ケアルVをナイト、赤魔導師、学者、青魔導師（相当に）開放してサポ白と差を

>>Susuさん
ですよねー、現状、ファシブリオー＆課金頭＆アウグルグローブなどを着けた召にも回復量が劣ると
いうのはちょっと戴けないですよね。回復魔法スキルがあるジョブなのですから、ある程度差別化して
いただかないと。

白はガ系やミゼリ、ソラスのスキン等充分に差別化できるだけの回復量があると思います。AF3により回復量の％でMP変換なんてのもあり、回復に関してはMPがかなりもちますし。

そもそも、FFシリーズの赤は、攻撃魔法も回復魔法も中間（もしくは中間ちょっと上）止まり。
……という感じなわけですし、ある意味では現状の状態がFFらしさだと取れなくもないですけどね。

まあ、赤は「MP回復」という「白にはない固有の回復」があるので、HP回復はケアルIVまででいいかと。
あと、青はPT外にも回復系青魔法が使える様になれば、それだけで十分なのではないかと思います。
ただ、現状、赤のような回復面での固有特化部分が弱い学者に関しては、既に言っている人がいる通り、
「白の補遺中のみ限定」とかで、ケアルVが使用可能になってもいいかな？　と、思いますが。

>メインヒーラーは白でないとつとまらないという形は望ましくないと思います。
では、何がメインヒーラーとなるのでしょうか？
精霊4系を使える赤と学者ですか？

>きついコンテンツだと白が必須、もっときつければ白が２枚というようになりますとバランス上よろしくない。
きついコンテンツだと盾が必須、もっときつければ盾が2枚
上記文章はおかしいですか？
そして盾２枚はバランス上もよろしくないのでしょうか？
戦略にあわせて同ジョブの投入をするのは当たり前ですが、バランスを考えたら投入してはいけないのでしょうか？
（黒、獣、召喚、狩人、学者、コルセアの大量投入あたりは簡単に思いつきます）

>現状、ファシブリオー＆課金頭＆アウグルグローブなどを着けた召にも回復量が劣ると
>いうのはちょっと戴けないですよね。回復魔法スキルがあるジョブなのですから、ある程度差別化して
>いただかないと。
ファシオ以外は赤でも同じ装備が出来ますね。
装備で見劣りするなら、装備でケアル回復量UPのものを希望するのが妥当だと思います。
また、回復魔法スキルで差別化すると白との差が絶望的に開いてそれこそ、メインヒーラーは白以外にありえなくなりかねませんよ。
（白がA+、赤はC-、学はD(B+)）
例えば前衛の武器スキルC-の武器に一線級の働きを期待しますか？

学者に関しては、さすがの能力緩和反対派の僕ですら開放有りかと思ってしまうくらい状況が悪いですね…
他の方法で良い調整案ってないのかなぁ。とりあえず、他のスレでも散々言われてますが、何故審判のジェイド追加するくらいなら学者のライブラをそこに当てなかったんだと心の底から叫びたいです。せっかくジョブ個性を出せる調整の大チャンスだったのに。

>きついコンテンツだと白が必須、もっときつければ白が２枚というようになりますとバランス上よろしくない。

個人的にはこういう状況は白赤というバランスが良かったと思うんですよね。赤の能力が開放されまくったので手遅れな感じはしますけど。きついコンテンツに白が必須というのは僕も絶対条件だと思っています。

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Originally Posted by Astarisk

>メインヒーラーは白でないとつとまらないという形は望ましくないと思います。
では、何がメインヒーラーとなるのでしょうか？
精霊4系を使える赤と学者ですか？

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白に比べ安定度や効率的に劣るのは当然ですが、赤学ナ青がメインヒーラーとなっても、ゲームバランス的には全くおかしくないと思います。

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Originally Posted by Astarisk

>きついコンテンツだと白が必須、もっときつければ白が２枚というようになりますとバランス上よろしくない。
きついコンテンツだと盾が必須、もっときつければ盾が2枚
上記文章はおかしいですか？

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はい。おかしいです。
この場合、「きついコンテンツだと忍者が必須。もっときつければ忍者が二人」となると思います。
盾となりえるジョブが忍者しかありえないというのは、バランス的にいかがなものかと思います。

もちろん、ケースバイケースで、忍者じゃないと盾ができない敵やコンテンツがあってもいいと思いますが、
忍者しか盾ができないバランスはいかがなものかと思います。
効率で劣ったり安定度が下がっても、ナイトや戦士が盾をできるようなバランスでもいいと思います。


それと・・そもそもこのスレの主題というのは、トップ（白）と中間層（赤学）の差の問題ではなく、
中間層（赤額）と下位（前衛サポ白）の差が無いのが問題だ・・という認識でいたのですが。

補足：現状でも、白必須となるのは、アビセア覇者の最上位NMのみで、それ以外のNMについては赤学でも
工夫次第で十分メインヒーラーをはれるという認識ではいます。
その点でいえば、白のみをヒーラーとして見ているのはユーザー自身であるのは間違いないでしょう。

どうしてもこの話題になると他のジョブそっちのけでの「赤ｖｓ白、仁義無き戦い」になってしまいますね。

キャップ７５時代では長期間、どんなに体裁を繕っても実質的には「劣化赤」の立場を強いられてた白からすれば赤の回復強化には恐怖感にも似た拒否反応があるのではないかと思います。
キャップ７５時代の経験として「赤で回復が足りるなら白は要らない」というのがあります、逆に言うならば「赤の回復は足りてはいけない」んです。赤で回復が足りないなら回復に回る人数を増やすか、代わりに白を入れれば良いだけの話ですから。
キャップ７５の時代はケアル４で回復が足りてしまっていたため白は要らない状態でしたが、キャップ解放により多少はケアル４では回復が足りないという状況も出てきました。これによりようやく白が劣化赤から脱皮出来たのですが、この状況で赤の回復を強化したりすればまた劣化赤に逆戻りしてしまうだけでしょう。

