暗黒騎士強すぎませんか？

[damepo]

これは酷い
最初に暗黒騎士が強すぎると思った人も実際にヴァナの中で実際に遊んだ感想でしょう
そして実際に暗黒騎士が強すぎるのか？となり
実際に検証やシュミレーションや思考実験を行い暗黒騎士は強すぎるんじゃないか？
と意見をだした
しかし強すぎると思う側は感想や数値を出しても正しくない
強すぎないと思ってる側は実際にヴァナの中で遊んだ感想だから数字を出さなくてもその感想は正しい
ダブルスタンダードって次元じゃないですよ？

伝わらないですね・・・文才がないんですね私。

「強すぎる」の意見も「強すぎない」の意見も良いと思っています。
（私はVWが目立つだけで全体としては「強すぎない」の方なだけです）

「強すぎる」の意見だって数値化されないと納得できない
なってこれっぽっちも思っていません（私は）
「こういうケースは強いんだ」「こんな力もあるんだ」と読ませてもらってます

ただ、範囲を広げすぎて偏った意見で相手の意見を押しつぶす
そんなこのスレが怖いだけなんです。
クローズした方が良いと思っているんです。


もうはっきり申し上げますが、
moyashimonさんの考え、検討数値？を相手に押し付け、
反論するなら数字をだせという態度

そしてその結果相手が反論とまると、特定の情報だけが残る

その結果が扇動行為となってしまう危険性をお話いしてるのです。
とくにこのスレはスレタイも流れも含めて危険です。

moyashimonさんの別スレに移行はいい案だと思ったんですけどね・・・


ヴァナで遊んでる多くの人々は、
そこまで数字を突き詰めて検証していないでしょう
だって、仲間と遊べることが楽しいだけなのだから

TOPの一部の探求したい人たちは装備も構成もバトルも突き詰めます
だからこそTOPの特定の情報が集まるのではないでしょうか
突き詰めてない暗はやっぱりそれなりですよ・・・

△の頂点を評価しようとして、全体が困ることが無いように切に願います

[Aconitine]

やぁ！ みんな、こんばんは！
一日限定グンバ君から、小憎らしい講釈垂れを披露しにきたよ！

まずさ君ら、火力トップ談義を延々暗黒＆戦士だけで語り合ってるけど、おかしいよね？
たまに侍やモンクのことも言及されているけど、それだけっておかしいよね？
おかしいよね？

火力是正だのバランス調整だの語るなら、なんで狩人や黒魔が話題の中心に含まれてこないのか。
端から見たらもうその時点で、自分らの火力を頂点として扱ってたいだけの欲心が透けて見えて、とても傲慢な姿に映ってるよっ！

それにそもそも、火力トップグループの形成に暗黒騎士が加わってるのって、これもおかしいんだよね。
暗黒騎士って、半分キャスター（魔道士）ジョブの、ハイブリッド型でしょ？
ハリブリッドっていうことは、つまり折衷型なわけで。特化型とは逆をいく特性のはず。
なんでそれが、他の物理特化型ジョブ、より純粋な前衛型ジョブと肩を並べてしまっているのか、それが当然のことのように語られてしまっているのか、コレガワカラナイ。

火力トップグループを形成するとしたら、まずモ侍戦、次いで狩黒、じゃないのかな？
暗はその更に次くらいじゃないの？ グループとしては忍者や竜騎士なんと同等ラインのあたり。

そう！ 暗黒騎士の「総合的な」火力能力に関しては、本来は忍者と同等あたりが正常位置だと思うんだけど、どうかな？ ジョブ構成論的な見地からしたらね。
理由は次の通り～～↓↓

・忍者と暗黒騎士は、共に半キャスター構成の、ハイブリッド型であること
・忍者と暗黒騎士は、共に物理アタック（殴り）に比重上の主眼を置かれている、DamageDealer職であること
・忍者がモンク＋赤魔道士な構成なら、暗黒騎士は戦士＋黒魔道士、な構成であること
・忍者がMeleeタイプ（持続的殴り屋、手数タイプ）としてDD役を表現されている設計であるなら、
　暗黒騎士はNukerタイプ（一撃大ダメージ型）としてDD役の表現を本来は設計されていたであろうこと

