暗黒騎士強すぎませんか？

[Cornerlia]

＞Moyashimonさん

これはあなたに対しての発言ではありません。
人の揚げ足ばかり取るでなく、どうするのが好ましいものか
具体的な修正案を提示してください。

他者が議論するのに茶々入れて満足ですか？

＞Mikheさん
ものすごく廃ってますね、尊敬します。私はそこまでやり込んだ者ではないので
発言する事は無意味でしたね。どちらも並の者です。

こんな不毛なやり取りはしたくありませんので、ここまでにしときます。

[Mikhe]

確かに不毛そうですね。
暗黒の事を悪く書くと言う意味ではなく、現状の暗黒のポテンシャルが高すぎるというのを自覚すべきと言う意味で、
また暗黒の評判を落とすような事が書かれない限り自分もここまでにしときます。

[damepo]

なにかアバターの絵が大変なことになってますね
moyashimonさんがシャントトになってるとか・・・

さておき

貴方の中では特殊枠ヘイストとダブルアタックは等価なのですか？
ダブルアタックは17%であれば17%の効果をどんな場合でも変わらずに与えます
ヘイストはその計算式上、ヘイスト値が上がれば上がるほど効果が上がります

根本的に計算違いをされていますね。

moyashimonさん、BLUさんご指摘ありがとうございます。
計算について、安直に書いてしまいました。申し訳ありません。

その上ででも、言いたかったことは、何か、なのですが

ラスリゾデスペは３分間で、途切れることがある
という部分で、この件が触れられていても、どうしても25%が常時のイメージで
話にでてくることに違和感ばかりだったのです。


ヘイストが累積で効果があがることは理解していましたが、
ですが、言いたいことの切り出し方を間違えた私が悪く
お二人にお手間をおかけして申し訳ありません。


さて、思うことを書き出すと止まらなくなるのですが・・・
本気で評価100%↑↓を検証していくとしたら

ヘイストはWSや魔法やアビを挟むと間隔短縮がリセットされるが
DAはWSや魔法やアビ後にも無関係に毎回判定される

なども含める必要がありますよね、さらに
ソロ、少数PT、６人構成、フルアラ高支援、作戦領域（VW?裏？HNM?・・・）
全てのパターンで数値化するなんてことも必要と思います。

少なくともシステム(ここではFFXI)評価するときは
要素網羅をおこなって、マトリックスを作成し、グラフ化による比較
その中から運用シーンの重み付け・・・（あー仕事になる）

数値方向から提示していくならそこまで突き詰めてください。
開発を正しく納得させるには必要な行為ですよね？

私には余暇時間で集められる情報量で
ブラックボックスシステムの評価をする
なんて能力オーバと思っています。

ただただ、偏った視点で偏った議論にならないことを祈っています。

[moyashimon]

＞Moyashimonさん

これはあなたに対しての発言ではありません。
人の揚げ足ばかり取るでなく、どうするのが好ましいものか
具体的な修正案を提示してください。

他者が議論するのに茶々入れて満足ですか？

議論？難癖の間違いでしょう
貴方に言ってないから口出しするなと言う言うのも凄いですね
具体的な修正案なんて過去にかなり出てるんですよ
それを読まずに貴方みたいに修正案を出せとか言うから呆れられるんですよ

さて、思うことを書き出すと止まらなくなるのですが・・・
本気で評価100%↑↓を検証していくとしたら

ヘイストはWSや魔法やアビを挟むと間隔短縮がリセットされるが
DAはWSや魔法やアビ後にも無関係に毎回判定される

なども含める必要がありますよね、さらに
ソロ、少数PT、６人構成、フルアラ高支援、作戦領域（VW?裏？HNM?・・・）
全てのパターンで数値化するなんてことも必要と思います。

少なくともシステム(ここではFFXI)評価するときは
要素網羅をおこなって、マトリックスを作成し、グラフ化による比較
その中から運用シーンの重み付け・・・（あー仕事になる）