ケアル５の代わりに敵対心でデメリットを付けた高位回復魔法をという案もありましたが、少なくとも赤への実装は反対です。赤やってる方なら解ると思いますが赤は本気出すと全ジョブで見てもナイトに次ぐ堅さになるので敵対心上昇はデメリットとしてさほど機能しません。
それどころか「白との差別化のため敵対心が上昇しやすい高位回復魔法を赤に実装」＞「復ッ活ッ！赤盾復活ッッ！」なんていう冗談みたいな話が現実になりかねません。
ぶっちゃけた話、赤はアビセアでこそ不遇ですがアビセア外に置いては依然超高性能ジョブなままなので、一切の強化は不要と思われます。

>メインヒーラーは白でないとつとまらないという形は望ましくないと思います。
メイン弱体屋は赤でないとつとまらないという形は望ましくないと思います。白学にも弱体スキルＡ＋を解放を。といえば賛成して頂けますか？

前回の赤魔カテゴリに立っていたスレは、
このスレよりもよほど良いアイデアが最初の書き込みに書いてありましたよ

そもそもの問題として、回復量にヘイト連動のケアル1-4と、回復量にヘイトが連動しないケアル5-6を、
同じケアルシリーズとして扱っているのが問題なんだ、っていう話でした

なので、ケアル5-6を新しく「ケアルダ」として分離して、「ケアルダ1,2」などにして白専用魔法にする
既存のケアルと同仕様で消費MPUP 回復量UPのものをケアル5,6として新規実装し、
こちらを白と、白以外のジョブにも追加していく

そういう案が書かれていたのが前のスレッドでしたよね
私はあの案はとてもとても筋が通っていて素晴らしいものだったと思うのですが、
そのあたりのアイデアを全然流用せずにノープランでこのスレッドが開始されていることが、とても残念です

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Originally Posted by Astarisk

>>ファシオ以外は赤でも同じ装備が出来ますね。
装備で見劣りするなら、装備でケアル回復量UPのものを希望するのが妥当だと思います。
また、回復魔法スキルで差別化すると白との差が絶望的に開いてそれこそ、メインヒーラーは白以外にありえなくなりかねませんよ。

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赤や学でも装備をそろえた召/白に単体ケアルでは並ぶことはできますが、
やはりケアルガや印を他の魔法を考慮すると、サポ白に劣ると思います。
白を超えたいのではなく、サポ白より・・・と言うお話です。
白グリの学なら、一応ガもどきは、使えますが、挙動が遅く超えるほどのものではないです。

赤vs白で荒れてしまうことが多いようですが、
私も1stジョブは、赤をメインでやっていて、ときどきメイン回復をやったことがありますが、
やはり白には到底及ばないです。あくまで代用品。今ではソラスサクリや、ミゼリエスナもありますしね。
正直、赤をやっていて白がPTにいてくれると本当に嬉しい。
プロやシェルだけでもMPはそこをついてしまうし。

きついコンテンツでは忍者よりもナイトの方が必須に近いと思いますので、ナイトと修正させてください。
そうすると、盾となりえるジョブがナイトしかありえないというのは普通にあると思います。

　ナイトで出来るものが忍者でも出来る→被弾が少ないし忍者でいいや
　忍者で出来るものがアタッカーでも出来る→火力のあるアタッカーでいいや

こういう構図はアビセア内外で見られたのは覚えておられることと思います。
全てにおいて忍者で、または戦士で代行出来るということは、
ナイト不要というのとほぼ同じことです。
（NotApplicable氏の書かれているようにユーザー自身の問題ですけどね）

きついコンテンツでないのであれば、効率や安定度で劣っても赤やサポ白後衛で問題ないのでは？
大抵のLv75コンテンツでは赤で問題なく回復できています。
きついコンテンツ限定で白が必要というのは問題が無いと思うのですが。
（これこそ、ケースバイケース）

>それと・・そもそもこのスレの主題というのは、トップ（白）と中間層（赤学）の差の問題ではなく、
>中間層（赤額）と下位（前衛サポ白）の差が無いのが問題だ・・という認識でいたのですが。
アビセア内であればトップと中間層の差は開いていますが、
アビセア外では前衛のHPの低さのため、トップと中間層の差は余り無いですよ？
Lv75から90に上がりましたが、HPは2、300程度しか増えてません。
中間層が上がれば、すぐにトップに肉薄できますよ。

今ケアＶ解放はヌルゲーがさらにヌルゲー化するだけ

赤にケアル５解放するにしてもレベルキャップ外れてからだろ。
Ｌｖ９９までにはほぼ確実に解放されるはず。

確かにLv48の魔法がいつまでも最終なのは違和感を感じる。これはレベルが上がっても
最大ＨＰが伸びないことが原因だな。

今のコンテンツならそこまで必要性を感じない。ヴォイドビッチ？とかでもっと高レベル向けが主流になれば
Ｌｖ９５あたりで解放されるよ。

ケアルVを貰うより「サブヒーラーは魔道士なら誰でもできる」って状態にしておいたほうが、各ジョブも自分の仕事がしやすくないかな。
その上で、各ジョブには特徴を伸ばす魔法やアビを追加してあげるとか。

例えば、
ナイトがケアルをするのは敵対心を稼ぐことが目的であることが多いから、敵対心を稼ぐアビを追加する。
赤は弱体や強化が得意だから、弱体魔法や強化魔法を追加する。（II系、III系の追加とか？）
学者は、カンパニエや過去NMみたいに地雷？を設置することで、そこから一定範囲に敵を弱対するフィールドが発生するアビを追加する。
青魔道士は、回復ならホワイトウィンドを追加するっていう手もあるけど、発光〆の作業とかスタンが忙しくて回復してる暇あるのかな・・・。

それでもどうしても、ケアルVでサブヒーラー（メインヒーラー？）枠に席がほしいんだ！ていう人が多いなら、絶対反対と言うつもりはないけど、メリポの頃みたいに後衛は赤詩or赤コみたいな構成になって目が回るほどの忙しさに戻るのだけはやめてほしいなぁ・・・。