つまり総合的には同程度でないと、ジョブごとのキャパシティ性に隔たりが生じてしまうことになる。
これは否定されるべきことだから、暗黒騎士が突出している状況は異常であると判断できるでしょ？

でもだからって、火力のトンがり具合をただへし折ろうっていう話じゃないから、誤解しないでね～。
暗黒騎士は、一撃の大ダメージさに関してなら、全ジョブ中トップクラスでも良いと思うよ！
また「攻撃力」パラメータについてはUP特性持ちなんだから、これも最高値を誇ってておかしくないよね。

おかしさの原因、つまりそれは「手数さ」だってことだね！
他のジョブに、モンクを始めとした手数型（Melee系）ジョブがより専任的にそのジョブのロール（役割表現）を持っているにも関わらず、本来別位置にいたはずの暗黒騎士が横食いしだしたら、それはおかしいって話にもなるよー。
それに、ジョブごとのロール横食いを是認しちゃったら、つまりそれは「ジョブという違い」の崩壊だからね、巡り巡って自分の役回りだって壊れちゃうよ～。ここのトコ、よく考えてみよう！


結論としては、デスペレートブローのヘイスト＋がおかしいんだってことだね、やっぱり。
これ、このスレッドのちょっと前の方で指摘してた方いたけど、もともとはLv75上限時代に、いわゆるメリポPTへの参加のため、当時の暗黒騎士に欠けていた手数性を補うために追加された、苦肉の策の一つだったんだよね。きっと。
あくまで「当時の」暗黒騎士に対する救済策であって、それをそのまま今の暗黒騎士にも適用しちゃうとか、しかも効果時間を延長して180秒化とか、やりすぎだし、やり方間違ってるよね。
そもそもこんな形で「手数方面」へジョブの性能伸ばされたら、初期から一貫して暗黒魂を貫かれている兄さんたちなんかには、むしろ納得いかない人も多いんじゃないかな？

じゃーどんなデスペレに変えるの？ か、そうだね、ボクからはこんな風に↓↓考えるよっ！

・ヘイスト＋効果は撤廃、効果時間は30秒に戻す
・効果時間中、攻撃力倍化、HP最大値半減
・効果時間中、倍撃発生率＋30%、被ダメージ2倍、もしくは効果終了後90秒間強制衰弱
（※数字は調整してください。）

要するに、一撃屋の方面へより特化したらどうかなって、ね！
これでフルアビ高支援下に限ってなら、1万ダメージ超えの「際立って強い一撃」が放てても問題ないと思うよ～。
効果時間30秒だから、わりと安定して2撃（WS）、運が良ければ3撃放てるかもってくらいかな？

これなら、ジョブごとのロール性を侵食しない形で「火力屋」表現は可能じゃないかなと思うんだけど……。
どうかな？
つまり物理Nukerだね。そこに立ち戻ろう。Meleeもどきは止めよう、かち合うから。

[ChuckFinley]

伝わらないですね・・・文才がないんですね私。

「強すぎる」の意見も「強すぎない」の意見も良いと思っています。
（私はVWが目立つだけで全体としては「強すぎない」の方なだけです）

「強すぎる」の意見だって数値化されないと納得できない
なってこれっぽっちも思っていません（私は）
「こういうケースは強いんだ」「こんな力もあるんだ」と読ませてもらってます

ただ、範囲を広げすぎて偏った意見で相手の意見を押しつぶす
そんなこのスレが怖いだけなんです。
クローズした方が良いと思っているんです。


もうはっきり申し上げますが、
moyashimonさんの考え、検討数値？を相手に押し付け、
反論するなら数字をだせという態度

そしてその結果相手が反論とまると、特定の情報だけが残る

その結果が扇動行為となってしまう危険性をお話いしてるのです。
とくにこのスレはスレタイも流れも含めて危険です。

moyashimonさんの別スレに移行はいい案だと思ったんですけどね・・・


ヴァナで遊んでる多くの人々は、
そこまで数字を突き詰めて検証していないでしょう
だって、仲間と遊べることが楽しいだけなのだから

TOPの一部の探求したい人たちは装備も構成もバトルも突き詰めます
だからこそTOPの特定の情報が集まるのではないでしょうか
突き詰めてない暗はやっぱりそれなりですよ・・・