数値方向から提示していくならそこまで突き詰めてください。
開発を正しく納得させるには必要な行為ですよね？

私には余暇時間で集められる情報量で
ブラックボックスシステムの評価をする
なんて能力オーバと思っています。

ただただ、偏った視点で偏った議論にならないことを祈っています。

つまり、数字を出すならあらゆる状況を想定して出しましょう
出さないのなら数字に意味は無いと仰るので？
凄い暴論ですね
であるならば、強くないと主張する側も同様に出す必要がありますよね
少なくても強いと主張する側は状況を想定しその状況での数字を出してますよね
不確定要素まで含めるとキリがないんですよ、だからこそ比較対象同士が出し切れた想定なんですよ
それにですね
ソロ・少数PT・６人編成・フルアラ高支援、VWなど、この辺はとっくに議論されつくしてます
ブラックボックスの評価、既にブラックボックスはほぼ解明されてるのですが？
それとも開発が出していない情報はブラックボックスでそれらの検証データは信用ならないとでも？

[Kou]

＞Mikheさん

実用的でないと言ったのは、雑魚でデータ取ってもそんな最強伝説でいいのか？
という事です。
そして、ピーク時（ガチガチの強化）で瞬間最大のダメージの差もジョブコンセプトから
妥当だと思っています。

また、与ダメージだけで強い弱いを語るのは変だと思ったから発言しました。
アタッカーの強さは与ダメ以外の何処で測るのかという前提では論点が異なるため
平行線だと思います。
（例：詠唱中断もない、瞬間的にＶＩＴ*3.6倍のＨＰや状態異常を回復出来るアビは強すぎませんか？）

そんなに「強すぎる」仲間又は自分があるのなら、自ら弱点を設定して欲しいと
要求する事が理解に苦しみます。

どうやら私が考えている強さの概念が、ここで反対している方と異なるようですので
強く弱体を唱えて、相対的にユーザー弱体を招くと良いでしょう。

私もあまり弱体に賛成はしたくはないのですが、強すぎるというのには納得できます。
ただ、パワーインフレの結果として、今の状況でただ暗黒が抜き出ているだけであれば
他前衛を暗黒と同じように、メリポでもいいのでヘイストアビ枠25%ができるようにすべきと思います。
ナイトや忍者、獣使い、からくり士も同様にアビ枠ヘイスト25%があるべきです。

そうでなければ、暗黒が突出して強く、全体のバランスが悪い為です。
弱体して調整をするか、他の前衛を強化していくか、どちらかになると思いますが、インフレが加速すると
モンスターもそれに沿った強さになっていきます。

その結果、結局一番削れるジョブに偏ってしまう傾向にあるので、本来遊びたいジョブで遊ぶこともままならない
という事にも繋がってしまいます。プレイヤーに遊びの余地がないのです。（これはFF11特有の文化でもありますが）
VWに関して言えば、ほぼ弱点のための構成とも言えますが、真闇などに関して言えば暗黒が多く配置されているところも少なくありません。

まだジョブ調整をするつもりであるとは思いますが、バランスが悪いという事はゲームの楽しみを壊してしまいます。

あと与ダメージだけで強さを測るのは、与ダメージが一つの指針になっている事もあります。

個人的な話で言えば、やはりMPをデフォで持つ暗黒が、65％ヘイストで攻撃力も非常に高い一撃を2秒で振り、WSも最強クラスで
サポもMPを有効に使えるジョブであれば回復もできて、スタンやドレッドスパイクなどの有効な魔法もありと、総合的な面で
他のジョブを遥かに超える性能があると思っています。

そしてこれもあくまで主観です。論点が異なる為、平行線を辿るのもわかります。だからデータや数字として出しているのです。
暗黒だけは3分の間、他のジョブと比べて25%のヘイストを得る事ができるという事実
そしてヘイストは積み重ねる事で爆発的な強さを発揮できるという点
その能力を得るのに払うリスクや対価があまりない点が挙げられます。