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Originally Posted by forumID

今ケアＶ解放はヌルゲーがさらにヌルゲー化するだけ

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白魔道士を誘わないと攻略出来ないとか、他のジョブで何とかPTに盛り込む術を検討するとか、
そういう方面の難易度はいらないんですよ。

学者への高位回復魔法解放は微妙な所ですね。赤の回復能力強化には断固反対の白の方でも学者に対してだとそこまでの反発は無い気がします。
私も現状の学者への救済案の一つとしてはアリなのかなとは思います。

ただ一方、学者に対する方向性が定まっていない今の状況で白の補遺時のケアル５解放までやってしまうと回復能力でかなり白に近くなってしまうので、それ以降もう大幅な別方向の強化を期待するのが難しくなってしまう気がします。
仮にその結果白と喧嘩しない程度にヒーラーの椅子を分け合う事によって、それなりに学者のパーティーへの需要が出来たとしても、学者はヒーラーの真似事がやりたい訳では断じてないのではないでしょうか。

学者にはもう少し別方向での強化（例えば死に魔法と化している計略や陣の効果の大幅見直し等）こそ相応しいと思うのですが・・・開発には学者をどういうジョブにしたいのかはっきり示して欲しい所です。

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Originally Posted by Astarisk

きついコンテンツ限定で白が必要というのは問題が無いと思うのですが。
（これこそ、ケースバイケース）

>それと・・そもそもこのスレの主題というのは、トップ（白）と中間層（赤学）の差の問題ではなく、
>中間層（赤額）と下位（前衛サポ白）の差が無いのが問題だ・・という認識でいたのですが。
アビセア内であればトップと中間層の差は開いていますが、
アビセア外では前衛のHPの低さのため、トップと中間層の差は余り無いですよ？
Lv75から90に上がりましたが、HPは2、300程度しか増えてません。
中間層が上がれば、すぐにトップに肉薄できますよ。

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アビセア内と、それ以外、どちらに重点をおくかによって、バランスの取り方は大きく変わってしまうのがこの問題の扱いづらいところだと思います。

アビセア以外においては、全体のHPは少なめなため、たしかに赤学の回復力は白の代替を務めるほどにあります。
私が知る限りサルベージやデュナミスなど、かなりの数のコンテンツにおいては白はほぼ必ずと言っていいほどメンバーに加えられていました。
しかし、いたら楽だけど、いなくてもなんとかなる、その程度のバランスだったと思います。
同時に、サポ白はのみの回復力は、最大MPやリフレ能力の差から、サブヒーラーとしても厳しい物があるでしょう（詩人のケアルは割と期待することはあありましたが）
ここを重視し、赤学の強化を不要だという意見は、十分理解できます。

今私が問題だなと感じているのは、アビセア内の話です。
アビセア内ですと、最大HPの増加とリフレの恩恵により白の能力を最大限に引き出だされ、同時に赤学のMPに関するアドバンテージが失われています。
また、回復力について、ケアル４しかない赤学と、白以外のその他のサポ白で大差ないというのは大きな違和感を持ちます。

現状のアビセアは、白にあらずんばヒーラーにあらずというバランスどりがされていると思います。
赤学のみの回復能力で戦闘を維持することは、ちょっと難しいでしょう。私に戦術を想像・創造する能力に欠けているせいもありますが。
白がいなくては戦闘が行えない、特定の１ジョブのみが必須である、そのようなバランスは、コンテンツとしていささかバランスどりを失っているものだと思うのです。
ユーザーの工夫次第で、（白がいるベストなベストな編成ではなくても）戦力を整え、戦術をしっかりすれば、正攻法でも勝てるようなジョブバランス取りが、ジョブシステムを持つRPGとしてふさわしいのではないでしょうか。

スレの流れを読まずに、妄想だけで書き込んでみます。

・新特性「トランキルハート」を白専用の特性に（サポ白で段階的に食うのはOK）。
　白がケアルを使うと、他のジョブがケアルを使うより有利に使いこなせる、というのが望ましい。

・上記変更とあわせ、「ケアル５」の固定ヘイトを解除。
　ケアル１～４までと同様に、回復量に応じたヘイトを獲得するようにする。
　「トランキルハート」ありの白が使えば、従前程度の低ヘイトになるように調整。

・上記２点の変更を踏まえた上で、赤・ナ・学にも「ケアル５」を適正レベルで開放する。

というような流れを「トランキルハート」の情報が出たときにとっさに思いつきました。
白が回復のエキスパートであることに異論はありませんが、たった１ジョブが特定の役割を
（他ジョブの追随を許さぬレベルで）独占するのは、競争の観点からも好ましくありません。
本当の意味でのバランス調整をお願いしたいですね。

ところで、白が本領発揮すべきなのは、ケアルではなくむしろケアルガではないかと以前から思っています。
ケアルは他ジョブでもおぼえますが、ケアルガは１からずっと専用魔法ですから。
現状、範囲睡眠から起こす程度しか使い道のないケアルガをきちんとテコ入れしてくれたら、
ケアルなんて独占しなくても白はもっと輝けると思うのですが。

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Originally Posted by Rosetta

白が回復のエキスパートであることに異論はありませんが、たった１ジョブが特定の役割を
（他ジョブの追随を許さぬレベルで）独占するのは、競争の観点からも好ましくありません。
本当の意味でのバランス調整をお願いしたいですね。

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前半部分は凄く良い案だと思っていたのですが、この回復についてのくだりはどうかなと思います。
「白魔道士は回復のエキスパート」　追随を許さぬレベルで問題がありますか？
「赤魔道士は弱体魔法のエキスパート」　追随をゆ（ｒｙ
基本的には各ジョブは専門に特化しているものがあるのならそれはダントツであってしかるべきだと思っていますし

