暗黒騎士強すぎませんか？

Quote:

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Originally Posted by moyashimon

これは酷い
最初に暗黒騎士が強すぎると思った人も実際にヴァナの中で実際に遊んだ感想でしょう
そして実際に暗黒騎士が強すぎるのか？となり
実際に検証やシュミレーションや思考実験を行い暗黒騎士は強すぎるんじゃないか？
と意見をだした
しかし強すぎると思う側は感想や数値を出しても正しくない
強すぎないと思ってる側は実際にヴァナの中で遊んだ感想だから数字を出さなくてもその感想は正しい
ダブルスタンダードって次元じゃないですよ？

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伝わらないですね・・・文才がないんですね私。

「強すぎる」の意見も「強すぎない」の意見も良いと思っています。
（私はVWが目立つだけで全体としては「強すぎない」の方なだけです）

「強すぎる」の意見だって数値化されないと納得できない
なってこれっぽっちも思っていません（私は）
「こういうケースは強いんだ」「こんな力もあるんだ」と読ませてもらってます

ただ、範囲を広げすぎて偏った意見で相手の意見を押しつぶす
そんなこのスレが怖いだけなんです。
クローズした方が良いと思っているんです。


もうはっきり申し上げますが、
moyashimonさんの考え、検討数値？を相手に押し付け、
反論するなら数字をだせという態度

そしてその結果相手が反論とまると、特定の情報だけが残る

その結果が扇動行為となってしまう危険性をお話いしてるのです。
とくにこのスレはスレタイも流れも含めて危険です。

moyashimonさんの別スレに移行はいい案だと思ったんですけどね・・・


ヴァナで遊んでる多くの人々は、
そこまで数字を突き詰めて検証していないでしょう
だって、仲間と遊べることが楽しいだけなのだから

TOPの一部の探求したい人たちは装備も構成もバトルも突き詰めます
だからこそTOPの特定の情報が集まるのではないでしょうか
突き詰めてない暗はやっぱりそれなりですよ・・・

△の頂点を評価しようとして、全体が困ることが無いように切に願います

やぁ！ みんな、こんばんは！
一日限定グンバ君から、小憎らしい講釈垂れを披露しにきたよ！

まずさ君ら、火力トップ談義を延々暗黒＆戦士だけで語り合ってるけど、おかしいよね？
たまに侍やモンクのことも言及されているけど、それだけっておかしいよね？
おかしいよね？

火力是正だのバランス調整だの語るなら、なんで狩人や黒魔が話題の中心に含まれてこないのか。
端から見たらもうその時点で、自分らの火力を頂点として扱ってたいだけの欲心が透けて見えて、とても傲慢な姿に映ってるよっ！

それにそもそも、火力トップグループの形成に暗黒騎士が加わってるのって、これもおかしいんだよね。
暗黒騎士って、半分キャスター（魔道士）ジョブの、ハイブリッド型でしょ？
ハリブリッドっていうことは、つまり折衷型なわけで。特化型とは逆をいく特性のはず。
なんでそれが、他の物理特化型ジョブ、より純粋な前衛型ジョブと肩を並べてしまっているのか、それが当然のことのように語られてしまっているのか、コレガワカラナイ。

火力トップグループを形成するとしたら、まずモ侍戦、次いで狩黒、じゃないのかな？
暗はその更に次くらいじゃないの？ グループとしては忍者や竜騎士なんと同等ラインのあたり。

そう！ 暗黒騎士の「総合的な」火力能力に関しては、本来は忍者と同等あたりが正常位置だと思うんだけど、どうかな？ ジョブ構成論的な見地からしたらね。
理由は次の通り～～↓↓

・忍者と暗黒騎士は、共に半キャスター構成の、ハイブリッド型であること
・忍者と暗黒騎士は、共に物理アタック（殴り）に比重上の主眼を置かれている、DamageDealer職であること
・忍者がモンク＋赤魔道士な構成なら、暗黒騎士は戦士＋黒魔道士、な構成であること
・忍者がMeleeタイプ（持続的殴り屋、手数タイプ）としてDD役を表現されている設計であるなら、
　暗黒騎士はNukerタイプ（一撃大ダメージ型）としてDD役の表現を本来は設計されていたであろうこと

つまり総合的には同程度でないと、ジョブごとのキャパシティ性に隔たりが生じてしまうことになる。
これは否定されるべきことだから、暗黒騎士が突出している状況は異常であると判断できるでしょ？

でもだからって、火力のトンがり具合をただへし折ろうっていう話じゃないから、誤解しないでね～。
暗黒騎士は、一撃の大ダメージさに関してなら、全ジョブ中トップクラスでも良いと思うよ！
また「攻撃力」パラメータについてはUP特性持ちなんだから、これも最高値を誇ってておかしくないよね。

おかしさの原因、つまりそれは「手数さ」だってことだね！
他のジョブに、モンクを始めとした手数型（Melee系）ジョブがより専任的にそのジョブのロール（役割表現）を持っているにも関わらず、本来別位置にいたはずの暗黒騎士が横食いしだしたら、それはおかしいって話にもなるよー。
それに、ジョブごとのロール横食いを是認しちゃったら、つまりそれは「ジョブという違い」の崩壊だからね、巡り巡って自分の役回りだって壊れちゃうよ～。ここのトコ、よく考えてみよう！


結論としては、デスペレートブローのヘイスト＋がおかしいんだってことだね、やっぱり。
これ、このスレッドのちょっと前の方で指摘してた方いたけど、もともとはLv75上限時代に、いわゆるメリポPTへの参加のため、当時の暗黒騎士に欠けていた手数性を補うために追加された、苦肉の策の一つだったんだよね。きっと。
あくまで「当時の」暗黒騎士に対する救済策であって、それをそのまま今の暗黒騎士にも適用しちゃうとか、しかも効果時間を延長して180秒化とか、やりすぎだし、やり方間違ってるよね。
そもそもこんな形で「手数方面」へジョブの性能伸ばされたら、初期から一貫して暗黒魂を貫かれている兄さんたちなんかには、むしろ納得いかない人も多いんじゃないかな？

じゃーどんなデスペレに変えるの？ か、そうだね、ボクからはこんな風に↓↓考えるよっ！

・ヘイスト＋効果は撤廃、効果時間は30秒に戻す
・効果時間中、攻撃力倍化、HP最大値半減
・効果時間中、倍撃発生率＋30%、被ダメージ2倍、もしくは効果終了後90秒間強制衰弱
（※数字は調整してください。）

要するに、一撃屋の方面へより特化したらどうかなって、ね！
これでフルアビ高支援下に限ってなら、1万ダメージ超えの「際立って強い一撃」が放てても問題ないと思うよ～。
効果時間30秒だから、わりと安定して2撃（WS）、運が良ければ3撃放てるかもってくらいかな？

これなら、ジョブごとのロール性を侵食しない形で「火力屋」表現は可能じゃないかなと思うんだけど……。
どうかな？
つまり物理Nukerだね。そこに立ち戻ろう。Meleeもどきは止めよう、かち合うから。

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Originally Posted by damepo

伝わらないですね・・・文才がないんですね私。

「強すぎる」の意見も「強すぎない」の意見も良いと思っています。
（私はVWが目立つだけで全体としては「強すぎない」の方なだけです）

「強すぎる」の意見だって数値化されないと納得できない
なってこれっぽっちも思っていません（私は）
「こういうケースは強いんだ」「こんな力もあるんだ」と読ませてもらってます

ただ、範囲を広げすぎて偏った意見で相手の意見を押しつぶす
そんなこのスレが怖いだけなんです。
クローズした方が良いと思っているんです。


もうはっきり申し上げますが、
moyashimonさんの考え、検討数値？を相手に押し付け、
反論するなら数字をだせという態度

そしてその結果相手が反論とまると、特定の情報だけが残る

その結果が扇動行為となってしまう危険性をお話いしてるのです。
とくにこのスレはスレタイも流れも含めて危険です。

moyashimonさんの別スレに移行はいい案だと思ったんですけどね・・・


ヴァナで遊んでる多くの人々は、
そこまで数字を突き詰めて検証していないでしょう
だって、仲間と遊べることが楽しいだけなのだから

TOPの一部の探求したい人たちは装備も構成もバトルも突き詰めます
だからこそTOPの特定の情報が集まるのではないでしょうか
突き詰めてない暗はやっぱりそれなりですよ・・・