△の頂点を評価しようとして、全体が困ることが無いように切に願います

戦やモに比べると、アビセア以外だと全ての面で暗黒のほうが強いよ。
侍はサポまでしかあげてないから分からないね。
全て自分でプレイした感想ね。

で

じゃあどのくらい強いの？ってなった時に数字が物を言うんだよね。だからみんな数字をだして正確性を求めている。
　あなたが言ってるみたいな「なんとなく強いと思います」で調整された結果、今の狩人や戦士は相当厳しいことになってるよね。そうならないためにも数字を出して考えるっていうのは重要だと思うんだけど、そうは思わないのかな？その結果ウコンやマシュを持たない戦士の多くが巻き込まれた訳で。
突き詰めてない一般の人が巻き込まれないようにするためにも大切な事なんですよ？

[moyashimon]

ただ、範囲を広げすぎて偏った意見で相手の意見を押しつぶす
そんなこのスレが怖いだけなんです。
クローズした方が良いと思っているんです。

何を言ってるのやら
根拠も提示せずに印象や感情で相手の意見を否定するほうが遥かに危険でしょう
そして印象や感情論だけでクローズしろ、そう言った態度がおかしいから反発が起きる

もうはっきり申し上げますが、
moyashimonさんの考え、検討数値？を相手に押し付け、
反論するなら数字をだせという態度

そしてその結果相手が反論とまると、特定の情報だけが残る

その結果が扇動行為となってしまう危険性をお話いしてるのです。
とくにこのスレはスレタイも流れも含めて危険です。

根拠も出さない反対意見に誰が賛同するんです？
扇動行為になるんじゃないんですよ、根拠も出さないから規定路線になるだけです
否定するなら根拠くらい出しましょう、議論の当然の成り行きです

それともあれですか？
根拠や数字を出されると俺達は出せないから不公平だ、とか言うんですかね？

ヴァナで遊んでる多くの人々は、
そこまで数字を突き詰めて検証していないでしょう
だって、仲間と遊べることが楽しいだけなのだから

TOPの一部の探求したい人たちは装備も構成もバトルも突き詰めます
だからこそTOPの特定の情報が集まるのではないでしょうか
突き詰めてない暗はやっぱりそれなりですよ・・・

△の頂点を評価しようとして、全体が困ることが無いように切に願います

ヴァナで遊んでる多くの人々は、
そこまで数字を突き詰めて検証していないでしょう
だって、仲間と遊べることが楽しいだけなのだから

なのに数字も出さずに印象や感情だけで弱体された件がつい最近ありましたよね
TOPの一部の探求したい人たちは装備も構成もバトルも突き詰めます
だからこそTOPの特定の情報が集まるのではないでしょうか
突き詰めてない暗黒以外もはやっぱりそれなり以下ですよ・・・

三角関係にすらなってないんですよ、現状は

[ChuckFinley]

やぁ！ みんな、こんばんは！
一日限定グンバ君から、小憎らしい講釈垂れを披露しにきたよ！

まずさ君ら、火力トップ談義を延々暗黒＆戦士だけで語り合ってるけど、おかしいよね？
たまに侍やモンクのことも言及されているけど、それだけっておかしいよね？
おかしいよね？

火力是正だのバランス調整だの語るなら、なんで狩人や黒魔が話題の中心に含まれてこないのか。
端から見たらもうその時点で、自分らの火力を頂点として扱ってたいだけの欲が透けて見えて、とても傲慢な姿に映ってるよっ！

それにそもそも、火力トップグループの形成に暗黒騎士が加わってるのって、これもおかしいんだよね。
暗黒騎士って、半分キャスター（魔道士）ジョブの、ハイブリッド型でしょ？
ハリブリッドっていうことは、つまり折衷型なわけで。特化型とは逆をいく特性のはず。
なんでそれが、他の物理特化型ジョブ、より純粋な前衛型ジョブと肩を並べてしまっているのか、それが当然のことのように語られてしまっているのか、コレガワカラナイ。

火力トップグループを形成するとしたら、まずモ侍戦、次いで狩黒、じゃないのかな？
暗はその更に次くらいじゃないの？ グループとしては忍者や竜騎士なんと同等ラインのあたり。