汎用ジョブはエキスパートジョブの補助的にまたは、エキスパートジョブが見つからない場合の代替手段になりうるかも？程度で問題ないと思っています。

アビセア内と外では完全別世界の差がありますが、実際にいつでも入ったり出たり出来てしまうので
両方の環境で妥協できるところが落としどころだと思っています。

＜個人的意見は(下記ジョブすべてLv90有)＞
ナ：別魔法で何か敵対心＋の強い回復手段の追加
赤：ケアル５はLv96以降ならありかなぁと
学：今すぐにでもケアル５追加してあげて(´Д⊂
青：今のままで問題ないです

結局のところ単体の回復手段としてとりうる方法が少なすぎるのが大きな問題だと思います。
リジェネ系がメインの回復手段としてあまりにも頼りない（30hp/3sec）以上、回復はケアル3～6にしか頼れないのが現状だと思います。
しかし、それを白以外に追加すると、今度は白とそれ以外のヒーラーとしてのバランスが崩れてしまう・・のが問題なのでしょう。
もっとたくさんの回復魔法・アビを増やし、ジョブごとのヒーラーとしての特性を際立たせていくほうが良い気がするのです。

例えば、一瞬で詠唱完了するが、mpコストが高い回復魔法。
キャストが長くコストも高いが回復量が大きい回復魔法。
効果中は200hp/3secのリジェネが対象にかかるが、その間キャスターは他に何も出来ない回復魔法。
ダメージを与える魔法だが、与えた半分が味方全員にhpとしてバックする回復魔法
などなど。
もちろん、ほぼすべての状況において、白が最適のヒーラーとして君臨できる事については言わずもがなですが。

現在のケアル系は、詠唱2～2.5秒でmpに比例した回復させることしかありませんが、何もそれに拘る必要はないと思うのです。
そんなのFFじゃないって言われると痛いところですが。
（そして回復について妄想すると、やっぱり空蝉が大きな障害になるなぁと実感）

メイン白ですが、個人的にはケアル５開放してもなんら問題は無いですねぇ。
ただ多くの方がバランスだの何だの仰るのできっと影響あるんでしょうね。
見返りが無くても構わないですが、それこそバランスと仰るのなら
白にはもう一つの回復魔法をより充実させてください。

具体的には状態異常に対する回復魔法。現在、状態異常は２段階程度になってます。

病気→悪疫

みたいな感じで。これに３段階目を実装。
回復魔法スキルに応じて（orジョブ特性でどうにかするとかでもいいが）ナ系での回復率に調整を。
病気や悪疫は従来どおり。
ただし３段階目のは死の宣告みたいな感じでナ系をかけても「治らない場合がある」様にする。
ケアルじゃなくてこっち方面で白が特化するんでも構わないですけどね。
やりすぎると白必須になるのでしょうから、バランス難しいかもですが。

小難しい考えのモノではなく、昔のストナ持ちは白と学のみでしたが、その発展系みたいな程度です。
安易にアムネジアを治せるでもいいっちゃいいんでしょうけどもｗ

白赤ともに90持ちですが、私も赤にケアル5を解放しても問題ないと思います。

白のメリットとして、ソラスでケアルスキン、サクリ強化、バ系強化
ミゼリでエスナ強化、AF3+2で状態回復が時々範囲化、
ディバインベニゾン、ケアル詠唱時間-の充実、
光系黄色弱点魔法、ヘキサストライク（青弱点）

これだけ有利なので、ケアル5が解放されようが赤を出す事はなさそうです。

実際問題、赤の人ってヒーラーやりたいものなんです？

75時代はコンバート＋リフレの圧倒的なMP力にものを言わせたケアルで
ヒーラーとしての地位を築いて来た（それゆえ呼ばれてた）のは間違いないんだけど、
サポ赤コンバートが開放された今、MP的な優位はかなり薄れたわけで
豊富な弱体で敵をマラソンしたり、寝かしたり、そういう強みが生きる方向ってのも。

とはいえ現アビセアだと敵1匹ものばかりで、全然そういうのが生きる場所が無いんだけど
今後のコンテンツ的にもどうなんでしょ、人によりすぎ？
学者もクラウドコントロール的な要素は強みの一つなんだけど、アビセアではNMが1匹しか沸かないから同じく..

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Originally Posted by NotApplicable

例えば、一瞬で詠唱完了するが、mpコストが高い回復魔法。
キャストが長くコストも高いが回復量が大きい回復魔法。
効果中は200hp/3secのリジェネが対象にかかるが、その間キャスターは他に何も出来ない回復魔法。
ダメージを与える魔法だが、与えた半分が味方全員にhpとしてバックする回復魔法
などなど。
もちろん、ほぼすべての状況において、白が最適のヒーラーとして君臨できる事については言わずもがなですが。

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おお、すごい案がでてきた！
こうしてくれたら、確かに（今までの）FFじゃないですねぇ。でもこうした方が絶対に面白いと思います。

今のFF11って、魔法ジョブに与えられた魔法の種類＝できることの幅があまりに少ないのですよね。
たとえば黒なら、ストーン１からブリザド５までの精霊魔法を単なるDirectDamageとしてひとくくりに
してしまうと、「他にできること」は数えるほどしかない。
ここを変えていってほしいなぁ、とは常々思っています。魔法使い大好きなので。

ここからConPreさんへの返信になりますが。（前半ご理解いただいて嬉しいです、ありがとう）
２０ジョブもある現在のFFで、それぞれのジョブがなにかのエキスパートっていうのは現状
難しいと思うのですよ。もっといえば、いらないエキスパートだらけになりそうというか（笑）。

どちらかというと、パーティの中で求められる役割（タンクとか、アタッカーとか、ヒーラーとか、
バッファーとか）の中で、各ジョブがきちんと割り振られて、なおかつ特定の役割において、
独占的な地位を得るジョブがないようにする（ある程度の代替がきくようにする）。
このほうがゲームとしてバランスを取りやすいのではないか、と思っています。

