誰も曲解してないし誰も許可してないでしょ・・・
あ、一人だけいましたね・・・
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03-30-2011, 10:01 PMPyonsama
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03-30-2011, 10:17 PMZetsurin_Bismarck一応議論の場で無能とかって言葉は慎まれたほうが良いのでは？子供じゃないんだからさ。(笑)Quote:
Originally Posted by Micktlll
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編： あと、これも欧米で多いですが、明らかにデータをハックしたような高機能のGUI改良ツールがありますよね。たとえばアライアンスメンバーのMPを表示するみたいな。こちらに関しては規制対象になるのではないですか?
Sundi氏： いえ。それはあくまでも使っている人のアドバンテージですよね。それが周りに迷惑をかけるならば対処する必要はあるんですが、迷惑が掛からないものであれば、そこに力を注ぐより、RMTのような迷惑をかけるようなものの対処が先だと思うんです。
田中氏： 規約違反者を処分する目的としては、ほかのユーザーに迷惑をかける行為を取り締まるっていうことがメインで、僕らとしてはユーザー保護の観点から使わないほうがいいですよというスタンスです。
Sundi氏： メーカーとしては、仮に便利であってもどうぞとは言いにくいですよね。
田中氏： ええ。みんなが善意のツールを作ってくれてるわけではない。中には怪しいものや、もとは綺麗なものだったツールを改造して、同じものとして配布しているケースもある。そこにはいろんな危険があるということは理解して欲しいです。
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上記、ちゃんと読まれましたか？曲解なさっているのは貴方自身だと思うんですけど(笑)。 -
03-31-2011, 11:39 AMArmanya
文脈関係なしに批判しやすい言葉を抜粋するってのは明らかにお前さんが言う「悪意」だよ。
某新聞社とかがよくやってるだろ。
それともなに？原文読まず、理解もせずにネ実に書いてあったこと真に受けて物書いてるの？
それなんていうかわかる？悪意を通り越した害悪だよ害悪。 -
03-31-2011, 11:56 AMArglath
新入りです。お手柔らかに。
そもそもですが、
Micktlll氏はブログにこう記載されてますね。
元Makirin。初代Mickt氏から全てを託された継承者。
素直に読むと第三者からアカウントを受け継いだと思います。
また、Micktアカは運営より、アカウント停止されているとあります。
同一人物ではアカウント作成できないので、言葉は悪いですが、よそのアカウントをのっとったいうことなのでしょうか。
そうなるとものすごい自爆ですね。 -
03-31-2011, 02:36 PMPyonsama
こりゃ停止じゃ済まないな・・・運営批判までしているし。
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03-31-2011, 10:56 PMZetsurin_Bismarckとりあえず昨日通報しときました(笑)。Quote:
Originally Posted by Pyonsama
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04-01-2011, 09:49 PMNotApplicable
「暗黙の了解で許可している」と取るのはは曲解である
と上で何名かおっしゃっていますが、臼井・田中両氏の発言内容の意図が別（ファーマーやゲームに直接影響のあるツールを優先処理）にあるとはいえ、
件の「ツールはアドバンテージ」発言そのものは「暗黙の了解で許可する」と受け取るのにおかしくない発言内容だと思われますが。
もちろん、その直前に「（Windowerは）厳密に言えば処罰対象です」と発言したのを踏まえた上でも。
Micktlll氏の肩を持つわけではありませんが、ツールはアドバンテージ発言に危機感を持たないプレイヤーが多いことに驚きました。
（『厳密』に対処するならば、臼井・田中両氏への処罰及び、Impress社へ該当記事の削除もしくは訂正及び謝罪文の掲載まで考えなければいけないレベルだと思います） -
04-01-2011, 10:07 PMMizuki
「ツールはアドバンテージだからいい」と言っているのではなく、
「個人のアドバンテージのみになるツール」よりも
「他のプレイヤーに迷惑をかけるツールや使用者」を優先して取り締まる、
と言っているのですよね。
どこに問題があるのでしょうか。 -
04-02-2011, 12:29 AMNotApplicable
だらだら書いていたら長くなったので、短くまとめ
質問：ツールつかっておｋ？
臼井：ツールはアドバンテージｗｗｗ 使っていいよとはいえないけどねｗｗｗ
田中：ユーザー保護のため使わないほうがいいよｗｗｗ
本音言っちゃだめでしょｗ そこは「絶対使うな処分するよ！」ってしとかなきゃ。
以下本文
そのとおりです。Quote:
Originally Posted by Mizuki
しかし、Sundi・田中両氏は、「アドバンテージとなるツールを（後々にでも）取り締まる」とは言っていません。