△の頂点を評価しようとして、全体が困ることが無いように切に願います

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戦やモに比べると、アビセア以外だと全ての面で暗黒のほうが強いよ。
侍はサポまでしかあげてないから分からないね。
全て自分でプレイした感想ね。

で

じゃあどのくらい強いの？ってなった時に数字が物を言うんだよね。だからみんな数字をだして正確性を求めている。
　あなたが言ってるみたいな「なんとなく強いと思います」で調整された結果、今の狩人や戦士は相当厳しいことになってるよね。そうならないためにも数字を出して考えるっていうのは重要だと思うんだけど、そうは思わないのかな？その結果ウコンやマシュを持たない戦士の多くが巻き込まれた訳で。
突き詰めてない一般の人が巻き込まれないようにするためにも大切な事なんですよ？

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Originally Posted by damepo

ただ、範囲を広げすぎて偏った意見で相手の意見を押しつぶす
そんなこのスレが怖いだけなんです。
クローズした方が良いと思っているんです。

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何を言ってるのやら
根拠も提示せずに印象や感情で相手の意見を否定するほうが遥かに危険でしょう
そして印象や感情論だけでクローズしろ、そう言った態度がおかしいから反発が起きる

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もうはっきり申し上げますが、
moyashimonさんの考え、検討数値？を相手に押し付け、
反論するなら数字をだせという態度

そしてその結果相手が反論とまると、特定の情報だけが残る

その結果が扇動行為となってしまう危険性をお話いしてるのです。
とくにこのスレはスレタイも流れも含めて危険です。

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根拠も出さない反対意見に誰が賛同するんです？
扇動行為になるんじゃないんですよ、根拠も出さないから規定路線になるだけです
否定するなら根拠くらい出しましょう、議論の当然の成り行きです

それともあれですか？
根拠や数字を出されると俺達は出せないから不公平だ、とか言うんですかね？

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ヴァナで遊んでる多くの人々は、
そこまで数字を突き詰めて検証していないでしょう
だって、仲間と遊べることが楽しいだけなのだから

TOPの一部の探求したい人たちは装備も構成もバトルも突き詰めます
だからこそTOPの特定の情報が集まるのではないでしょうか
突き詰めてない暗はやっぱりそれなりですよ・・・

△の頂点を評価しようとして、全体が困ることが無いように切に願います

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ヴァナで遊んでる多くの人々は、
そこまで数字を突き詰めて検証していないでしょう
だって、仲間と遊べることが楽しいだけなのだから

なのに数字も出さずに印象や感情だけで弱体された件がつい最近ありましたよね
TOPの一部の探求したい人たちは装備も構成もバトルも突き詰めます
だからこそTOPの特定の情報が集まるのではないでしょうか
突き詰めてない暗黒以外もはやっぱりそれなり以下ですよ・・・

三角関係にすらなってないんですよ、現状は

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Originally Posted by Aconitine

やぁ！ みんな、こんばんは！
一日限定グンバ君から、小憎らしい講釈垂れを披露しにきたよ！

まずさ君ら、火力トップ談義を延々暗黒＆戦士だけで語り合ってるけど、おかしいよね？
たまに侍やモンクのことも言及されているけど、それだけっておかしいよね？
おかしいよね？

火力是正だのバランス調整だの語るなら、なんで狩人や黒魔が話題の中心に含まれてこないのか。
端から見たらもうその時点で、自分らの火力を頂点として扱ってたいだけの欲が透けて見えて、とても傲慢な姿に映ってるよっ！

それにそもそも、火力トップグループの形成に暗黒騎士が加わってるのって、これもおかしいんだよね。
暗黒騎士って、半分キャスター（魔道士）ジョブの、ハイブリッド型でしょ？
ハリブリッドっていうことは、つまり折衷型なわけで。特化型とは逆をいく特性のはず。
なんでそれが、他の物理特化型ジョブ、より純粋な前衛型ジョブと肩を並べてしまっているのか、それが当然のことのように語られてしまっているのか、コレガワカラナイ。

火力トップグループを形成するとしたら、まずモ侍戦、次いで狩黒、じゃないのかな？
暗はその更に次くらいじゃないの？ グループとしては忍者や竜騎士なんと同等ラインのあたり。

そう！ 暗黒騎士の「総合的な」火力能力に関しては、本来は忍者と同等あたりが正常位置だと思うんだけど、どうかな？ ジョブ構成論的な見地からしたらね。
理由は次の通り～～↓↓

・忍者と暗黒騎士は、共に半キャスター構成の、ハイブリッド型であること
・忍者と暗黒騎士は、共に物理アタック（殴り）に比重上の主眼を置かれている、DamageDealer職であること
・忍者がモンク＋赤魔道士な構成なら、暗黒騎士は戦士＋黒魔道士、な構成であること
・忍者がMeleeタイプ（持続的殴り屋、手数タイプ）としてDD役を表現されている設計であるなら、
　暗黒騎士はNukerタイプ（一撃大ダメージ型）としてはDD役の表現を本来は設計されていたであろうこと

つまり総合的には同程度でないと、ジョブごとのキャパシティ性に隔たりが生じてしまうことになる。
これは否定されるべきことだから、暗黒騎士が突出している状況は異常であると判断できるでしょ？

でもだからって、火力のトンがり具合をただへし折ろうっていう話じゃないから、誤解しないでね～。
暗黒騎士は、一撃の大ダメージさに関してなら、全ジョブ中トップクラスでも良いと思うよ！
また「攻撃力」パラメータについてはUP特性持ちなんだから、これも最高値を誇ってておかしくないよね。

おかしさの原因、つまりそれは「手数さ」だってことだね！
他のジョブに、モンクを始めとした手数型（Melee系）ジョブがより専任的にそのジョブのロール（役割表現）を持っているにも関わらず、本来別位置にいたはずの暗黒騎士が横食いしだしたら、それはおかしいって話にもなるよー。
それに、ジョブごとのロール横食いを是認しちゃったら、つまりそれは「ジョブという違い」の崩壊だからね、巡り巡って自分の役回りだって壊れちゃうよ～。ここのトコ、よく考えてみよう！


結論としては、デスペレートブローのヘイスト＋がおかしいんだってことだね、やっぱり。
これ、このスレッドのちょっと前の方で指摘してた方いたけど、もともとはLv75上限時代に、いわゆるメリポPTへの参加のため、当時の暗黒騎士に欠けていた手数性を補うために追加された、苦肉の策の一つだったんだよね。きっと。
あくまで「当時の」暗黒騎士に対する救済策であって、それをそのまま今の暗黒騎士にも適用しちゃうとか、しかも効果時間を延長して180秒化とか、やりすぎだし、やり方間違ってるよね。
そもそもこんな形で「手数方面」へジョブの性能伸ばされたら、初期から一貫して暗黒魂を貫かれている兄さんたちなんかには、むしろ納得いかない人も多いんじゃないかな？

じゃーどうんなデスペレに変えるの？ か、そうだね、ボクからはこんな風に↓↓考えるよっ！

・ヘイスト＋効果は撤廃、効果時間は30秒に戻す
・効果時間中、攻撃力倍化、HP最大値半減
・効果時間中、倍撃発生率＋30%、被ダメージ2倍、もしくは効果終了後90秒間強制衰弱
（※数字は調整してください。）

要するに、一撃屋の方面へより特化したらどうかなって、ね！
これでフルアビ高支援下に限ってなら、1万ダメージ超えの「際立って強い一撃」が放ててても問題ないと思うよ～。
効果時間30秒だから、わりと安定して2撃（WS）、運が良ければ3撃放てるかもってくらいかな？