赤や学をヒーラー方面に振るべきか、バッファー方面に振るべきか、については、
各人で異論のあるところではありますが、どちらに振るにせよ、ヒーラーが
（実質的に、という意味も含めて）白しかいないのは困ります。
他の役割においても、たった１ジョブだけがその役割を全うしうる、というのは困ります。

また、「汎用ジョブ」なんていう粗大ゴミを作るのも、もうやめにしてほしいんですよね。
全てのジョブが何らかの「期待される役割」をはっきりと持って、その上で同様の役割を担う
複数のジョブの間で、どれを選んだとしてもある程度の融通がきくように。
開発の皆様には、強く強く要望したいです。

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Originally Posted by Rosetta

他の役割においても、たった１ジョブだけがその役割を全うしうる、というのは困ります。

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赤がいないと弱体が入らない→白と学の弱体能力を強化しよう
黒がいないと精霊の弱点がつけない→赤に精霊5系と赤と学にガ系を解放しよう
戦士、サポ戦士がいないと挑発できない→前衛全部に挑発を解放しよう

…こんな似たようなジョブだらけになるのは好きじゃないので反対しておきます。
（それこそ、"「汎用ジョブ」なんていう粗大ゴミを作る"ことになります）
各ジョブの特色を伸ばして、その上でそのジョブが働く甲斐がある方が好きなので。
何処か別のところでも書きましたが、赤をやるなら赤の動きで、
白をやるなら白の動きで動きたいです。
赤やってるのに白の代用なんて75時代だけで充分です。

Quote:

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Originally Posted by Astarisk

…こんな似たようなジョブだらけになるのは好きじゃないので反対しておきます。
...
赤やってるのに白の代用なんて75時代だけで充分です。

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できる・できない　と　する・しない　の話は分ける必要があると思います。

FF11の各ジョブは同系のジョブの役割をある程度かぶさるように設計されています。
ナイトは、挑発はありませんが、瞬間的にヘイトを上昇させるアビリティ・魔法をいくつか備えています。
暗黒も、タンクとしての設計はされていませんが、タゲ取り能力に意外と優れており、工夫次第で十分盾役を代用できます。（ただし、リキャスト的を含め、様々な面で不利を負うし、そもそもアタッカーとして設計されているジョブなので、普通は盾を「しない」）

赤白いずれも、回復・弱体ができる能力を持った上で、それぞれの長所を伸ばす形でアビリティが追加されています。
である以上、赤はある程度は白の役割を代用「できる」必要があるのです。
それを否定するのであれば、赤からはケアルを。白からはスロウ・パライズ・リポーズなどを削除する必要があるでしょう。

各ジョブごとの特徴にあった仕事をしたいという、その意見には賛同します。
しかし、「赤はここまで白の代用ができていい。これ以上は白の性能を食うので強化は不要だ」という意見ではなく、
「代用はしたくないから反対だ」という意見は少々狭量だと思います。

【汎用ジョブ】が【専門ジョブ】を食うような調整は反対ですけどもねぇ

回復については、まさにこれですヨ

キャップ75時代の白は
『回復しかできない足手まとい入れるくらいなら赤のほうがいい』
『白入れたら効率落ちる』
『メリポにきたけりゃ赤あげて来いw』
と、よく言われたものです。

単にアビセアで、大回復魔法の需要が出ただけで、
アビセアの外では、現状5なんて、マトモに使わないじゃないですか。
（そとじゃ6なんて、ホント使わない）

その状況で、6があるんだから5は開放しろとかって言われてもですヨ
その先にあるのが【専門は汎用の下位ジョブ】って75時代が再び来るだけな気がするんですよね



ヘイト云々の調整でってのも、
赤にしてみりゃ、逆に高ヘイトが欲しいだけなんじゃないんですか？
って穿った見かたもできるんですけども

魔法で高ヘイトを得ることで、75時代の赤は、
モノによってナイト以上の盾ジョブやってたんだし

多くの人から見て不遇な学者に救済の意味も兼ねて回復力を強化するというのは解りますが、なぜアビセア外では未だ万能ジョブである赤も一緒に回復強化しなくてはいけないのか理解に苦しみます。

不思議な事に「白が回復を独占するのは問題」的な趣旨の発言をする方は「赤が弱体を独占するのは問題ではないのか」という話になると意見を出してくれません。学者の不遇ぶりは多くの人が知る所ですし、学者の救済案としてケアル５相当の回復魔法を実装すると共にグリモア時の弱体スキルをA+まで上げるのはどうでしょう？このスレで散々「役割の独占は反対」といった発言をされた方には是非意見を示していただきたいです。まぁ学者の方はこんな強化貰っても嬉しくないかも知れませんが。


今後のレベル９９までの伸びしろを考えても少なくともアビセア外においてはケアル５があればそれ以上の回復はまず必要とされないでしょう、赤にケアル５が実装されたら白はキャップ７５時代のような劣化赤に逆戻り（もしくはアビセア専用回復ジョブ）する可能性が高いです。いくつか赤へのケアル５解放容認についての反論を。

＞敵対心でケアル５とは差別化を図った別の回復魔法なら赤に実装しても問題ない
既に１度書いてますが、赤は後衛としては異常なレベルで防御力があるので敵対心によるデメリットはさほど機能しません

＞ソラスがあるから赤にケアル５解放しても問題ない
ソラスが実装されたのはキャップ７５時代ですが実装によって白が劣化赤から脱せたのかと言えば勿論違います「ソラスのない赤で回復が足りるなら、例えソラスがあっても白は要らない」というのがキャップ７５時代の結論です

＞ミゼリ、サクリ、エスナがあるから赤にケアル５解放しても～
ソラス以上に論外です、使える状況がピンポイント過ぎてとても白の存在意義足り得るようなものではありません

＞ディバインベニゾンがあるから赤にケアル５～
赤のファストキャストを削除するなら多少は意味があるかも知れませんが、そうでないならとてもヒーラーとしての優位を確立出来るものではありません

