペット+獣サポ自由でどっちの効率がいいか？って部分も興味はありますね。
同じくらいなら特にトレハンペットに問題はないんじゃないか？獣使いのペットによる支援能力として残してもいいのではないか？
って考えられるのでは・・・サポが自由になる部分はＬＶ上がって強化された分と考えても妥当ではなかろうか

なんていうか、開発の方向が「獣がＰＴにおいて他ジョブに勝る部分はすべて潰しておく」みたいに感じるんですよね

Quote:

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Originally Posted by kakuton

ノーリスクでNMやれるメリットを考えると今回の調整は仕方ないかなと思います。そこそこ強いNMでもYuly当てていたわるしてるだけで勝てちゃうんですから。Yulyが弱体されるよりよっぽどましです。

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今回の調整で開発側が「歪み」と指摘しているのは、ペットのトレハン能力ですよ？
ユリィの回避能力の高さ（加えて回避斧との相性の良さ）は話題に上がってさえいません。
（もっとも、開発側は「攻略難易度下げて欲しければ、装備品弱体する」のように、一部脅しとも取れる発言をしてきますからね。貴方の危惧する部分は理解しますが…。）

Quote:

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Originally Posted by kakuton

獣使いは「その他ジョブ」に入るんでしょ

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ですから、どうしてその他ジョブと一緒の扱いにしたいのか、その理由を聞きたいんですよ。
まさか、伊藤Ｄ自ら「獣使いにトレハンのイメージなんてないもん」とか言ってるわけじゃないですよね？

Quote:

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Originally Posted by kakuton

元々全てのジョブアビリティがペットにあるわけでもないし。

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全ては望んでいません。ユリィにぬすめ追加しろとか不意だま実装しろなんて誰も言ってないでしょ？
大部分のペットは（明言されていませんが、多分）内部設定で戦士なんでしょう。
たまにＤＡ出してくれますし、フェンサーもついてる…らしいです。
モンク特性のペットは、カウンターを繰り出してくれます。
じゃあ、ユリィとファルコアは？　シーフですからトレハンがついていて問題ないですね。
９９で呼び出した場合、ペットの内部レベルも９９ですから、
トレハンランクは３で当然ですよね？



そういえば、メイジャンペット〆でカウンターで倒してしまった場合、カウントされてなかったのはあれはバグだったのか仕様だったのか…？

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Originally Posted by Ferrum

今回の調整で開発側が「歪み」と指摘しているのは、ペットのトレハン能力ですよ？
ユリィの回避能力の高さ（加えて回避斧との相性の良さ）は話題に上がってさえいません

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よく開発の回答読みましょうね。
トレハンの調整の検討事項に、ペットの弱体も検討されたことが書いてあります。

Quote:

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Originally Posted by Mocchi

調整の方法については、呼び出しペットのジョブを変更する／トレジャーハンターの性能はあまり引き下げない代わりにペットのパラメータを下げる／特殊技の利便性を見直すなど、いくつかの切り口で検討を行いましたが、最終的に戦闘力を削ぐ方向での調整は好ましくないだろうという判断から、トレジャーハンターの段階引き下げのみを行うことになりました。

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Quote:

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Originally Posted by Ferrum

ですから、どうしてその他ジョブと一緒の扱いにしたいのか、その理由を聞きたいんですよ。まさか、伊藤Ｄ自ら「獣使いにトレハンのイメージなんてないもん」とか言ってるわけじゃないですよね？

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え？獣使いにトレハンのイメージ勝手につけてるのは、あなたでは？
Yulyやヒポがない状態でトレハンありますか？

全20ジョブの中の1つのジョブ「獣使い」としてみた時に、開発は獣使いを「その他のジョブ」に入る位置づけをしただけのことですよね。

ペットにトレハン能力があって、トレハン３はシーフ＞狩人＞その他ジョブとした時にバランスが悪いので適正（トレハン１）にしますねってことですよね。

ペットはどのジョブにでもなるんだ！
それが獣使いってジョブだ！
ペットはＰＣと同じ能力であるべき！

ペット＝他ジョブのＰＣと同じとか傲慢にもほどがあると思います。

いつまでも決まったことをぐだぐだ言ってる人たちのせいで、Yulyが弱くされたらそれこそたまったものじゃないです。

Quote:

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Originally Posted by Ferrum

全ては望んでいません。ユリィにぬすめ追加しろとか不意だま実装しろなんて誰も言ってないでしょ？

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だから、トレハンも不意玉や盗むのように除外されただけでは？
ただ、０にするのはあんまりなんで、「その他ジョブ」の位置づけとしてトレハン１だけ残しますよってことでしょう。