そう！ 暗黒騎士の「総合的な」火力能力に関しては、本来は忍者と同等あたりが正常位置だと思うんだけど、どうかな？ ジョブ構成論的な見地からしたらね。
理由は次の通り～～↓↓

・忍者と暗黒騎士は、共に半キャスター構成の、ハイブリッド型であること
・忍者と暗黒騎士は、共に物理アタック（殴り）に比重上の主眼を置かれている、DamageDealer職であること
・忍者がモンク＋赤魔道士な構成なら、暗黒騎士は戦士＋黒魔道士、な構成であること
・忍者がMeleeタイプ（持続的殴り屋、手数タイプ）としてDD役を表現されている設計であるなら、
　暗黒騎士はNukerタイプ（一撃大ダメージ型）としてはDD役の表現を本来は設計されていたであろうこと

つまり総合的には同程度でないと、ジョブごとのキャパシティ性に隔たりが生じてしまうことになる。
これは否定されるべきことだから、暗黒騎士が突出している状況は異常であると判断できるでしょ？

でもだからって、火力のトンがり具合をただへし折ろうっていう話じゃないから、誤解しないでね～。
暗黒騎士は、一撃の大ダメージさに関してなら、全ジョブ中トップクラスでも良いと思うよ！
また「攻撃力」パラメータについてはUP特性持ちなんだから、これも最高値を誇ってておかしくないよね。

おかしさの原因、つまりそれは「手数さ」だってことだね！
他のジョブに、モンクを始めとした手数型（Melee系）ジョブがより専任的にそのジョブのロール（役割表現）を持っているにも関わらず、本来別位置にいたはずの暗黒騎士が横食いしだしたら、それはおかしいって話にもなるよー。
それに、ジョブごとのロール横食いを是認しちゃったら、つまりそれは「ジョブという違い」の崩壊だからね、巡り巡って自分の役回りだって壊れちゃうよ～。ここのトコ、よく考えてみよう！


結論としては、デスペレートブローのヘイスト＋がおかしいんだってことだね、やっぱり。
これ、このスレッドのちょっと前の方で指摘してた方いたけど、もともとはLv75上限時代に、いわゆるメリポPTへの参加のため、当時の暗黒騎士に欠けていた手数性を補うために追加された、苦肉の策の一つだったんだよね。きっと。
あくまで「当時の」暗黒騎士に対する救済策であって、それをそのまま今の暗黒騎士にも適用しちゃうとか、しかも効果時間を延長して180秒化とか、やりすぎだし、やり方間違ってるよね。
そもそもこんな形で「手数方面」へジョブの性能伸ばされたら、初期から一貫して暗黒魂を貫かれている兄さんたちなんかには、むしろ納得いかない人も多いんじゃないかな？

じゃーどうんなデスペレに変えるの？ か、そうだね、ボクからはこんな風に↓↓考えるよっ！

・ヘイスト＋効果は撤廃、効果時間は30秒に戻す
・効果時間中、攻撃力倍化、HP最大値半減
・効果時間中、倍撃発生率＋30%、被ダメージ2倍、もしくは効果終了後90秒間強制衰弱
（※数字は調整してください。）

要するに、一撃屋の方面へより特化したらどうかなって、ね！
これでフルアビ高支援下に限ってなら、1万ダメージ超えの「際立って強い一撃」が放ててても問題ないと思うよ～。
効果時間30秒だから、わりと安定して2撃（WS）、運が良ければ3撃放てるかもってくらいかな？

これなら、ジョブごとのロール性を侵食しない形で「火力屋」表現は可能じゃないかなと思うんだけど……。
どうかな？
つまり物理Nukerだね。そこに立ち戻ろう。Meleeもどきは止めよう、かち合うから。

大部分に同意、一発屋へシフトっていうのも良いと思うけど、その性能じゃちょっと出番なさそうすぎますね。
それならいっそラストリゾートを不意打ち的なアビにして、WSにものる倍撃的なものにすれば良いんじゃないの？

　とここまで書いて思った。それだと暗黒18人でカムイ黒一斉みたいな事ができそうですね。
でもまぁ今の暗黒がMelee以上の手数とNulKer並の火力を兼ね備えている事はおかしいからそこは直すべきだろうけどね。結局のところ殴らないとTPがたまらないのが一番の問題な気がする。