＞アビセアでは白は色々弱点突きやすいから赤に～
当たり前ですが今後アビセア外に舞台が戻ってしまえば全く意味がない事です。そもそも白はヒーラーがしたいのであって弱点の面で優遇されたい訳ではないと思います。アビセアで白が独占してる弱点こそ他ジョブに開放される部分ではないでしょうか。


それでも赤にどうしてもケアル５を解放というのであれば代わりに白にも弱体スキルＡ＋を解放すべきでしょう。そんな赤の白化、白の赤化みたいな状況が面白いとはどうしても思えませんが、赤が白の役割を喰えるようにするなら白も赤の役割を喰えるようにすべきです。

私は、アビセア内でのヒーラー間バランス調節について問題視していましたが、アビセア以外でのバランスを考慮している方のほうが多いようですね。（どちらの問題を考えるのが正しいかは、正解はないと思いますが）

ところで、Lv75時点の各種コンテンツで、そこまで白は仲間はずれにされていたでしょうか？
メリポ稼ぎにおいては白は確かに外されていました。特殊なBFなどではヒーラー・デバッファーとして汎用的な赤をつれていくことも多かったです。
しかし、裏、サルベージ、獣人頭領、リンバス（ボス）、エインヘリヤル、など、人数が多めで強力な敵が存在する場においては、たいてい白の姿を見かけたのですが。
それらの場において、白がケアル5の為だけに呼ばれていたかというと、決してそういう訳ではなく、強化や状態異常回復など、トータル性能でメリットがあるからこそ呼ばれていたと理解しています。
そこまで白は赤の下位互換であったか？　自分には疑問に思えます。

Lv75時代の、赤のソロ性能や盾性能は、今でもイメージに強く焼き付いている人は多いと思います。
そのため、赤の強化につながることを否定することは理解できます。
しかし、今の白の回復能力は、（それしか無いとはいえ）それに匹敵するぐらい強力になっていると思っているのは自分だけなのでしょうか。
ケアル5の消費コストは、今やケアル3以下までになる場合もあるのですが・・。

アビセア以外において、白がその性能が発揮できる場が少ないのは事実です。
しかしだからといえ、このままケアルは白にしか実装しないというのは、おかしいと思うのです。
別に、赤にケアル5ではなくても構いませんが、何らかのヒーラー間のバランス調整は必要だと思います。

個人的にはどっちゃでもいい話なんだがねｗ

Quote:

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Originally Posted by Akuo

不思議な事に「白が回復を独占するのは問題」的な趣旨の発言をする方は
「赤が弱体を独占するのは問題ではないのか」という話になると意見を出してくれません。

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独占意識が薄いからじゃないすか？スロパラブラインのII系とスキルだけでしょ？
アドルの存在だけで独占過ぎる！！！！とはならんでしょうしｗ
それにI系もあれば忍術もありますしね、ましてやII系はメリポ魔法ですし。
スロウに限ってはエレジーのが効果が上ですし。
イコールではありませんがロールや歌や魔法に代表される強化系。
これらも似て非なる物ではありますが合わせて考えられるケースが多いので、独占意識が薄いんじゃないかと？
ましてやこの１年弱、アビセアで弱体無効やら弱体魔法自体がどーでもいいレベルにまでなってますしね。

もっとも、俺は白の回復魔法独占が問題とはコレっぽっちも思って無い人間ですがｗ

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ケアルが白の仕事ってのはわかるけど、そんなにケアルしたいの？みんなｗｗｗ

欲しけりゃケアル５くらいくれてやれよ、そんなもんｗｗｗ
７５時代までの赤様英雄時代から見ると、今の哀れな赤にならケアル５くらいいいじゃんｗ
ケアル枠でもいいからPTに入れてくださいってことなわけでしょ？
真っ当な赤メインの人なら今の弱体関係の方こそ、調整してもらいたいだろうにｗ

リフレ２、コンバ駆使してケアル５させてりゃいいじゃんｗ
ケアルとヘイストとリフレだけ延々やってればいいｗそれらしかしないような赤なんて腐るほどいるだろｗ
そいつらにケアル５与えたって何の影響もねーよｗ
それに席奪われるっていうなら、その白が既に問題アリだよｗ

あとはせいぜい一部のソロ好きがちょっと強くなるくらいだろ？
赤様最強ムカツク！！！ってのもさ複数垢増えてるこの時代に今更過ぎるだろｗ
赤ですらそんな感じだと俺は思うので、ナや学になんか開放したところで問題なんかあるわけない。

ケアル５以外に白の力の見せ所なんかいっぱいあると思うけどね。
そもそもアビセアはともかくケアル５の出番なんか外なら多いわけでもねーし。
ソラスケアル５なんか極一部だろ？使うような場面。
範囲スキンでもして、ミゼリエスナやケアルラでの方が動きやすいシーン多いとは思いますがね。

サービス当初からの赤がとおりますよっ…と(・ω・)
癒し系魔道士として赤/白で生まれUpや新コンテンツの追加のたびにサポで注文が多くて
目がぐるぐるな75時代でしたね。白黒暗忍（たまに竜とかも!?）＠ｗ＠

ケアルV追加1つで白が完全に食われるとは思いませんが…。
白が好きな人は白、赤が好きな人は赤と。青が(ry。学者が(ry。
ナイトは…盾にHate低いVはどうかとｗ
しかしながらサポに頼らずにケアル(回復行動が取れる何か)が出来るジョブが、
「サポ白の人と同じ回復量になるのはどうか」とはアビセア以降思ってますね。

回復魔法スキルで回復量が上がってくれればなぁ～とは思います。
そうなれば特にケアルVは要らないですなぁ。
青は青魔法スキルで回復量が変わればよいのではないでしょうか。

白の動きが～赤の動きが～とか色々あると思いますが、
私は私の動きたいように動くのであまり気にしなかったりします。
納得できない動きを強要されるのであればNoと言ってきましたし。
私がこれまで冒険して、こなして来た事を誰のせいにもしたくないですしね。