これなら、ジョブごとのロール性を侵食しない形で「火力屋」表現は可能じゃないかなと思うんだけど……。
どうかな？
つまり物理Nukerだね。そこに立ち戻ろう。Meleeもどきは止めよう、かち合うから。

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大部分に同意、一発屋へシフトっていうのも良いと思うけど、その性能じゃちょっと出番なさそうすぎますね。
それならいっそラストリゾートを不意打ち的なアビにして、WSにものる倍撃的なものにすれば良いんじゃないの？

　とここまで書いて思った。それだと暗黒18人でカムイ黒一斉みたいな事ができそうですね。
でもまぁ今の暗黒がMelee以上の手数とNulKer並の火力を兼ね備えている事はおかしいからそこは直すべきだろうけどね。結局のところ殴らないとTPがたまらないのが一番の問題な気がする。

MP使ってWS打てれば、そういう立ち回りできそうなんだけどね。

結局の所、暗黒騎士がメレー・ヌーカー・キャスターの能力を同時に所持していることが問題なんですよね

戦士はバランス型、特化しない替わりにそれなりの能力
モンクはメレー型、豊富な手数でダメージを稼ぐ、瞬発力は弱め
暗黒騎士はヌーカー、手数に他よりも劣る替わりに重い一撃と最強のWS
狩人もヌーカー、遠距離からの高い命中率を誇る高威力な攻撃、ただしコストが掛かる
侍はヌーカー寄りメレー、通常攻撃は弱い代わりにWSの回数でダメージを稼ぎメレー寄りの動きをする
竜騎士はメレー寄りヌーカ、比較的重い一撃を安定して打ち続けられる、立ち位置は戦士に近い
忍者はタンク寄りメレー、持ち前の回避能力と手数を活かしたタンク能力とメレー能力で戦う
シーフは特殊型メレー、通常手数は多いが一撃が弱い、但し不意打ち等で戦闘をコントロール出来る

の様にちゃんと住み分けが出来てれば問題ないんですけどね
現在の暗黒騎士は
メレーとしてもほぼ最強、ヌーカーとしても間違いなく最強、更にキャスター能力を備える
ドラクエ３で言えばモロに勇者ですね、書いてて何このバグジョブ・・・とつぶやきましたよ

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Originally Posted by ChuckFinley

とここまで書いて思った。それだと暗黒18人でカムイ黒一斉みたいな事ができそうですね。
でもまぁ今の暗黒がMelee以上の手数とNulKer並の火力を兼ね備えている事はおかしいからそこは直すべきだろうけどね。結局のところ殴らないとTPがたまらないのが一番の問題な気がする。

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暗黒騎士「だけ」では、条件のもう一方である「高支援下」が成り立ちませんから、一者完結の危険性は少ないものと存じます。

結局のところ、この問題が浮き彫りになった原因は暗黒騎士というジョブ単体の性能だけでなく、装備性能および選択性の充実、支援型ジョブの支援能力の増強、そしてテンポラリ薬やアートマ（霊子）などのジョブロール外支援効果の追加、といった複層要因が重なった結果のインフレにあると思います。

そのインフレに対して、本来なら繊細な調整が施されるべきであった部分（例えばデスペレ性能）が「おざなり」に扱われてしまった結果、いきすぎた歪さを醸してしまっているのでしょう。
そうした意味においては、暗黒騎士というジョブに関しては被害者だとも考えられます。

但し、このスレッドで火力性能を独善的に語らってきた方々（中の人たち）の傲慢さに関しては、容認し難く存じております。
（もういいかげん「そんパラピーにゃん」でござるよ…？）

　自分の思っている暗黒騎士・戦士の関係と、他の方が考えている関係の意識がズレて噛み合わないのが原因なのかもしれないと少し考えてみました。

　戦士を除く他アタッカーは、『戦士よりもその分野に優れている分、特化している為基本的に戦士よりもその分野で強い』というのが自分の認識でした。
　しかしどうやら皆さんは、『他のアタッカージョブは基本的に戦士よりも能力は低いけど、ジョブアビ(魔法)を使えば戦士より強い(強くても良い)』という様な認識ですよね。
　戦士はほぼ全てのジョブのベースとなっていると考えています。
　こればっかりは開発さんがどんな意図で調整しているかが判らないので何ともいえないですが、この辺りの事も開発さんからコメント頂きたいものです。

　他にも、ハイブリットだから忍者と同等の火力が妥当、とありますが、それってただのユーザーの意見であり、開発がそう公表した訳ではないですよね？
　
　ざっと調整案的な物を見てみると、暗黒騎士の火力を忍者クラスまで落として、デスペのヘイスト+を15%辺りまでダウン。といったところでしょうか？
　これが皆さんの唱えるバランスなのでしょうか。
　自分にはあまり理解の出来ないモノですが、その結果暗黒騎士はどういった立ち位置になるのかをご教授願いたいものです。

　あとやはりですが、今更メリットポイントのデスペレートブロー：全振りヘイスト25%がおかしいという人に疑問疑念が。
　まだ効果時間を半分に減らせ！　とかそういった主張なら理解できますけど、ループしちゃいますが、何で実装されてから何年も経ってるモノを今更異常というのか。そこが自分はどうにも納得できない、胡散臭いと感じている部分です。

　先にも書きましたけど、効果時間を短くしろ！　というのならばまだ判るんですけどね。
　効果時間30秒の時、周りの反応はどうでしたか？　いわずもながですよね。

　弱体するな！　ともう今はいってるわけじゃないんですけど、やっぱりその辺りが他にも納得できない方が多いんじゃないでしょうか。

Quote:

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Originally Posted by Pretender

　しかしながら、やはり誰もそういった調整を行った後の展開図を見せてくれませんね。
　過去に戦士の弱体を唱えた憎い暗黒騎士しか眼中にないといったところなのでしょうか。

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何を言ってるんです？現状を可能な限り維持した調整案ならとっくに出てるでしょう

　

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あとやはりですが、今更メリットポイントのデスペレートブロー：全振りヘイスト25%がおかしいという人に疑問疑念が。
　まだ効果時間を半分に減らせ！　とかそういった主張なら理解できますけど、ループしちゃいますが、何で実装されてから何年も経ってるモノを今更異常というのか。そこが自分はどうにも納得できない、胡散臭いと感じている部分です。

　先にも書きましたけど、効果時間を短くしろ！　というのならばまだ判るんですけどね。
　効果時間30秒の時、周りの反応はどうでしたか？　いわずもながですよね。

　弱体するな！　ともう今はいってるわけじゃないんですけど、やっぱりその辺りが他の方も納得できない方が多いんじゃないでしょうか。

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これも何を言ってるんです？おかしな情報操作は止めて下さいね
ラスリゾが３分になったのは2011/5/10のVerUPですよ、それまでは３０秒です、そしてまだ１年経ってません
そしてそれまではむしろ、３０秒はちょっと短すぎない？と言う意見が主流ですよ
これも３０秒間だけ強くなるというある種一発屋やヌーカー的な方向かと思ってましたよ
そして３分になった後は、これは強すぎない？とずっと言われてますよ、ですがね
暗黒騎士にヌーカー能力が無いのならまだメレー方向に強化と言う開発の方針かなとまだ納得は何とか出来たんですよ
実際は３分になった時点でアビセア外では最強アタッカーでしたけどね、WSも最強クラスで
そこに来てヌーカー能力まで強化されたら他のジョブからすると何やってるの？ってなるのは当然でしょう
メレージョブがメレー能力でも負けてヌーカー能力で差を付けられて更に相手はキャスター能力持ち
ヌーカージョブがヌーカー能力でも負けてメレー能力で差を付けられて更に相手はキャスター能力持ち
そして言うに事欠いて強くないですよ？
ふざけてるのですか？

Quote:

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Originally Posted by Pretender