MP使ってWS打てれば、そういう立ち回りできそうなんだけどね。

[moyashimon]

結局の所、暗黒騎士がメレー・ヌーカー・キャスターの能力を同時に所持していることが問題なんですよね

戦士はバランス型、特化しない替わりにそれなりの能力
モンクはメレー型、豊富な手数でダメージを稼ぐ、瞬発力は弱め
暗黒騎士はヌーカー、手数に他よりも劣る替わりに重い一撃と最強のWS
狩人もヌーカー、遠距離からの高い命中率を誇る高威力な攻撃、ただしコストが掛かる
侍はヌーカー寄りメレー、通常攻撃は弱い代わりにWSの回数でダメージを稼ぎメレー寄りの動きをする
竜騎士はメレー寄りヌーカ、比較的重い一撃を安定して打ち続けられる、立ち位置は戦士に近い
忍者はタンク寄りメレー、持ち前の回避能力と手数を活かしたタンク能力とメレー能力で戦う
シーフは特殊型メレー、通常手数は多いが一撃が弱い、但し不意打ち等で戦闘をコントロール出来る

の様にちゃんと住み分けが出来てれば問題ないんですけどね
現在の暗黒騎士は
メレーとしてもほぼ最強、ヌーカーとしても間違いなく最強、更にキャスター能力を備える
ドラクエ３で言えばモロに勇者ですね、書いてて何このバグジョブ・・・とつぶやきましたよ

[Aconitine]

とここまで書いて思った。それだと暗黒18人でカムイ黒一斉みたいな事ができそうですね。
でもまぁ今の暗黒がMelee以上の手数とNulKer並の火力を兼ね備えている事はおかしいからそこは直すべきだろうけどね。結局のところ殴らないとTPがたまらないのが一番の問題な気がする。

暗黒騎士「だけ」では、条件のもう一方である「高支援下」が成り立ちませんから、一者完結の危険性は少ないものと存じます。

結局のところ、この問題が浮き彫りになった原因は暗黒騎士というジョブ単体の性能だけでなく、装備性能および選択性の充実、支援型ジョブの支援能力の増強、そしてテンポラリ薬やアートマ（霊子）などのジョブロール外支援効果の追加、といった複層要因が重なった結果のインフレにあると思います。

そのインフレに対して、本来なら繊細な調整が施されるべきであった部分（例えばデスペレ性能）が「おざなり」に扱われてしまった結果、いきすぎた歪さを醸してしまっているのでしょう。
そうした意味においては、暗黒騎士というジョブに関しては被害者だとも考えられます。

但し、このスレッドで火力性能を独善的に語らってきた方々（中の人たち）の傲慢さに関しては、容認し難く存じております。
（もういいかげん「そんパラピーにゃん」でござるよ…？）

[Pretender]

　自分の思っている暗黒騎士・戦士の関係と、他の方が考えている関係の意識がズレて噛み合わないのが原因なのかもしれないと少し考えてみました。

　戦士を除く他アタッカーは、『戦士よりもその分野に優れている分、特化している為基本的に戦士よりもその分野で強い』というのが自分の認識でした。
　しかしどうやら皆さんは、『他のアタッカージョブは基本的に戦士よりも能力は低いけど、ジョブアビ(魔法)を使えば戦士より強い(強くても良い)』という様な認識ですよね。
　戦士はほぼ全てのジョブのベースとなっていると考えています。
　こればっかりは開発さんがどんな意図で調整しているかが判らないので何ともいえないですが、この辺りの事も開発さんからコメント頂きたいものです。

　他にも、ハイブリットだから忍者と同等の火力が妥当、とありますが、それってただのユーザーの意見であり、開発がそう公表した訳ではないですよね？
　
　ざっと調整案的な物を見てみると、暗黒騎士の火力を忍者クラスまで落として、デスペのヘイスト+を15%辺りまでダウン。といったところでしょうか？
　これが皆さんの唱えるバランスなのでしょうか。
　自分にはあまり理解の出来ないモノですが、その結果暗黒騎士はどういった立ち位置になるのかをご教授願いたいものです。