スレタイの後半「サポ白と差を」の部分を1度開発さんのお話を聞いて見たいですね。

アビセアだけの問題、って言うなら

・ケアル：回復量2倍、消費MP2倍

みたいなアートマ１つ追加してやっても良い気はするけどね。
HPのレンジが2倍以上になったのに回復量のレンジが変わらないから、白以外ついていけてない。

代用したくないから反対、ではなくジョブ毎の差がなくなるので反対、ですよ。

暗黒が充分盾の代用が出来るとのことですが、どれほど広まっているのでしょう？
　ナ＋赤、忍＋赤、暗＋赤
この組み合わせでNMを相手にした場合、どの組み合わせでもどのNMでも代用が効きますか？
ナと忍が勝てる敵を相手に負けるようなら代用が効くとは言えませんよ。

また、代用が効く、となった場合は次のようになります。
　回復のエキスパートな白が必要ではなく、赤で回復がまかなえる
　　→更に弱体能力を持つ赤を誘えばいいじゃん＝Lv75の時
　
　弱体のエキスパートの赤でも弱体が入らない、弱体が入る敵は白でも入る
　　→より回復能力の高い白を誘えばいいじゃん＝アビセア
これに異論はありますか？

アビセア内の話をしたいのなら、Keii氏の書かれた様にアートマで調整すれば良いと思います。
しかし、魔法の追加を願うなら活動しうる全領域での影響を考えるべきだと思います。

少し前にも書きましたが、アビセア外では前衛のHPが少ないために回復のエキスパートである白と、
素でケアルを使えるジョブ、及びサポ白後衛との差は小さいです。
Lv75時に後衛全員でケアル3をシャワーのように詠唱していたのを覚えていませんか？
その時でも白はケアル5ではなく他のサポ白後衛と一緒になって、下位のケアルを唱えていました。
エキスパートであるにも関わらず、ね。
（ケアル５を有効に使うためには盾のHPを黄色、又は赤にするまで放っておく必要があるという皮肉な状態）
なので白をやっていた者からすると、今更他のサポ白後衛との差を、なんて言われても、何を今更、としか思えません。

>それを否定するのであれば、赤からはケアルを。白からはスロウ・パライズ・リポーズなどを削除する必要があるでしょう。
暗黒盾の話もそうですが、極論に走って楽しいですか？
赤から白の要素となるケアルを削除するなら、同様に黒の要素となる精霊も削除することになりますが、
それも考えた上で書かれてますか？

赤は弱体を得意とし、回復も精霊も程ほどに使いこなす。
私はそういう動きが出来る赤で楽しんでいます。

道中で出てたケアルダとかの調整はなかなか良いとおもうんですよね。
ケアル4よりも高いヘイトで。回復量はケアル5相当ぐらい？

低ヘイトケアルは白魔のお株として
ヘイトもグッと溜まるけど、ケアル5相当の回復が可能となれば結構良い感じになりませんかね？

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Originally Posted by Seraphita

ケアル4よりも高いヘイトで。回復量はケアル5相当ぐらい？

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ヘイトの高いケアルって案は良く出てくるけど、それやられると敵が後衛にすっ飛んできますｗ
特に最近はヘイトリセット技を持つ敵も多いですしね。
（ヘイトリセット技(大抵瀕死技)→ヘイトの高いケアルを盾or前衛に→後衛の場所にすっ飛んできて暴れまくるｗ)

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Originally Posted by Astarisk

ヘイトの高いケアルって案は良く出てくるけど、それやられると敵が後衛にすっ飛んできますｗ
特に最近はヘイトリセット技を持つ敵も多いですしね。
（ヘイトリセット技(大抵瀕死技)→ヘイトの高いケアルを盾or前衛に→後衛の場所にすっ飛んできて暴れまくるｗ)

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それはその敵の特性なんで仕方の無いことじゃないですかね？
何も考えずヘイトの高い魔法を使えばそうなるのは今も同じですしね。

私は前回の書き込みで、求められる役割にデバッファー（弱体役）をあえてあげなかったのですが、
それは現在のFFでは、たいていの場合、ヒーラーおよびバッファーが補完的にデバフを行う
状況になることが多い、という現状を踏まえています。

赤が弱体のエキスパート、という「理念」を語るのは大いに結構ですが、現実的な問題として、
パーティの中に専門の「デバッファー」枠、というのは現状ありませんし、仮にそのようなものが
設けられるほど弱体魔法が超強化されたとしたら、そのせいでパーティからはじきだされる
何らかのジョブができてしまいますね。
そういう変更はあまり現実的ではないかなと思います。

ついでにいうなら、学は何のエキスパートなんだろう？ｗ
サポでケアル４を食っている、黒/白はまた如何に？ｗ

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Originally Posted by Astarisk

　
　弱体のエキスパートの赤でも弱体が入らない、弱体が入る敵は白でも入る
　　→より回復能力の高い白を誘えばいいじゃん＝アビセア

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赤のメリポ魔法がもっと強力であれば、少しは違った状況になったのかもしれませんね。
「赤のスロウIIがなかったので、白にスロウを入れてもらったが、そのせいで結果は惨敗だった」
という状況を、寡聞にして聞いたことがありません。

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Originally Posted by Akuo

それでも赤にどうしてもケアル５を解放というのであれば代わりに白にも弱体スキルＡ＋を解放すべきでしょう。そんな赤の白化、白の赤化みたいな状況が面白いとはどうしても思えませんが、赤が白の役割を喰えるようにするなら白も赤の役割を喰えるようにすべきです。

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上記のような現状を踏まえた上で言うと、別に白が弱体スキルA+でも特に問題はないですねー。
現在はメリポ魔法であるスロウIIやパライズIIも、本来なら段階的に白にも開放されるべきだった
と思ってますよ。