　自分の思っている暗黒騎士・戦士の関係と他の方との意識がズレているのが噛み合わない原因なのかもしれないと少し考えてみました。

　戦士を除く他アタッカーは、『戦士よりもその分野に優れている分、特化している為基本的に戦士よりもその分野で強い』というのが自分の認識でした。
　しかしどうやら皆さんは、『他のアタッカージョブは基本的に戦士よりも能力は低いけど、ジョブアビ(魔法)を使えば戦士より強い(強くても良い)』という様な認識ですよね。
　こればっかりは開発さんがどんな意図で調整しているかが判らないので何ともいえないですが、この辺りの事も開発さんからコメント頂きたいものです。

　他にも、ハイブリットだから忍者と同等の火力が妥当、とありますが、それってただのユーザーの意見であり、開発がそう公表した訳ではないですよね？
（後略）

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これは逆です。この指摘だけは行っておきましょう。

私が抱いてる考えの基準は、初期から一貫して開発者インタビューで複数回に渡って語られてきた、ジョブ設計論に基づいています。
スタンダードジョブの位置付け、エキストラジョブの位置づけ、暗黒騎士（とナイト等）はハイブリッド型であること、
これらは全て開発者インタビューで語られてきた考え方です。

それらに則った上で、考えを進めています。

Quote:

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Originally Posted by moyashimon

何を言ってるんです？現状を可能な限り維持した調整案ならとっくに出てるでしょう

　

これも何を言ってるんです？おかしな情報操作は止めて下さいね
ラスリゾが３分になったのは2011/5/10のVerUPですよ、それまでは３０秒です、そしてまだ１年経ってません
そしてそれまではむしろ、３０秒はちょっと短すぎない？と言う意見が主流ですよ
これも３０秒間だけ強くなるというある種一発屋やヌーカー的な方向かと思ってましたよ
そして３分になった後は、これは強すぎない？とずっと言われてますよ、ですがね
暗黒騎士にヌーカー能力が無いのならまだメレー方向に強化と言う開発の方針かなとまだ納得は何とか出来たんですよ
実際は３分になった時点でアビセア外では最強アタッカーでしたけどね、WSも最強クラスで
そこに来てヌーカー能力まで強化されたら他のジョブからすると何やってるの？ってなるのは当然でしょう
メレージョブがメレー能力でも負けてヌーカー能力で差を付けられて更に相手はキャスター能力持ち
ヌーカージョブがヌーカー能力でも負けてメレー能力で差を付けられて更に相手はキャスター能力持ち
そして言うに事欠いて強くないですよ？
ふざけてるのですか？

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Quote:

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これも何を言ってるんです？おかしな情報操作は止めて下さいね

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　この辺りの部分ですが、どうやら勘違いをさせてしまったようで。
　デスペレートブローのメリットポイントが実装されたのっていつでしたっけ？　そういうことです。
　別に印象操作、情報操作を意図している訳ではないです。３分に変更されたのはそんな昔の話ではないのは理解していますので。それとも自分の勘違いだったならば失礼しました。
　故に、効果時間を戻せ・短くしろ！　という意見ならまだ理解できるということです。

　追記

Quote:

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何を言ってるんです？現状を可能な限り維持した調整案ならとっくに出てるでしょう

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　出てるのに何故その調整案が理解されていない・暗黒騎士は強すぎない・同じ話題がループするのでしょうか。
　相手に理解する気がない・理解力がないとかいうのはやめてくださいね。
　ただ、自分でも「そりゃないだろう……」という暗黒騎士側の主張もちらほら見受けられます。
　過去ログを見れば済む話かもしれませんが、流石にココまで伸びきったスレを１から見るのは……。
　
　もはや自分としては調整案に関しては何も文句はないです。「なるほどなるほど」といった感じです。
　ですがその調整案を行った結果、暗黒騎士を含め他のジョブの立ち位置がどうなるのか、これが気がかりなのです。
　いまいちその辺りがパッとしませんよね。

Quote:

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Originally Posted by Aconitine

これは逆です。この指摘だけは行っておきましょう。

私が抱いてる考えの基準は、初期から一貫して開発者インタビューで複数回に渡って語られてきた、ジョブ設計論に基づいています。
スタンダードジョブの位置付け、エキストラジョブの位置づけ、暗黒騎士（とナイト等）はハイブリッド型であること、
これらは全て開発者インタビューで語られてきた考え方です。

それらに則った上で、考えを進めています。

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　同じハイブリッドであるナイトは圧倒的な防御力を誇りますが(一部)、その辺りで少しひっかかりますね。
　幼稚ですが、防御はよくて攻撃はダメなの？　といったところでしょうか。
　ナイトと相対的な暗黒騎士は、圧倒的な攻撃力を持っていてもおかしくはない、様な気がしますが、この辺りも他の方との意識のズレなのでしょうか。
　
　ここで意見を述べている方の中にはリスクが高ければ高火力アタッカーでも問題ない、という意見もあります。
　ならばここはやはり原点に戻るといいますか、リスクの見直しで万事解決ではないでしょうか？

　で、収まるならいい話なのですがやはり自分が懸念していた、高火力を良く思わない方々が出てきている訳でして……。
　誰も弱体しろなんていってないといっても、やはり散々自分がいってきたように、結局は性能を落とした弱体ですよね。
　そこで開発陣がユーザーの要望通り弱体して、強化調整をしていくと公言した開発が叩かれ、その後また別のユーザーが別のジョブの弱体を唱え、弱体され、叩かれ、の無限ループ。

　この問題はゲームのサービスが終了するまで解決しそうにない様な気がしてきました。
　人は人それぞれ千差万別の思考を持つわけですから、自分みたいにころころ意見を変える人間もいれば、絶対に納得しない人も当然現れてくるわけです。どうしようもないですね('～')
　
　

Quote:

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Originally Posted by Pretender

　同じハイブリッドであるナイトは圧倒的な防御力を誇りますが(一部)、その辺りで少しひっかかりますね。
　幼稚ですが、防御はよくて攻撃はダメなの？　といったところでしょうか。
　ナイトと相対的な暗黒騎士は、圧倒的な攻撃力を持っていてもおかしくはない、様な気がしますが、この辺りも他の方との意識のズレなのでしょうか。

---

そこでナイトを引き合いにだしてくることは、あなたの認識不足を露呈しています。
もしこれを故意にやっている方がいたとしたら、わざと議論をループさせようとする詭弁の手法でしょう。

ナイトとTank役（盾役）、防御力スポイル問題とPC耐久力の問題は、攻撃火力論なぞよりはるかに異次元の根の深い問題を抱えていて、その病巣の治療を要しているのです。
軽々に言及しうる議題ではなく、だから火力論なんぞとは切り離して考えなくてはなりません。
他のまっとうな方々はそのことを承知しているから、あえて目先の火力調整にだけ視点のフォーカスを絞って語られているのですよ。
それを意図的に無視して茶化し返すというなら、あなたは誠意ある話し合いの参加者とは言えなくなります。

防御力スポイル問題の経緯だけ簡単に書き出しておきます。
あとはご自分で考えてください。

・初期、「とてとて」モンスター討伐と、楽敵乱獲が「開発側から」問題視される → レベル差補正導入（防御力スポイルの原因） → 戦士やナイト等のTankが機能しなくなる → 更に空蝉騒動 → ナイトだけTankとして保護するため、なぜか局所的に保護策が導入され始める → ダメージカット系装備の導入、拡充 → 盾の仕様変更、強化 → イージスの強化、オハンの導入 → さらにオハン等強化、カット性能が局所的にインフレ → 敵の攻撃性能が激甚化する → 敵の凶悪化が止まらない （←今ここ

ナイトはタンクとしての方向性としてはうまく作られているように見えますけれど？
魔法やアビを駆使して攻撃力は控えめだけれど、敵のタゲを維持する、耐えるといったものとしてはよくできていると思います。