それを開発に知っていただき、ここのバランスが悪いので、こういう議論をしてフィードバックしたい。というのが
このフォーラムのあるべき理由ではないでしょうか。
これだけ長くクローズされないのは何故かは憶測では語れますが、実際に判断し、知りえるのは開発の人達だけです。
余計な事を勘繰って不毛な話になるよりは、どううまく訴え、知ってもらうかが重要だと思います。

[BLU]

なにかアバターの絵が大変なことになってますね
moyashimonさんがシャントトになってるとか・・・

さておき

略

私には余暇時間で集められる情報量で
ブラックボックスシステムの評価をする
なんて能力オーバと思っています。

ただただ、偏った視点で偏った議論にならないことを祈っています。

自分の過去の書き込みで恐縮ですが本スレッド#209に一応ネット上から拾ってこれる内容で計算した結果を簡単にですが投稿しています。
その後、ストアTP装備部分で指摘がありましたので修正すればいくらか差は少ないとは思いますが。

勿論全てを一律評価するなど不可能ですのでモデルケースで評価するしかありません。
ですが、「強すぎない」または「強くない」と主張される方の殆どが具体的な数字やシチュエーションの提示が無く、あっても「暗黒側だけ強化が溢れている」状況ばかり提示されています。
つまり、現状では「強すぎない」という主張をされる方こそが「偏った視点で偏った議論をし、偏った結論を導く」行為を行っていることが問題なのです。

尚、私のバランスに関する意見は#1013にありますのでご参考ください。

[Kou]

なにかアバターの絵が大変なことになってますね
moyashimonさんがシャントトになってるとか・・・

さておき





moyashimonさん、BLUさんご指摘ありがとうございます。
計算について、安直に書いてしまいました。申し訳ありません。

その上ででも、言いたかったことは、何か、なのですが

ラスリゾデスペは３分間で、途切れることがある
という部分で、この件が触れられていても、どうしても25%が常時のイメージで
話にでてくることに違和感ばかりだったのです。


ヘイストが累積で効果があがることは理解していましたが、
ですが、言いたいことの切り出し方を間違えた私が悪く
お二人にお手間をおかけして申し訳ありません。


さて、思うことを書き出すと止まらなくなるのですが・・・
本気で評価100%↑↓を検証していくとしたら

ヘイストはWSや魔法やアビを挟むと間隔短縮がリセットされるが
DAはWSや魔法やアビ後にも無関係に毎回判定される

なども含める必要がありますよね、さらに
ソロ、少数PT、６人構成、フルアラ高支援、作戦領域（VW?裏？HNM?・・・）
全てのパターンで数値化するなんてことも必要と思います。

少なくともシステム(ここではFFXI)評価するときは
要素網羅をおこなって、マトリックスを作成し、グラフ化による比較
その中から運用シーンの重み付け・・・（あー仕事になる）

数値方向から提示していくならそこまで突き詰めてください。
開発を正しく納得させるには必要な行為ですよね？

私には余暇時間で集められる情報量で
ブラックボックスシステムの評価をする
なんて能力オーバと思っています。

ただただ、偏った視点で偏った議論にならないことを祈っています。

これは少々・・・
他のジョブの2倍の手数が可能という点だけで十分納得できるものではないでしょうか？
しかも一撃は他のジョブと同等かそれ以上に強いというのも含めて・・・。
ラスリゾデスペがなくなっても、他のジョブのヘイストと対して変わらない事も・・・。

偏っているわけではないと思いますし、明らかな事実です。

[damepo]

つまり、数字を出すならあらゆる状況を想定して出しましょう
出さないのなら数字に意味は無いと仰るので？
凄い暴論ですね

意味がないとはいいません。参考情報になるでしょう。
ですが、偏っていると扇動になってしまうことを恐れています。

であるならば、強くないと主張する側も同様に出す必要がありますよね

必要ないと思いますよ。
なぜなら「強すぎない」の意見の方は、ヴァナの中で実際に遊んだ
感想から出ているものでしょうから。
その感想もデータが無いからいらない
といったら、フォーラムなんて意味がなくなりますよ。