例のインタビューを振り返ると
質問：Windower取り締まる？
S：いえ。ツールはアドバンテージ
T:使わないほうがいいとというスタンス
S：使っていいよとは言いにくい
とあります。これを読んで「取り締まる気がある」と認識する人がいるでしょうか？
取締の範囲の線引きを見せてしまったのが問題だと思います。Quote:
Originally Posted by Mizuki
FFXIの規約というのは基本的に曖昧になっていて、運営者がそれを弾力的に、悪く言えば恣意的に運用できるようになっています。
これは、悪意を持つユーザーに規約の隙間をつつくようなことをさせないための常識的な措置で、基本的にどのMMOでも似たような運用を行っています。
しかし、このインタビューにおいて、田中氏とSundi氏は、「ゲームに影響があるツール＝取り締まる そうじゃないツール＝許容する（将来的にはともかく今は）」という、運用の線引きを見せてしまいました。
ルールを守らせるには、必ず実行力が必要です。
規約を破ったら処罰する というスタンスは常に示さねばなりません。
しかし、このインタビューにおいて、それは示されていません。
たとえ一時であっても、取締を行わない違反行為を明示してしまった以上、必ずそれを行う利用者は出てきます。
インタビューとはいえ、立場と名前を出した場において、してよい発言ではありません。
そしていま、現実はどうでしょう？
海外のサイトにおいて、他人のTPが表示されているスクリーンショットはいっぱい見つかりますし、Youtubeでもそういう動画は普通に上がっています。
他人に対し影響を与えないツールを処罰しているのであれば、堂々とアップロードする人なんて出るわけないですよね。
つまり現実として、「ツールはアドバンテージ」として使われているわけです。
そういえば、日本人の有名ブロガーでツール使用がバレて通報された人も、banはされなかったと書いてましたし。 -
04-02-2011, 01:04 AMNue
厳密にFFXIクライアント以外のソフト（俗に言うツール類）を同時起動していたらアウトと言い切ってしまうならば、ブログにアップするための画像撮影ソフトもダメですし、Youtubeやニコニコにアップするための動画記録ソフトもダメ、Repなどでログを記録抽出することもダメってなりますね。
そうなるとパソコンを使ってFFXIをしている人のほとんどがBANされてしまうことになりますね:P
そもそも他人やサーバーに影響を及ぼさず、使用者の個人的環境の上だけで動作しているソフトを運営側から感知することは難しいんじゃないでしょうか？
それを使っていることを証明するにはユーザーのパソコンに一種のウイルスソフトを仕込まないと無理でしょうね。 -
04-02-2011, 03:09 AMMicktlll運営側が現状定めている利用規約に沿ってその仕事を行わないQuote:
Originally Posted by Nue
というのであれば論外。ユーザー側に対し利用規約を設ける意味がまるでありません。
現状としては二重規約状態になっており、「契約後、客が遊戯して初めて判明する追加裏規約なり裏仕様」であり
景品表示法及び公正取引に関する法令に抵触する可能性を孕んでおります。具体的に申しますと
「景品表示法の優良誤認（説明書きと実際が異なる）」いわゆる公正競争規約にも関わってくる事です。
難しくてもSTF等を発足させた以上はやっていただかないと。
運営が感知出来ないからクライアントツールを使って違反し放題だなんて、運営が口にする事ではないですね。 -
04-02-2011, 03:12 AMZetsurin_Bismarck文字通りの認識でいれば良いんではないでしょうか。Quote:
Originally Posted by NotApplicable
ログツールとか、他人のTP表示するツールとかがあるんでしょうけど、ゲームに影響が無いから今は取り締まらない、という事ですから、使えるなら使っちゃえば良いんじゃないかな。
でもメーカーとしては良いとは言えない立場であるとも明記してるし、これはあくまでも『各種ツールを使って不利益があってもメーカーとしては何の保障もしませんよ、規約違反ですから』という主張の健全性のようなものを保障するためにこんな発言になったのではないかと感じます。だから、怖ければ今まで通り使わなければ良いだけです。ウイルスに巻き込まれて垢ハックとかされない自信があるのならば使えば良いんじゃないですかね（トークンの安全性とかの議論は勘弁ね）。
というわけでMizukiさんのご意見に全面的に賛成です。 -
04-02-2011, 03:20 AMZetsurin_Bismarckおいおい、それじゃあんた、ゲームに裏技のようなものが設定されて、それが説明書に記載されてなかったらアウトになるよ？Quote:
Originally Posted by Micktlll
あと、ゲームに影響あるような規約違反行為であっても運営側が感知できないようなものは仕方がないんだって。運営に責はない。このゲームはツール利用者など全く居ない健全な商品ですと謳って販売しているわけでもない。だから貴方の持ち出した法律には該当しません。残念でした(笑)。 -
04-02-2011, 04:29 AMChiino
別スレで、短絡な人に短絡と言われた私が来ましたよと。
通常プレイで悪影響が出たら、こちらで対処出来る範囲はする。
ツールを使って、運営や他プレイヤーに悪影響を及ぼすのなら罰する。