暗黒騎士が他ジョブに比べて強すぎるのではないかというのは
1.全てのジョブの中でのWSでの威力が特に高い(レリックなどを使わずとも強い等も含められていますね)
2.全てのジョブの中での通常攻撃の早さが他のジョブを引き離している(アビリティ枠ヘイストとして他のジョブが得がたいヘイストをかなり高い数値でもらえている※ただし3分間のみ)
3.MP持ちとしてサポを他ジョブより有意義に使いやすい＆スタンなどの有益な魔法を持っている

いろんなジョブ(特にアタッカーと呼ばれるジョブ)の長所を全て持っているからという事から調節した方がいいんじゃないか？というお話をされているのだと思います
今まで大きな声も上がっていなかったからこれでいいじゃないか？開発が何も言わないからこれでいいじゃないか？
ではよくないのでは？じゃあ、意見を出し合っていい結果を導き出して見ない？
今がこんな状況だと思います
私は、暗黒騎士の性能を維持したまま他のアタッカーに調整を加えるならば
モンクはマーシャルアーツの効果アップもしくは格闘D値の見直し　侍は八双のアビリティヘイストの上昇もしくはWSダメージUP　竜騎士はこれもまたヘイストの追加　戦士はブラッドレイジを前の状態に戻すあたりがいいのかなと。素人考えですが

盾の問題はAconitineさんがとても分かりやすく纏めて頂いていると思いますので割愛します

火力の問題ですが、もっと単純に、アタッカーが多すぎるんです
現状戦士が盾として機能していない以上、戦士もアタッカーで生き残るしか無いので
戦モシ暗狩獣忍竜侍か踊、と言った所でしょうか、物理アタッカーとカウントして良さそうなジョブは
競合相手が多いからこそ火力の価値が高まり、多いからこそ調整も難しくなる
住み分けが出来ていれば問題無いですが、現状ではPT時は一部に集中しすぎている
だからこそジョブの特徴を活かした方向性の強化が必要とされている時期だと思います
これはジョブ間だけの問題では無く、コンテンツ側にも言える事です

Quote:

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Originally Posted by Kobutanuki

私は、暗黒騎士の性能を維持したまま他のアタッカーに調整を加えるならば
モンクはマーシャルアーツの効果アップもしくは格闘D値の見直し　侍は八双のアビリティヘイストの上昇もしくはWSダメージUP　竜騎士はこれもまたヘイストの追加　戦士はブラッドレイジを前の状態に戻すあたりがいいのかなと。素人考えですが

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調整案に付いては基本的に同じ方向性の意見です
ただ、竜騎士についてはヘイスト方面で伸ばすのが望ましいと思いますが
ヘイストの取得方法によってはソロが強くなりすぎる、と言う声が出るかもしれませんね
竜騎士自体は攻撃力を伸ばすアビを得て、PTではサポ侍八双と言う使い分けでも良いかもしれません
後、侍に付いてですが、個人的願望も含んでいますが、詠唱時間のペナルティは無くても良いかもです
再詠唱に対しては現状通りのペナルティなら、ペナルティを受けつつサポ忍の選択肢も出るんじゃないかと

　お風呂に入りながら考えていましたが、ナイトを引き合いに出したのは間違いでもないですが、ある意味間違いでした。
　ナイトにはヘイストがありませんからね。
　暗黒騎士にヘイストという能力があるから話がややこしくなるわけで、ならばいっそそれを別のものにしてしまえばいいのではと。
　
　そこで以前にも提案した意見なのですが、ヘイストは竜騎士に渡して、代わりにデスペレートブローを攻撃力(与ダメージ)アップにすればいいのではないかと。
　同時にラスリゾのリスクも見直しで。素人の意見ではありますが、これである程度の懸案事項は解決できるのではないでしょうか。

Quote:

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敵の凶悪化が止まらない （←今ここ

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　返す言葉になってしまいますが、仲間の弱体化が止まらないっていうのもありますよね。
　凶悪な敵が増えていく中で、火力を下げるような調整をするのが正しいのかは、自分には確実な判断ができません。
　仲間の火力を下げれば凶悪な敵の火力も下がるのでしょうか。
　これからどんどん凶悪な敵が増えていくから、開発陣はプレイヤーの強化をしていくと公言していたのだと思っていたのですが、これも自分の勘違いなのかもしれません。

Quote:

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Originally Posted by KamoKamo

まさにその通りですよね。

・ああいえばこういう
・言ったと思えばほとんどが、他人の発言を曲解・湾曲し粗探し
・都合の悪いことは無視、または過去レス読んでください
・自分の意見に少しでも反対する者は一括りで蔑む

よく見かける「ああいえばこういうオバちゃん」と一緒ですよ。
絶対に人の意見を聞き入れようとしません。
何か注意しても、最初に帰ってくる言葉は、

「でも～」
「いや～」

お互いに意見は出尽くしてるでしょう？
これ以上議論しても無駄なだけではないですか？
どうしても「相手を説き伏せたい」のですか？
お互いに足の引っ張り合いや揚げ足取りして、さらには相手を蔑んで、どこが議論なのでしょうね。

そろそろ別な場所で建設的に議論しなおした方が良いのではないですか？
少し頭を冷やしましょうよ。

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レスするかまよったけど、
そう思うなら無理に書き込まずに静観されるのがよろしいかと。
別のスレを建てるも何もこのスレを建てろっていったのは暗黒騎士メインの方ですからね。

別の場所で強化案も話し合ってるので、そちらに関する内容はそちらに投稿されればよいかと。

一部の人がよく使われている"説き伏せたいのですか？"の意味がよく理解できません。
議論なのですから、意見には返答し、私はこう思っていると返すことを積み重ねていくのが当たり前のことだと思うのですけれど？
ああいえばこういうは意見のすり合わせですよね？
粗探しは問題点の探求ですよね？他人の意見を自分の中で咀嚼しそれについてのメリットやデメリットがあるかを探る(理解不足のせいで曲解してしまう事もあるかとは思いますがそこはその後訂正できればいいとおもいます)

私は"お互いに意見は出尽くしてるでしょう？”"これ以上議論しても無駄なだけではないですか？""どうしても「相手を説き伏せたい」のですか？""お互いに足の引っ張り合いや揚げ足取りして、さらには相手を蔑んで、どこが議論なのでしょうね。"
などと言い放ち、これ以上議論を積み重ねる気もなく自分勝手とも思えるこの話もうやめようよてきな発言をする人に言いたい。
意見が出尽くしたなら自然と収束する　と。話題がなくなれば触れもされなくなり自動的に違う話題へと移ると思います。

Quote:

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Originally Posted by Pretender

　自分の思っている暗黒騎士・戦士の関係と、他の方が考えている関係の意識がズレて噛み合わないのが原因なのかもしれないと少し考えてみました。

　戦士を除く他アタッカーは、『戦士よりもその分野に優れている分、特化している為基本的に戦士よりもその分野で強い』というのが自分の認識でした。
　しかしどうやら皆さんは、『他のアタッカージョブは基本的に戦士よりも能力は低いけど、ジョブアビ(魔法)を使えば戦士より強い(強くても良い)』という様な認識ですよね。

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根本的なところに齟齬があるように思いますね。
　ナイトの防御とか出てきていますが、ナイトの防御能力と忍者の防御能力は同じものだと思いますか？わたしには同じものとは思えませんね。
　結果としてMobの攻撃に長時間耐えられるという意味では、同じように防御力という言葉で表現できるかもしれませんが、内容は全然ちがうでしょ。そういう意味では踊り子の回避力や扇の舞・シーフの回避なども同じく防御能力と言えるでしょうね。