不確定要素まで含めるとキリがないんですよ、だからこそ比較対象同士が出し切れた想定なんですよ
それにですね
ソロ・少数PT・６人編成・フルアラ高支援、VWなど、この辺はとっくに議論されつくしてます
ブラックボックスの評価、既にブラックボックスはほぼ解明されてるのですが？

本当ですか・・・moyashimonさんがFFXIの内部システムをそこまでご理解なら
各種アビ魔法ステータス作用などなど、仕様を詳細に説明いただければ
開発の方々も正しく評価を受け止めてくれると思います。

検証しつくされているようにも思えません。
ただかだ１ヶ月、文章と計算式で議論されつくせるものではないでしょう。
ましてやこの荒れようですから。（最近は私も一端を担ってしまっていますね）

そして「キリがないんですよ」ここです。
キリが無いからこそ、特定のジョブを正しく評価する
ということが無理だと、どうしても偏った見方になるとお話したいのです。

少しでも気持ちが伝われば幸いです。

[damepo]

返信ありがとうございます。

これは少々・・・
他のジョブの2倍の手数が可能という点だけで十分納得できるものではないでしょうか？
しかも一撃は他のジョブと同等かそれ以上に強いというのも含めて・・・。
ラスリゾデスペがなくなっても、他のジョブのヘイストと対して変わらない事も・・・。

偏っているわけではないと思いますし、明らかな事実です。

はい、大きな事実だとおもいます。
そしてその事実は特定のシュチュエーションの下ではないでしょうか。
そのシュチュエーションには戦略の取捨選択もあるでしょう。


私は暗黒を（ジョブを）正しく評価するとなると
特定のシュチュエーションの話だけになると偏る
とお話したかったんです。

各シュチュエーションで評価していって、最終的にはトータルで見る

ここまでの流れが必要だと思っています。
ただそこへ正しくたどり着くための労力と必要情報量はプレイヤーとしての範囲を超えそうです。

[moyashimon]

意味がないとはいいません。参考情報になるでしょう。
ですが、偏っていると扇動になってしまうことを恐れています。

BLUさんも仰ってますが、現状偏った扇動を行っているのは強すぎないと主張する側では？

必要ないと思いますよ。
なぜなら「強すぎない」の意見の方は、ヴァナの中で実際に遊んだ
感想から出ているものでしょうから。
その感想もデータが無いからいらない
といったら、フォーラムなんて意味がなくなりますよ。

これは酷い
最初に暗黒騎士が強すぎると思った人も実際にヴァナの中で実際に遊んだ感想でしょう
そして実際に暗黒騎士が強すぎるのか？となり
実際に検証やシュミレーションや思考実験を行い暗黒騎士は強すぎるんじゃないか？
と意見をだした
しかし強すぎると思う側は感想や数値を出しても正しくない
強すぎないと思ってる側は実際にヴァナの中で遊んだ感想だから数字を出さなくてもその感想は正しい
ダブルスタンダードって次元じゃないですよ？

本当ですか・・・moyashimonさんがFFXIの内部システムをそこまでご理解なら
各種アビ魔法ステータス作用などなど、仕様を詳細に説明いただければ
開発の方々も正しく評価を受け止めてくれると思います。

検証しつくされているようにも思えません。
ただかだ１ヶ月、文章と計算式で議論されつくせるものではないでしょう。
ましてやこの荒れようですから。（最近は私も一端を担ってしまっていますね）

データなんてちょっとグーグル先生にお願いすればいくらでも出てくるでしょう
戦士のダブルアタックがメリポ５振りで１７%というのもそのひとつでしょうし

そして「キリがないんですよ」ここです。
キリが無いからこそ、特定のジョブを正しく評価する
ということが無理だと、どうしても偏った見方になるとお話したいのです。

少しでも気持ちが伝われば幸いです。

無理だから偏った見方になると？
貴方達の見方は偏ってなくて強すぎると主張する人達は偏ってると？
凄いですね、どれだけあなた方は正しいんですか？
強すぎないと主張するのは結構ですが根拠を出してくださいって意味分かります？