もう話もループだし、このスレッドもクローズでいいと思いますよ。

Quote:

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Originally Posted by kakuton

よく開発の回答読みましょうね。
トレハンの調整の検討事項に、ペットの弱体も検討されたことが書いてあります。

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あー、確かに明記されていましたね。失礼しました。
こんなこと言えちゃう開発って恐ろしいですねー。

ですが、私の言ってる問題はそれ以前の部分です。
今回、開発側がどうしてペットのトレハンを見直すことに至ったのか、
その経緯を明らかにして欲しいと訴えているのです。

それについて、我々は「裏貨幣か？」と尋ねたところ、

Quote:

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ねじれが特定のコンテンツに限ったことであれば、コンテンツ側で調整すべきであるというのはそのとおりです。
対して今回の調整がコンテンツではなくジョブ側で行われるのは、コンテンツによる程度の大小はあれど、全体として影響が大きい内容と考えているためです。既存のコンテンツのみならず、今後新しいコンテンツが追加された場合を考慮しても、方針の再確認と、根本的な調整が必要であるという考えに至っています。

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という、なんとも不明瞭な回答がなされました。
（明確な回答だ！　とおっしゃるなら是非、Foxclon氏の意図を翻訳して欲しいです。）

Quote:

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Originally Posted by kakuton

え？獣使いにトレハンのイメージ勝手につけてるのは、あなたでは？
Yulyやヒポがない状態でトレハンありますか？（中略）
ペット＝他ジョブのＰＣと同じとか傲慢にもほどがあると思います。

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獣使い＝トレハンなどと言った覚えはありませんが、そう受け取られたのだとしたら心外ですし、言い方を改めます。

青魔道士が魔法のセットによって戦術を変えるように、
呼び出したパートナーの能力によって毛色が変わるのが獣使いです。
前にも書きましたが、ペットがいなければ獣使いなんて半人前です。
ペットがいることで、初めてジョブとして機能するんです。

ユリィにトレハン能力がついてることは、実装直後はそれほど知られていませんでした。
ですが、松井氏がツイッター上で「トレハン能力あるよ」と明言されてから、
「ユリィ＝トレハン」というイメージがユーザーの間で広まったのだと認識していますが違いますか？

ジョブ間のトレジャーハンターの効果について
　↓
Lv75→99に上がっていった過程で捩れが生じている
　↓

Quote:

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その中でも最たるものが、レベル上限の解放に伴ってトレジャーハンターの段階が上がって行った呼び出しペットということになり、まずはその点を調整させていただきたいと思います。

---

「まずはその点を調整させていただきたいと思います。」ぇつまりTHに関しては将来別の弱体もあり得るっていうこと？
どうせ既存のコンテンツ・システムにおいて調整といえば「弱体によるバランス調整」がセオリーです、その第一弾として
ペットのTHだと、そう捉えることも出来るんだけど…。
決して「獣だけ」じゃなくて青やサッシュaugに関しても「弱体するお^^」とも考えられるけど？しかし獣使いに対する
開発の歴史を鑑みると、やっぱり何か引っかかる。。

Quote:

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Originally Posted by Ferrum

いやいや、それ以前の問題ですよ？
今回、開発側がどうしてペットのトレハンを見直すことに至ったのか、
その経緯を明らかにして欲しいと訴えているのですが。

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↓こういうことでしょう

Quote:

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Originally Posted by Mocchi

しかしながら、レベルの上限が75→99に上がっていった過程で、この順序がジョブによっては曖昧になっていたり、捻れが生じてきていることを受けて、改めて方針を明確に定め、それに沿った調整を図っていくというのが今回の狙いになります。

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その結果、シーフ＞狩人＞その他ジョブという順位付けが発表になり、それに準じたトレハンに獣使いも修正されるということです。

Quote:

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Originally Posted by Ferrum

呼び出したパートナーの能力によって毛色が変わるのが獣使いです。
前にも書きましたが、ペットがいなければ獣使いなんて半人前です。
ペットがいることで、初めてジョブとして機能するんです。

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私も獣使いですから、そのくらいわかりますよ
十分強いし、特徴があるジョブだと思います。

Quote:

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Originally Posted by Ferrum

ですが、松井氏がツイッター上で「トレハン能力あるよ」と明言されてから、
「ユリィ＝トレハン」というイメージがユーザーの間で広まったのだと認識していますが違いますか？