赤でパーティに参加するとき、「理念」はさておき、弱体役として期待されて誘われたんだ^^
なんて思ったことがありません。75時代に赤が特権的な地位を築いていたのは、他でもない
リフレシュの存在。ただそれだけでした。突っ立っててもMPの回復しないFF11において、
リフレシュのある、なしは劇的な差がありましたから……。

そして現在、複数の方面からリフレシュは相対的に弱体化され、赤はその地位を失いました。

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Originally Posted by Marshall

ケアルが白の仕事ってのはわかるけど、そんなにケアルしたいの？みんなｗｗｗ
（後略）

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ちょっと煽り口調なのが気になるけどｗ　おおむね同感です。
75時代はとっくに過ぎ去りましたよね。

アビセア位のHPが標準なら、ケアル5相当のものがあるべきだと思います。
が、アビセアが終わった後のことを考えると白が要らない子なりそうですよね。
ケアル４で充分！白の回復はオーバースペック！と言われてた頃と比べても、最大HPは２割も増えてないですよね。
それに対して、ケアル回復量アップ装備はメイジャン杖を筆頭に、色々実装されてますので外基準なら必要ないと思いますね。
アビセア内ではなんらかの救済策が欲しい所です。

Pamama＜フフフオレモケアル６ツカエルンダゼ　シロマドウシニハマケナイゼ

みんな＜おまえ　ポイゾナ優先じゃねーか　リキャスト共有で２５秒だし

Pamama＜(´・ω・｀)

いや　高位ケアルが白独占って言うから書いてみたけどだからなんだって話になったｗ

アビセアで赤が不要とされるのはコンテンツとの相性の問題であり、
赤のジョブ性能が低いから不要とされている訳では決してありません。
サポ白に追いつかれている、ということを問題視している向きもありますが、
サポ白にしなければケアル4どころかケアルすら使えない他ジョブ達とは、
サポジョブの選択肢の広さで圧倒的な優位を維持しています。
少なくとも赤にケアル5、もしくはそれ相応の魔法追加は不要と考えます。

学者さんはケアル5追加が適正な方法かは分かりませんが、早急になんとかしてあげて欲しいです。

少しだけ疑問が残るのですが、僕自身あまり学者に力を入れていないので分からないというのが本音です。
学者をメインで頑張っている方がケアル5を！ケアル5だけは何とか実装してほしいです！というのであれば反対する理由は何もありません。ただ、学者メインの方の願いって本当にそうなのかな？何か周りの意見で学者にはいんじゃない？というレスが多いような。僕が元々赤メインでアビセアで不遇を味わいつつもケアル5は必要ない（赤の個性を伸ばしてほしい）と考えているので少し疑問に感じました。

そこそこ学者にケアル5をという声は大きいしユーザーからも賛同数が多いので実装される可能性はあると思うのですが、ケアル5のポテンシャルを考えると学者ならではの性能はその分抑えられる可能性も高いわけでして。やはりここは慎重に学者が好きでがっつりプレイしている方の意見をもっと出した方が良いかと思います。他スレでもう出てるのかな？

ナイトや学者（特化時のみ）への「ケアルⅤ」解放は良いと思いますが、
赤魔道士への解放はご遠慮願いたい。

回復の専門家は白魔道士であり、その責任も白魔道士にあるべきです。
能力があるからといって、その責を負担させられるのも勘弁願いたいってのが本音です。
弱体や強化で忙しいのが現状ですので、回復はご遠慮願いたい。
赤魔道士には弱体・強化魔法（リジェネ以外）での存在価値向上を望みます。

※「サポ白と同等の回復能力」であるこの事実こそが、
　赤魔道士はもはや回復役ではないこと、回復は優先課題ではないことを
　開発が示している証拠であると考えています。

青魔道士については・・・今でも相応の回復能力がありますし、
踊り子も居るのですから、現状維持で良いと思います。
前衛・中衛の回復役は踊り子に任せましょう。

Quote:

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Originally Posted by lunadream

少しだけ疑問が残るのですが、僕自身あまり学者に力を入れていないので分からないというのが本音です。
学者をメインで頑張っている方がケアル5を！ケアル5だけは何とか実装してほしいです！というのであれば反対する理由は何もありません。ただ、学者メインの方の願いって本当にそうなのかな？何か周りの意見で学者にはいんじゃない？というレスが多いような。僕が元々赤メインでアビセアで不遇を味わいつつもケアル5は必要ない（赤の個性を伸ばしてほしい）と考えているので少し疑問に感じました。

そこそこ学者にケアル5をという声は大きいしユーザーからも賛同数が多いので実装される可能性はあると思うのですが、ケアル5のポテンシャルを考えると学者ならではの性能はその分抑えられる可能性も高いわけでして。やはりここは慎重に学者が好きでがっつりプレイしている方の意見をもっと出した方が良いかと思います。他スレでもう出てるのかな？

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学者は現状黒のグリモアはともかく、白のグリモア起動時の行動はほぼすべてサポ白で賄えるような状態で、
学者本来の「白モード、黒モードをチェンジさせて戦う」というスタイルにほとんどなっていないのですよ。

白のグリモアを使うときは大抵強化魔法をかけるときだけで、天候操作や微妙リゲイン等
それはそれで黒とは別モードかもしれませんが、少なくとも白魔道士とは別個のもので
ヒーラーをやるためのもの、という感じにはなっていませんし、強化能力自体も
それほど有意義なレベルには無いので、ケアル５はぜひつけてほしいといったところです。

むしろLv82でサポのケアル４が開放された時点でついて当然だと思っていましたが
何故無いのか疑問なくらいです。
強力なファストキャストとＭＰ回復手段を持つ赤はケアル４連打でまだなんとか
カバーできると思いますが、学者の詠唱速度程度ではきびしいです。
（AF3でも詠唱周りは強化無かったし、グリモア性能レベルで成長しないし）

ケアル５そのものの回復量自体にはケアル４に意気昂然の章で届かなくもないですが、
現状学者がヒーラーをやるにあたりアビを使って届かせる必要があるのはケアル６の回復量であって
そのためにもケアル５は必要なんです。