　で、同じように攻撃力についても、内容が違うのでみなさん分けて考えているんですよね。
昔戦士弱体スレに私が戦忍モのバランスは取れてるから、そこに追いつけるように調整すれば？という趣旨で張ったREPがあったのですが、そのREPの内容は戦士もモンクもトータルの与ダメージはほぼ同等、しかし内容はモンクは通常攻撃が７割を占めWSダメージは３割、戦士は通常攻撃が３割でWSダメージが７割を占めるという内容でした。
　大体言いたいことはわかると思いますが、モンクはメーレータイプなので通常攻撃で削るのが得意です、戦士はWSで削るのが得意ってことですね。侍なんかはもっと極端で8割以上位WSが占める事も多いですね。
　要するに、防御と同じで一口で攻撃力といっても色んなパターンがあるんですよ。得意なパターンとかね。
例えば15秒のみで一気に削ったりすると確実に侍がトップになるでしょうね。でもそれは特に問題がない。だって侍のために用意されたような条件ですから。逆にWS禁止で５分殴るとかだとモンクに勝てるジョブは居ないはずだったのです。

　で本題の暗黒騎士は強すぎるんじゃないかって言われているのは、ただ殴って削るだけでモンクを越えるような削りをみせる上に、さらにWSも強烈で戦士や侍と同等以上に打てるからです。どちらか一方だけならここまで言われる事は無かったでしょうね。
　そしてダメ押しで魔法まで使えるんですよ。精霊とかポイズンとか使えない魔法も多いのは知ってるけどね。それでも役に立つ魔法も多いんだよね。ブレイク・スタン・ドレアス・タック・バインド・スリプル・エンダーク辺りは掛け値なしに素晴しい魔法ですよ。
　ただ殴るだけでモンクより強く
　WSを連打するだけで戦侍よりつよく
　そして魔法もある。
　一つの分野に優れてるなら誰も文句は言わなかったと思いますよ。　一発屋とかメーレーとか魔法も使える便利屋とかね。でも兼ね備えているから強すぎだと言われる。

バランスを取るための他ジョブ強化案として、よく戦士を弱体前に戻すという例が出てますが
これには反対しておきます。

イメージ先行の弱体が行われたことに関しては怒りを感じていますが、
長期的な視点に立った戦士のあるべき姿への調整という観点からすると
むしろそんなに悪くは無かったと思うからです。
（いまの開発にそんなものは無いとは思いますが）

Quote:

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Originally Posted by ChuckFinley

　ただ殴るだけでモンクより強く
　WSを連打するだけで戦侍よりつよく
　そして魔法もある。
　一つの分野に優れてるなら誰も文句は言わなかったと思いますよ。　一発屋とかメーレーとか魔法も使える便利屋とかね。でも兼ね備えているから強すぎだと言われる。

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現状こういう状況ですよね。
高速でＴＰを溜めてヴァナ最強クラスのWSを打てるのだから強くないわけないですよね。
結局デスペにヘイスト25％と言うのが強すぎだったのだと思うのですよ。命中+とかだったら問題無かったと思うのですが。

Quote:

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Originally Posted by damepo

では・・・
数字で話すのは苦手なんですけど、武器とかとりはらってアビだけ比較
戦士のDA17% と ラスリゾデスペヘイスト25%で比較してみましょう。

常時17%
ラスリゾデスペヘイスト 16.6...(+25%３分間、+0%1.5分間メリポ短縮込み）

手数でいったら同じですよね？
（既にmoyashimonがこの数値についてコメント済みですか？
過去ログの量と、moyashimonさんの発言は長文なので探すのが大変で見落としならすいません）


この場合暗黒はメリポを２種５振りしています。
戦士はメリポ１種を５振りの状態。メリポでコスト(リスク)を払っていませんか？
これをどうとらえますか？常に25%の数字が一人歩きしてる雰囲気を感じます。

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ダブルアタックとヘイストって等価値なの？
戦士と暗黒ってどんな状況でも同じような手数になるの？
ということで、装備と支援状況でどれくらい手数が増えるのか、わかりやすいように100回攻撃する時間でどれくらい攻撃出来るようになるかで計算してみました。

比較対照はDAメリポ5振りの戦士と、ラストリゾート使用間隔5振り、デスペレートブロー5振りの暗黒で、今回はサポートジョブを除外しています。
ラストリゾートがかかっている180秒間、ラストリゾートが切れている70秒間も含めて計算してあります。
小数点以下は四捨五入です。

装備ヘイスト0%の場合

• 強化無し

　　戦士…100回→117回
　　暗黒…100回→124回(ラスリゾ有り133回、ラスリゾ無し100回)

• ヘイスト

　　戦士…100回→138回
　　暗黒…100回→153回(ラスリゾ有り167回、ラスリゾ無し118回)

• ヘイスト＋栄光の凱旋マーチ(ラムホーン、AF3+2手有り)

　　戦士…100回→165回
　　暗黒…100回→196回(ラスリゾ有り217回、ラスリゾ無し141回)

• ヘイスト＋栄光の凱旋マーチ＋無敵の進撃マーチ(ラムホーン、AF3+2手有り)

　　戦士…100回→195回
　　暗黒…100回→252回(ラスリゾ有り286回、ラスリゾ無し167回)

装備ヘイスト25%の場合

• 強化無し

　　戦士…100回→156回
　　暗黒…100回→181回(ラスリゾ有り200回、ラスリゾ無し133回)

• ヘイスト

　　戦士…100回→195回
　　暗黒…100回→252回(ラスリゾ有り286回、ラスリゾ無し167回)

• ヘイスト＋栄光の凱旋マーチ(ラムホーン、AF3+2手有り)

　　戦士…100回→254回
　　暗黒…100回→404回(ラスリゾ有り476回、ラスリゾ無し217回)

• ヘイスト＋栄光の凱旋マーチ＋無敵の進撃マーチ(ラムホーン、AF3+2手有り)

　　戦士…100回→334回
　　暗黒…100回→440回(ラスリゾ有り500回、ラスリゾ無し286回)

何故ヘイスト付き装備が前衛に好まれるのか、前衛の手数がいかに後衛の支援頼みなのか、高支援時のヘイスト差がどれだけの手数差になるかがよくわかると思います。
実際の環境ではこれにサポ戦のダブルアタック+10%や、サポ侍の八双ヘイスト+10%、装備のダブルアタックなどがついてきますが、それらを取り払って本体の性能比較するとこういう結果になりましたという事でした。

ご返信ありがとうございます。

Quote:

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Originally Posted by Hachi8

ダブルアタックとヘイストって等価値なの？

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この件、すぐ後に別の方にも指摘をうけています。

また私のお話したかったことは等価というより25%の数字ばかり一人歩きが心配と
返答させていただいています。近々の返答なので少しだけもどって読んでいただけると
助かります。

困惑させてしまったところはすみません。

Quote:

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Originally Posted by Silueta

バランスを取るための他ジョブ強化案として、よく戦士を弱体前に戻すという例が出てますが
これには反対しておきます。

イメージ先行の弱体が行われたことに関しては怒りを感じていますが、
長期的な視点に立った戦士のあるべき姿への調整という観点からすると
むしろそんなに悪くは無かったと思うからです。
（いまの開発にそんなものは無いとは思いますが）

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同じく戦士を弱体前に戻すのは反対です。

一部のアビリティとWSを調整したことによって、戦士は複数の武器WSを使い分けられる現状になっています。
格上にはクリティカルWS、格下にはメリポWSを使い分け、低支援時にはサポ忍で片手武器二刀流、高支援時にはサポ侍で両手武器と戦士の攻撃面はコンセプト通りに完成されつつあると思います。

もし伸ばすとしたら、以前取り下げられたC.インクリースやダブルアタックの特性の段階アップくらいが望ましいと思います。
あとは前衛のスタンダードジョブとして防御面で調整して欲しいですね。

Quote:

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Originally Posted by damepo

ご返信ありがとうございます。



この件、すぐ後に別の方にも指摘をうけています。

また私のお話したかったことは等価というより25%の数字ばかり一人歩きが心配と
返答させていただいています。近々の返答なので少しだけもどって読んでいただけると
助かります。

困惑させてしまったところはすみません。

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いえいえお気になさらず。
また同じような指摘をされる方が出てくると思うので、その時に引用するためにまとめてみました。

Quote:

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Originally Posted by Kanakanaga