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だからトレハン１残すでしょ？
ペットはシーフだからトレハン３だ！っていうのが傲慢だって言うんです。
FF11の20ジョブの中に獣使いは含まれます。その獣使いは、トレハンについて「その他のジョブ」の扱いになります。もちろん、その獣使いが呼び出すペットも本体の位置づけに含まれます。・・・と開発は言ってると思いますけど？　説明不足うんぬんはおいといて、筋通ってると思いますが。そもそも開発はすべて説明すべきものとして考えていないと思います。

納得するもしないも、開発がこうしますって発表してるんですから、それに対していつまでもゴネゴネ言ってるのはみっともないと思いますよ。


結局何度も同じ話を繰り返すだけで、ループになるのでもう書き込みはしないようにします。

獣もシーフもあげていませんので、トレハンに関しては正直よくわかりません。
ただ、確かに歪みはあったように思います。
トレハンがついて、火力を持ち、盾として優秀で、回復も出来る。
本家シーフがサポジョブを駆使しても、ここまで安定して全ての能力は手に入りません。
狩人が良くて獣がダメなのも、この辺りに由来する気がします。

ただ、それでもやはりクローズされた以前のスレッドは開発側の姿勢が判りません。
他スレでも書きましたが、開発側は「ユーザー同士に議論してもらって、開発が汲み取る」という姿勢を持っている様に思います。
その姿勢であれば、トレハン序列を決めたことも、そこに説明を持ってこないこともわからなくありません。
ですが、以前のスレッドでは何を議論すればよかったのでしょう？
開発側はユーザーに何を議論させたかったのでしょう？
賛否でることは当然予測がつきます。
意見が対立すればある程度荒れることも想定内でしょう。
その上で、私たちの議論から何を汲み取りたかったのでしょうか。
議論をしていれば「今後の新コンテンツが～」「トレハン装備が実装されたら～」という注釈が入ります。
そんなもの、見えてもいないのに議論に取り込めるはずがありません。
私たちは「ペット：トレジャーハンター－（マイナス）が来るかもしれないので反対します」と言えばよかったのでしょうか？

決定事項であるなら決定事項で構いません。
私たちは泣く泣く受け入れるでしょう。
ですが、議論をさせるならその目的を明確にさせるべきです。
でなければユーザー同士は対立し、開発側との溝を感じます。
そこは前回のスレッドにおいて、間違いなく開発側の落ち度であると思います。

またキャップ解放に伴ってペットのトレハンが歪んだ～と説明があったと思います。
（直上の方が引用してくださっていますが）
これに関しては、他の方も言っているようにキャップ解放後の実装のはずです。
そういった誤魔化すような場当たり的な説明も、火に油を注いでいると思います。
どうして素直に「調整が甘かったことをお詫びします」といえないのでしょう？

その辺りの開発側のスタンスをはっきりして欲しい、という意味で私はやはり説明があってしかるべきと思います。

Quote:

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Originally Posted by kakuton

FF11の20ジョブの中に獣使いは含まれます。その獣使いは、トレハンについて「その他のジョブ」の扱いになります。もちろん、その獣使いが呼び出すペットも本体の位置づけに含まれます。・・・と開発は言ってると思いますけど？　説明不足うんぬんはおいといて、筋通ってると思いますが。そもそも開発はすべて説明すべきものとして考えていないと思います。

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こういったことを開発の口から聞きたいということだと思いますよ。
筋は通っていてもあくまでも推測なのですから。

前の書き込み、開発側がペットの弱体に言及している部分は修正し、お詫びします。

Quote:

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Originally Posted by kakuton

だからトレハン１残すでしょ？
ペットはシーフだからトレハン３だ！っていうのが傲慢だって言うんです。
FF11の20ジョブの中に獣使いは含まれます。その獣使いは、トレハンについて「その他のジョブ」の扱いになります。もちろん、その獣使いが呼び出すペットも本体の位置づけに含まれます。・・・と開発は言ってると思いますけど？　説明不足うんぬんはおいといて、筋通ってると思いますが。

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実装当時、レベル的に２であったものを１に格下げする理由を伺っているのですが？
獣使いと狩人を差別化する理由も、全く不明瞭なままです。

ループしている理由は、開発側からその部分の説明がないからです。
それを求めるのがこのスレッドの趣旨ですから。とてもとても残念ですがお引取りください。

ＤＡやカウンター、回避に関してはちゃんとヴァナのモンスターに準ずる形で実装されて
それが獣使いの能力の一環として存在するのにトレハンだけヴァナの世界に準じると傲慢呼ばわりですか