　あとやはりですが、今更メリットポイントのデスペレートブロー：全振りヘイスト25%がおかしいという人に疑問疑念が。
　まだ効果時間を半分に減らせ！　とかそういった主張なら理解できますけど、ループしちゃいますが、何で実装されてから何年も経ってるモノを今更異常というのか。そこが自分はどうにも納得できない、胡散臭いと感じている部分です。

　先にも書きましたけど、効果時間を短くしろ！　というのならばまだ判るんですけどね。
　効果時間30秒の時、周りの反応はどうでしたか？　いわずもながですよね。

　弱体するな！　ともう今はいってるわけじゃないんですけど、やっぱりその辺りが他にも納得できない方が多いんじゃないでしょうか。

[moyashimon]

　しかしながら、やはり誰もそういった調整を行った後の展開図を見せてくれませんね。
　過去に戦士の弱体を唱えた憎い暗黒騎士しか眼中にないといったところなのでしょうか。

何を言ってるんです？現状を可能な限り維持した調整案ならとっくに出てるでしょう

　

あとやはりですが、今更メリットポイントのデスペレートブロー：全振りヘイスト25%がおかしいという人に疑問疑念が。
　まだ効果時間を半分に減らせ！　とかそういった主張なら理解できますけど、ループしちゃいますが、何で実装されてから何年も経ってるモノを今更異常というのか。そこが自分はどうにも納得できない、胡散臭いと感じている部分です。

　先にも書きましたけど、効果時間を短くしろ！　というのならばまだ判るんですけどね。
　効果時間30秒の時、周りの反応はどうでしたか？　いわずもながですよね。

　弱体するな！　ともう今はいってるわけじゃないんですけど、やっぱりその辺りが他の方も納得できない方が多いんじゃないでしょうか。

これも何を言ってるんです？おかしな情報操作は止めて下さいね
ラスリゾが３分になったのは2011/5/10のVerUPですよ、それまでは３０秒です、そしてまだ１年経ってません
そしてそれまではむしろ、３０秒はちょっと短すぎない？と言う意見が主流ですよ
これも３０秒間だけ強くなるというある種一発屋やヌーカー的な方向かと思ってましたよ
そして３分になった後は、これは強すぎない？とずっと言われてますよ、ですがね
暗黒騎士にヌーカー能力が無いのならまだメレー方向に強化と言う開発の方針かなとまだ納得は何とか出来たんですよ
実際は３分になった時点でアビセア外では最強アタッカーでしたけどね、WSも最強クラスで
そこに来てヌーカー能力まで強化されたら他のジョブからすると何やってるの？ってなるのは当然でしょう
メレージョブがメレー能力でも負けてヌーカー能力で差を付けられて更に相手はキャスター能力持ち
ヌーカージョブがヌーカー能力でも負けてメレー能力で差を付けられて更に相手はキャスター能力持ち
そして言うに事欠いて強くないですよ？
ふざけてるのですか？

[Aconitine]

　自分の思っている暗黒騎士・戦士の関係と他の方との意識がズレているのが噛み合わない原因なのかもしれないと少し考えてみました。

　戦士を除く他アタッカーは、『戦士よりもその分野に優れている分、特化している為基本的に戦士よりもその分野で強い』というのが自分の認識でした。
　しかしどうやら皆さんは、『他のアタッカージョブは基本的に戦士よりも能力は低いけど、ジョブアビ(魔法)を使えば戦士より強い(強くても良い)』という様な認識ですよね。
　こればっかりは開発さんがどんな意図で調整しているかが判らないので何ともいえないですが、この辺りの事も開発さんからコメント頂きたいものです。

　他にも、ハイブリットだから忍者と同等の火力が妥当、とありますが、それってただのユーザーの意見であり、開発がそう公表した訳ではないですよね？
（後略）

これは逆です。この指摘だけは行っておきましょう。

私が抱いてる考えの基準は、初期から一貫して開発者インタビューで複数回に渡って語られてきた、ジョブ設計論に基づいています。
スタンダードジョブの位置付け、エキストラジョブの位置づけ、暗黒騎士（とナイト等）はハイブリッド型であること、
これらは全て開発者インタビューで語られてきた考え方です。

それらに則った上で、考えを進めています。