ならば、デスペは、ダメージを手数で稼げというものにすれば良い。

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↑　そっちでしたか、返信ありがとうございます。
手数ですか……それが「ウリ」の戦士やモンクからはあまりいい目で見られないかも知れませんが
あくまで提案だろうと思うのでコレ以上は指摘しません。

ココからは別件（＆スレチ）。

大分前に他スレッドでコウモリの童話ってか話が上がっていました。
確かにコウモリは暗黒騎士とカブるところがあります、良くも悪くも。
自らの意思で、※Nuker（一撃系）になりたいのか※Meleeに（近接アタッカー）なりたいのが指し示して
開発側に提案をする頃合になったのではないでしょうか。
今のままだと、コウモリのまま＝どっちからも避けられる存在になるかと思いますよ……。
さすがに「どっちも！」は見逃されない気がします。
一個人としては、エース３ジョブのうちの１つなので
暗：侍：竜はNuker 寄りの　Meleeであって欲しいと願っています。
無論、暗はキャスターの部分、竜はヒーラー（飛竜）も考慮してですが。

※追記
ヴァナでのMeleeはアタッカーと言うよりは、手数で削るジョブ
NukerはWSでの削りが中心となるジョブかなと思っています。
ケースバイケースで、Nukerに狩、黒、青、か（マトン）、召辺りも混ざってるので
正直MMORPGの用語で分類するにはちょっと難儀しますね……私は。

Quote:

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Originally Posted by damepo

返信ありがとうございます。



はい、大きな事実だとおもいます。
そしてその事実は特定のシュチュエーションの下ではないでしょうか。
そのシュチュエーションには戦略の取捨選択もあるでしょう。


私は暗黒を（ジョブを）正しく評価するとなると
特定のシュチュエーションの話だけになると偏る
とお話したかったんです。

各シュチュエーションで評価していって、最終的にはトータルで見る

ここまでの流れが必要だと思っています。
ただそこへ正しくたどり着くための労力と必要情報量はプレイヤーとしての範囲を超えそうです。

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正しく導くためにこういう数値を出して、強すぎるという明確な内容を提示しました。
これは特定のシチュエーションの下ではありません。
メリポを振るだけで他のジョブよりアビリティが使えれば3分間ヘイスト25%+されるという事実です。
これは特定の条件下ではありません。強いて条件を付けるならメリポを振るだけです。
そして現状メリポを振るのは難しいことではありません。

正しく評価をする場合、なぜそういう評価をするか理由が必要になります。
VW、レギオン、アビセアと各シチュエーションを考える、というのは間違いではありませんが
不特定要素を一つ一つ決めていくには線引きも必要であり、それは個人で認識が違う為、できない事です。
貴方の考える暗黒と私の考える暗黒はおそらく違います。また強すぎるかそうでないかのラインも違います。

だから絶対的に変化のないのがこの25%です。一人歩きではありません。

もしそうではないというのであれば、やはりそれなりの証明が必要になってきます。

その総合的な証明（流れ）を出してみてはいかがでしょうか。

Quote:

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Originally Posted by Pretender

　
　もはや自分としては調整案に関しては何も文句はないです。「なるほどなるほど」といった感じです。
　ですがその調整案を行った結果、暗黒騎士を含め他のジョブの立ち位置がどうなるのか、これが気がかりなのです。
　いまいちその辺りがパッとしませんよね。

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とても気持ちはわかります。ただこれは現状他のジョブの立ち位置がない状態でもあると考えられます。
前衛と分類されるジョブに同じようにヘイスト25%が付与されるアビリティがあれば、取り沙汰にもならなかったでしょうし
今回の件はレゾルーションがきっかけになった点も大きいです。
レゾが両手武器の多段でSTR補正、そして格上にも通じるこの3点が今の暗黒と相性が良すぎたと・・・。
ただレゾに関しては戦士や、ナイトも扱える上に、戦士の攻撃力も高いのですが、
そこでなぜ暗黒だけが焦点に当てられたのか。別のベクトルで暗黒が強かった事に気付いたからです。
その理由として今になってラスリゾデスペが挙げられたと思われます。（ラスリゾ30秒の頃であれば問題なかったと思います。）

現状では暗黒が抜きん出て強く、他のジョブとの攻撃力の差が激しい為、削りとして出す場合は暗黒有利
改善されたとして（開発がうまく調整できたとして）考えた場合、この差が埋まってきて、暗黒ではなくても他のジョブで代理代用が可能
VWは弱点の関係で割と満遍なくジョブもいますが、こういうコンテンツばかりではないので難しいところですね。

このぐらいが望ましいですね。

そんなに暗黒騎士が強いんだったら、みんなで暗黒すればいいんじゃない？
誰も止めませんよ？

それともそんなに暗黒騎士、嫌いですか？

私は本職が侍なのでレゾ覚えてないですけど、暗黒騎士はカンストしてますし、嫌いじゃないです。
どのジョブが強い・弱いってのは「隣の家の芝は青く見える」程度のものですよ。

アポカリにしてもレゾにしても「○○ない暗黒要らねー」って言われそうだけど、
つまり「そう言う事」なんですよ。

そろそろこのスレ終わったほうが良くね？

興味がないなら読まなければ良い。
異論があるなら、その意見を述べてディスカッションすればいい。
これらは完全に個人の自由。お互いにすきなだけやりあって解を求める行為。

だけど、気に入らない意見が多いからスレッドをクローズしろっていうのは、他人の権利を侵す要求。
これは正当ではない。

開発さんの超絶妙な調整で
すべてのアタッカーの総合的な与ダメ能力が一緒になったとします。
そうなった時にどのジョブが一番誘われやすいと思います？
一概に与ダメ能力だけを考慮してバランスを取っても良いのでしょうかねぇ？
回避能力の高さとか、立ち回りの器用さとか、PTの負担を軽減出来るかとか
それらを総合的に考慮した結果、今のバランスになっているのでは？
まあ、今の状態がベストとは思いませんが、暗が今PTに誘われているのは
他のアタッカーよりも被ダメが多く、サブ盾としても立ち回りはイマイチだが、
「その分与ダメが大きいから」←ここ重要）ってことだからなのでは？
あとスタンとかね、この辺は黒とか青（場合によっては赤のクマスタン）の方が
有効な場合は多々ありますが。今の暗から与ダメの高さを取ると
またボンクラ呼ばわりされるのがオチでしょう・・・

何か勘違いしている人も多いと思うので個人的見解を
あくまでも個人的見解であり総意で無いのはご留意を

現在の議論はあくまでも現状の暗黒騎士と現状の他ジョブを比較してのものです
現在の役割を考えて暗黒騎士が他の持ち味を食い過ぎているのが問題視されてます
そして将来的にはそれぞれの長所を活かした住み分けが出来る様にと議論しています

あくまでも現状の暗黒騎士と比較し、火力のみに言及した場合の個人的調整案ですが

戦士：凍結されたDA特性の開放
アグレッシブエイムを飛命+4→両手ヘイスト2%へ(要議論)
ブラッドレイジを再度引き上げるのであればクリダメ+では無くWSダメ+5%等に(要議論)

モンク：マーシャルアーツの段階アップもしくは短時間ヘイスト+5％等のアビ

狩人：距離補正の見直し、攻防比計算時に固定値に若干の上乗せ修正

侍：八双のメイン時のヘイスト効果アップ+5%程、WSダメージへの若干のボーナス

竜騎士：攻撃力もしくはヘイストをアビリティとして竜騎士本人が使えるようにする
アビタイマーの関係上新規実装不可なら各種ジャンプアビに追加効果を
ジャンプ:攻撃力+10%/1min
ハイジャンプ:ヘイスト+10%/2min
スピリットジャンプ:攻撃力+20%/30sec
ソウルジャンプ:ヘイスト+15%/1min　等