獣使いがペットを含めて1つのジョブというパッケージになっているのは確実です。
シーフの保護自体はトレハン+装備、殴りによるトレハン上昇等で保護済みです
方向としてペットによる攻撃とＰＴ支援と公式に述べられているくせにサポを上回ることも許されず
傲慢などと言われ蔑まれるジョブは獣使いくらいの物なんでしょうね、非常に不愉快です。

このスレッドは、開発が自ら立てたにもかかわらずユーザーからの意見や質問を無視して
スレッドをクローズした事を問題にしています。

Hot Topicsに掲載され開発の目にとまりやすいことで、このような対応はダメですよという意思表示です。
今回はあまりに酷かったのでトレハンについてのタイトルにしましたが、
トレハンの件に限ったことではありません。

トレハン弱体の撤回や修正を要求しているわけではありませんので、
トレハンについての議論はほどほどにお願いします。
当スレッドによってユーザー間の対立が生まれることは望んでいません。

本当はこれは言いたくなかったんですが、明らかに説明不足な公式のスタンスを擁護して
正当に意見を述べている人を上から圧迫しようとするかのようなコメントも付いているので
根拠の無い想像でしかないと言われるのを承知で一言。

LV76以降の、何の予告も無く突如盛り込まれた呼び出しペット革命（仮称）※は、
（※LV75以前の呼び出しペットには、明らかに低すぎる命中率キャップと、
本来のその種族よりも攻撃間隔が長くされるという意味不明な足かせがありました）
当事の松井Dの、「獣使いもPTで活躍できるようにテコ入れする」と足掛け数年に渡る
ヴァナフェスでの公約がいつまでも実現できていないことに対して、松井Dなりの心遣い的な
要素もあったのではないかということが、以前からの獣使いを取り巻く事情を知っている人なら
思い当たる節もあるのではないでしょうか？

もちろん、その手段として、ユリィに関しては
更にソロ活動の利便性のみの向上に寄与する部分が大きくなったばかりで
実際のPT参加に向けての効果的な修正とはなりきれていないことや、
今まさに話題になっているように、客観的に考えれば獣使いに突如TH3(当事で言えば最高峰のTH2ですね)
が付与されることは捻れと言えなくもないのは認めざるを得ない事実でもあります。

要するに、ジョブバランス的にその手段そのものの是非は少し別問題としても、
獣使いというジョブの立ち位置を総合的に考えてのテコ入れであった可能性は、否定しきれないと思っています。
（当事の担当者からのジョブ設計思想引継ぎの有無など、具体的説明が無いだけに）

そうなると、一方的にただTH序列をイメージ通りに正すということと同時に、
獣使いのジョブそのものをきちんと見直すことも必要だったのではないかと感じられてならないのです。
過去からの仕様変遷の成り立ちを本当にきちんと踏まえた上で検討した結果今回のこの修正なのか


TH修正の後の影響として、シーフと狩人には、TH優位だけではなくて攻撃力の調整も検討すると
公式コメントではわざわざ何度も触れています。（THの調整だけではなくジョブそのものを考察すると言っている）
獣使いに対して、そういった切り口でのフォローは無いのかとしつこく言っているのもそれが理由なんです。
ユリィやファルコアの調整なんて正直言うまでも無いことです。

結局ユーザー同士が討論しても、どんなに良い意見が出ても開発が無視していればそれっきりです。

いくらユーザーの討論意見が出ても開発は対岸の火事、自然鎮火を待ってるだけのような気がします。

ユーザー同士のいがみ合いは極力裂けて、自然鎮火しないように討論を続けていくしかないのかな?

個人的には開発の思うつぼになるのは気に入らないので、あきらめずに意見を出していくしかないですね。

そもそもあのスレは「開発：ユーザー」のディスカッションだったのか
意見拾いだけの「ユーザー：ユーザー」のディスカッションだったのか
ただの意識調査だったのか
実は「トレハン恩恵序列によるペットトレハン1調整の可否」をさぐるディベートだったのか

獣が他ジョブに並ぶと、獣以外のジョブと開発が不快な思いをすので弱体せざるを得ない。
そう言ってもらったほうがむしろスッキリしますね。

今週のまとめもきれいにスルー・・・・

ある意味予想通り過ぎて笑えますね。

望月＜２５日は書き込みがなかったようです。
伊藤＜やっと諦めの境地に達したようだな。
藤戸＜無視し続けた甲斐がありました。

こうですか？
トレハンについてはスレ主様からストップがかかっていますので、
次スレを立てて、問題点、矛盾点、疑問点をあげていきたいと思います。

Quote:

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Originally Posted by Mocchi

レベル99のバランスにおけるトレジャーハンターの調整の一環として、以下の呼び出しペットの持つトレジャーハンターの効果を1段階までに変更する予定です。
七つ星のユリィ
忠義のファルコア
※ペットの持つ能力としての段階が1ということになりますので、装備品などで「ペット：トレジャーハンター+」のような効果があった場合は累積されます。


大前提として、トレジャーハンターの恩恵は以下の順で高くなるようにしたいと考えています。
1.シーフ
2.狩人
3.サポートジョブシーフ
4.その他のジョブ

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こういう書き出しで始まったのでトレハン弱体だけに目が行きがちですけど、

「本来火力とトレハンはトレードオフであるべきだが、獣使いは高いレベルで両立できてしまっているのでトレハンの方を弱対する」

ってことですよね？違うのかな

Quote:

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Originally Posted by Mocchi

調整の方法については、呼び出しペットのジョブを変更する／トレジャーハンターの性能はあまり引き下げない代わりにペットのパラメータを下げる／特殊技の利便性を見直すなど、いくつかの切り口で検討を行いましたが、最終的に戦闘力を削ぐ方向での調整は好ましくないだろうという判断から、トレジャーハンターの段階引き下げのみを行うことになりました。

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とありますし

高いレベルで両立できているのが開発の言う「ねじれ」だと


１．裏対策だろ！他にあるなら言ってみろ
→火力とトレハンの両立で影響あるのは裏が一番だと思いますが、素材狩りとかソロでのNM撃破とか、他にもいろいろあると思います

２．青の特性やトレハンサッシュは？
→

Quote:

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Originally Posted by Mocchi

その中でも最たるものが、レベル上限の解放に伴ってトレジャーハンターの段階が上がって行った呼び出しペットということになり、まずはその点を調整させていただきたいと思います。

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ということなので、順次検討していくのでは？

３．トレハン１と３の違いを公開しろ！
→そこを公開する必要はないし回答する義務もないかと


スレッド締める際にまとめが欲しいなとは思いましたが、わたしは説明不足とは思いませんでした

Quote:

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Originally Posted by Chululu

こういう書き出しで始まったのでトレハン弱体だけに目が行きがちですけど、

「本来火力とトレハンはトレードオフであるべきだが、獣使いは高いレベルで両立できてしまっているのでトレハンの方を弱対する」

ってことですよね？違うのかな

とありますし

高いレベルで両立できているのが開発の言う「ねじれ」だと


１．裏対策だろ！他にあるなら言ってみろ
→火力とトレハンの両立で影響あるのは裏が一番だと思いますが、素材狩りとかソロでのNM撃破とか、他にもいろいろあると思います

２．青の特性やトレハンサッシュは？
→

ということなので、順次検討していくのでは？

３．トレハン１と３の違いを公開しろ！
→そこを公開する必要はないし回答する義務もないかと


スレッド締める際にまとめが欲しいなとは思いましたが、わたしは説明不足とは思いませんでした

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って言う説明を開発がちゃんと言ってくれたのなら問題なかったと思いますが…
特に1.と2.。大人から子供までやれるゲームなので万人に読み取れというのも酷な話かと思います。あと　それと違う答えが来たときが怖いので自分も説明位はして欲しいと思う派です。
3.の違いを公開しろ　ってのは半分同意。1と二桁(10以上)の違いは公開して欲しいとも思いますが。
システムの問題なので公表できませんでも十分ですが。
万人を納得させる必要はないけど求める人にある程度説明はしてくれる　優しさはあっても良いんじゃないかと思います。

決定事項を話し合わせた感じしかしなくて今更感マックスなのでこの話は終結で良いと思いますが一応。トレハンよりも新たに生まれた疑問などには答えて欲しかった。

うーん…ユリィやファルコアがペットの中では火力低い方だっていうのを知らない人多いのかな？
格下への火力が高いのはNPC特有の仕様のせいであって、獣の中ではちゃんとトレハンペットは火力セーブされてるんですが…

開発がそこを理解していないとは考えたくはありませんが…

Quote:

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Originally Posted by Chululu

「本来火力とトレハンはトレードオフであるべきだが、獣使いは高いレベルで両立できてしまっているのでトレハンの方を弱対する」
ってことですよね？違うのかな

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必ずしも火力とトレハン、という形ではないのではなく、様々な能力との都合だと思います。。

ソロで敵と相対するにあたり、火力・回復・盾性能（≒回避・防御力）の三点は（敵の強さにもよりますが）ほぼ必須レベル、
そこに強化・弱体・トレハンがあるといいな、レベルになります。
シーフの場合盾性能とトレハン、サポ踊であれば回復が高水準とみていいでしょう。
獣使いの場合、サポ踊も含めて　火力・回復・盾性能・トレハン・弱体が中～高水準だと思います。
火力＝本体＋ペットの削り
回復＝サポ踊
盾性能＝ペットのHP・死んでも呼び出せる・ひきつけろ等
弱体＝ペット次第ですが、ユリィであればスタン・命中ダウン・攻撃ダウン
　　　　ファルコアはテラー・麻痺・静寂
トレハンはいわずもがな、ですかね。
このように、突出はしていないが万能である、という状況を作り出せてしまうのが開発のいう「捩れ」だと認識しています。
だから開発側も「特殊技の利便性の見直し」なども含めて検討していたのでは、と思います。

※申し訳ありません、獣使いはしていませんので多少の偏見はあるかと思います。

主にこのスレッドで噴出している不満は「説明不足」というよりも、「結果の見えなさ」ではないでしょうか。
あそこであれだけ議論したことに意味は合ったのか、ただ踊らされただけではないのか。
そういった感情が今までの鬱憤も（獣使いの状況など、フォーラム外も含めて）たまり爆発したように思います。

説明不足、とはいいますが必ずしも説明でなくてもかまわなかったと思います。
何がどうなったのか、という結果が見えればよかったのでしょう。
（もちろんそれが説明でも構いません）
そういった意味では「まとめが欲しかった」も恐らく他の方たちと表面上の言葉が違うだけで、
根幹にある感情は皆同じように思います。

もちろんそれで感情的になるのはほめられたことではありませんが…。

獣使いの調整に関して、疑問点のまとめです>>こちら

ジョブ間におけるトレジャーハンターの効果についてと、こちらのスレッドに寄せられた書き込みを参考に作らせていただきました。

今度こそ、開発側からの回答が寄せられることを祈りつつ…。

逆に言えばペットの能力を下げることを考えていた=序列ありきではない、って事ですよね？
まず序列ありきならペットの能力を下げてトレハンをキープする、なんていう考えにはなりえない訳ですし…

なんでこの序列にしようと考えたんでしょうね…

トレハン下げるのもペットの能力下げるのも反対です、必要性が見当たりません。

格下相手の火力とトレハンの両立が「歪み」となるなら、格上相手の火力と盾の両立も「歪み」
って話になると思うけど…？
むしろ、そっちの歪みの方が大きく深刻であり、システム上の致命的なバグとかも放置した上で、
獣使いの価値を下げるだけの調整を優先する理由をちゃんと説明してもらいたい訳です。
せめて、ペットに支援がかかる様になるとか、何かしらの根本的強化案とトレードだと言うなら解りますが、
取って付けた様な微調整で納得しろと言われても…。

次回バージョンアップがアナウンスされましたね

もうこれは説明なしの強行導入決定って事ですかね？

このまま強行するとまたシコリを残したままになります。

開発側：全体として影響が大きい～略
ユーザー側：裏でソロ獣が貨幣を稼ぎ過ぎた。裏以外の獣は、被害者。

どう考えても直すのは、ペットトレハンじゃないって思います。裏のシステムを見直して下さい。
強行ではなく、納得の行く説明＆調整を。ディスカッションをしたと思わせるような調整をお願いします。


それはそれとして、意見。
博打汁は、アバイアのままで構いません。
代用レシピでおかしなものを指定されるとヴァナ経済がおかしくなります。
採集系とか指定されると、儲かるのは業者だけですよ。

代用レシピを考えるくらいなら、アバイアの釣スキルを維持、リジェネや暴れ方の調整をお願いします。
これで釣りスキル上がり、釣り上げ可能にしておけば、獣も漁師も幸せなはず。

・・・でもトレハン1に改悪、他の安い汁で良いや的な風潮になっちゃうかもね～。


獣が弱体される一方、メリポアビが強化されてるように見える某ジョブが羨ましいです。
「型から外れたジョブ」をやるんじゃなくて、スタンダードジョブをもっとやれ！って開発の意思表示？

さあ、いよいよ金曜日ですよー。
もっちーさん！　いい加減にレスしてくださいね？