シーフ・忍者・踊り子に付いては片手武器を根本的に見直しもしくは上方修正
からくり士・獣使いに付いてはペットと本体との火力比率の見直し

これくらいは必要では無いかと思います

要するに、ちゃんと住み分けしましょうって事です

Quote:

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Originally Posted by saza

開発さんの超絶妙な調整で
すべてのアタッカーの総合的な与ダメ能力が一緒になったとします。
そうなった時にどのジョブが一番誘われやすいと思います？
一概に与ダメ能力だけを考慮してバランスを取っても良いのでしょうかねぇ？
回避能力の高さとか、立ち回りの器用さとか、PTの負担を軽減出来るかとか
それらを総合的に考慮した結果、今のバランスになっているのでは？
まあ、今の状態がベストとは思いませんが、暗が今PTに誘われているのは
他のアタッカーよりも被ダメが多く、サブ盾としても立ち回りはイマイチだが、
「その分与ダメが大きいから」←ここ重要）ってことだからなのでは？
あとスタンとかね、この辺は黒とか青（場合によっては赤のクマスタン）の方が
有効な場合は多々ありますが。今の暗から与ダメの高さを取ると
またボンクラ呼ばわりされるのがオチでしょう・・・

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与ダメを一律にしろなんて誰も言ってませんよ？問題は比率と総和です
そして仮に与ダメが一律になっても比率の内容とコンテンツで変わってくるんですよ
瞬発力が求められるか持久力が求められるか、ヘイトコントロールが求められるか
こう言った事情でも求められる事は変わってきます

瞬発力が重要なら侍
持久力が重要ならモンク
瞬発力も持久力もある程度以上求められるなら暗黒
防御能力も必要なら戦士(防御性能が強化されればですが)
前衛にヘイトコントロール能力が求められるなら竜騎士
回避能力も求められるなら忍者
回復も必要なら踊り子
住み分けが出来れば良いんですけどね


現状住み分けが出来ないのが問題なだけで、別に一律にする必要もありません
火力だけを求められる状況が続き、暗黒騎士の火力が高く瞬発力も持続力もある
魔法も使える、だから問題視されてるに過ぎません

暗黒を基準に調整されるとして、ヘイストアビの追加は危険ではないでしょうか。
デスペの例もありますし数％の追加でバランスが大きく変わってしまいます。

ジョブの特徴を大きく出せるような、例えば侍なら黙想2とかモンクなら短時間のクワッドアタックが出るアビとかの方が面白いのでは。

Quote:

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Originally Posted by margchan

暗黒を基準に調整されるとして、ヘイストアビの追加は危険ではないでしょうか。
デスペの例もありますし数％の追加でバランスが大きく変わってしまいます。

ジョブの特徴を大きく出せるような、例えば侍なら黙想2とかモンクなら短時間のクワッドアタックが出るアビとかの方が面白いのでは。

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安易にヘイストアビを追加するのは危険、と言う問題点を指摘するのならば
そもそも安易にラスリゾを30秒→180秒にするべきではなかったんですよね
効果時間を延ばす際にデスペレードブローの数値を見直すべきだったと思います
それはおいて置いて、現在の格差は90%以上はヘイストの有無に掛かってるので
現在の暗黒騎士のヘイストが容認されるのであればヘイストを伸ばすのが手っ取り早く
また、それによって上昇する火力も予想しやすいと思います、ヘイストのキャップ自体は80%ですしね

侍の黙想2の様なジョブの特徴を伸ばすアビリティはとても楽しそうで良いと思います
ただ、モンクに短時間QAの出るアビをつけたとして、百烈券が強くなりすぎるんじゃないでしょうか
あと、WSに乗ることも考えると発動率次第ですが一部単発系WSが酷いことになりそうな予感が

逆にもう全ジョブヘイストキャップを標準にして、みんなでシェイハすればいいんじゃないのかな。
モンクの百烈拳とか意味なくなるので、それをクワッドアタックに差し替える感じで。

それなら暗黒も弱体されなくて済むしね。

Quote:

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Originally Posted by ChuckFinley

逆にもう全ジョブヘイストキャップを標準にして、みんなでシェイハすればいいんじゃないのかな。
モンクの百烈拳とか意味なくなるので、それをクワッドアタックに差し替える感じで。

それなら暗黒も弱体されなくて済むしね。

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流石にモンクをヘイストキャップさせるのはまずいかと
Lv99格闘メリポ8で競売で買える99武器を使ってもD86間隔334の2回攻撃で
現状のモンクのヘイストキャップが約69％で0%時との比較で手数約222.5%増し
それを仮にヘイスト80%でキャップさせてしまうと0%時との比較で400%増し、69%時と比較して約1.8倍に
MAは二刀流の様に間隔キャップにペナルティも無いのですし、この手数からの現状の威力のWSは危険がバランスで危ないです
完全にメレーとしてシフトさせてWSに制限もしくはWSダメージを大きく抑えるならアリかもしれませんね

暗黒騎士に持続力があると？
どこに？
タゲとったら回復役無しではすぐに死にそうになるんですが・・・
そしてどんどん後衛さんのMPをスポンジ吸収してるんですよ？
PT全体で考えても暗黒騎士を入れて持続力が上がるとは到底思えませんね。
それこそ被弾の少ないジョブを入れる方が持続力が上がるでしょう。

持続力ってのは雑魚に対しての事を言ってるんでしょうか？
サポ踊り子にすれば雑魚に対してどのジョブでも持続力あるでしょう
暗黒の場合はサポ白でもエントロピーでMP回復できるから選択の余地は
確かにありますが。そんだけです。それに丁度付近の強さの雑魚からでも
被弾の多さはかなりのものですよ？

それに魔法魔法といいますが、スタンは確かに有効ではあります
がしかし、他の暗黒魔法はリキャストの長さ故使ったところで
焼け石に水みたいなもんです。アブゾなんて使っても体感できる
ほど何かが変わるわけでもないですし、弱体もスキルCで中途半端
精霊なんてキャスト時間考えたら殴った方がマシ。
暗黒騎士をやった事ないんですか？

いいかげんループやめれ

Quote:

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Originally Posted by saza

暗黒騎士に持続力があると？
どこに？
タゲとったら回復役無しではすぐに死にそうになるんですが・・・
そしてどんどん後衛さんのMPをスポンジ吸収してるんですよ？
PT全体で考えても暗黒騎士を入れて持続力が上がるとは到底思えませんね。
それこそ被弾の少ないジョブを入れる方が持続力が上がるでしょう。

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こんなのどのジョブでも同じでしょ。ケアル一切いらないジョブなんて知らない。踊り子も含めてね。

Quote:

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持続力ってのは雑魚に対しての事を言ってるんでしょうか？
サポ踊り子にすれば雑魚に対してどのジョブでも持続力あるでしょう
暗黒の場合はサポ白でもエントロピーでMP回復できるから選択の余地は
確かにありますが。そんだけです。それに丁度付近の強さの雑魚からでも
被弾の多さはかなりのものですよ？

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戦モ侍で回復能力なんて、３分に一度のチャクラくらいでしょ。
サポ踊り子ってそれってジョブに持続力があるんじゃなくて、サポに時速力があるんだよ。
わざとそういう風に書いてるの？

Quote:

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それに魔法魔法といいますが、スタンは確かに有効ではあります
がしかし、他の暗黒魔法はリキャストの長さ故使ったところで
焼け石に水みたいなもんです。アブゾなんて使っても体感できる
ほど何かが変わるわけでもないですし、弱体もスキルCで中途半端
精霊なんてキャスト時間考えたら殴った方がマシ。
暗黒騎士をやった事ないんですか？

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それは白をDISってるの？ｗ白の弱体魔法はゴミだと？
白でも頑張れば普通に弱体魔法使えますよ。
役に立たないからーとか言ってるけど、焼け石に水でも掛ける水持ってるじゃないですか。
侍や戦士はどうするんです？

そして自分で書いてて気づいてないんだろうけど、
結局あなたの主張は、暗黒騎士のデメリットはデメリットとして機能してない事を証明してるだけですよ。