悪影響が一切無く、他人にもより良いプレイが出来るのなら、黙認するが、それによって自分に悪影響が出ても、こっちは一切責任を取らない。それが罰。
↑これでいいんですよね？間違ってたらご指摘くださーい。
正解なのだとしたら、私より理解出来ない人は、よっぽど・・・・・
いったいどなたが私に短絡だと仰ったんでしょうねぇ。 -
04-02-2011, 04:46 AMZetsurin_Bismarck
>>Chiino様
激しく同意します。 -
04-02-2011, 05:15 AMAlxy
Micktlllさんは にこにこに動画UPしていましたよね？それについては触れないんですか？
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04-02-2011, 09:24 AMOsashimi
発表した後で発覚したバグとか、もっと言うと運営側が想定していない使い方も違法ってことになっちゃいますよね。
空蝉盾やマラソン戦法も違法ってことになってきちゃうのでは・・・
各種外部ツールは違反となるのに、ニコニコ動画に投稿した動画を撮影するにはどのような方法を使ったのですか？
テレビモニターに外部出力するとしても、それは利用規約などで推奨されていませんよ。 -
04-02-2011, 11:46 AMFlow正しいかどうかは分かりませんが、少なくとも自分はその解釈で捉えています。Quote:
Originally Posted by Chiino
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04-02-2011, 01:58 PMPyonsamaRani戦でウロウロするだけで殆ど何もしなかった奴ですかね？ｗQuote:
Originally Posted by Alxy
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04-02-2011, 03:16 PMArglath
こんにちは
Micktlllさんは他者を理解しようとしないで、ご自分の考えていることを他者に強要している、と私は思います。
また、決め付けが激しすぎます。
ご自分以外の他サーバーの有名人を調査なさって、反省なされたほうがよろしいかと思います。
あなたのブログの画面コピーを拝見いたしますと、コールして呼ばれたＧＭが可哀想です。
他者への思いやりを考えてください。
以上 -
04-02-2011, 06:43 PMnano何もしない事が最大の貢献なんです><Quote:
Originally Posted by Pyonsama
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04-02-2011, 07:18 PMShinemon
RMTは公認しているゲームも他所にはあるわけですので法的に裁くことはほぼ無理でしょうね。（営業妨害？）
プレイ代行はコミュニケーションという点では中の人が変わることによるデメリットが発生する可能性はありますね。
外部ツール、BOTなどは、良いもの（悪意のないもの）であれば公認ツール、あるいは公式ツールとしてリメイクして出せばよいのでは？（例：Windows版のウィンドウ化システム）
ツールを入手してリバースエンジニアリングするとか。
ツールを作った人をハントしてアドオンツール作成者になってもらうとか。
毒には毒をもって制す！
ゲームのルールに反するツールやプレイヤーは徹底して排除すべきという点では同意。
アカウントハックは法律違反！不正アクセス禁止法（不正アクセス行為の禁止等に関する法律）
FF14の立て直しや新オフゲーFF製作などでどれだけ人が抜かれているのか分かりませんが、STFはFF11チームから切り離してスクエニのネットゲーム全てを対象に活動されてはいかが？（すでにそうなってるかもですが） -
04-02-2011, 07:54 PMRAM4厳密に言えば、SSを外部ツールで取ることは規約違反に当たりますから、GMとの会話ログをSSで取ってblogに張り付ける人は規約違反ですね。また本来外部ツールを使わずに取ったSSにはCopyright表記が含まれており、それを表記しないでblogに張る人は著作権法違反にあたりますね。Quote:
Originally Posted by Alxy
同様にプレイ動画を外部ツールを使って録画して、それをニコニコ動画にアップするのも規約違反、著作権法違反に当たりますね。
要するにMicktlllさんは規約違反者であると… -
04-02-2011, 09:19 PMPyonsamaああそうか、足引っ張るとかないわけですねｗQuote:
Originally Posted by nano
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04-03-2011, 12:15 AMMicktlll違反行為を堂々と肯定なさる御事情のある人間だという確認はとりあえず取れました。Quote:
Originally Posted by Zetsurin_Bismarck
ファイナルファンタジー１１は利用規約の中に「ツール利用禁止」と「RMT行為禁止」を禁則事項として含めた上でCERO審査を通過し、承認を受けた上で市場に出回らせ販売及び各顧客が契約しているものです。Quote:
Originally Posted by Zetsurin_Bismarck
健全な商品だという約束はこのソフトウェアをスクエニが市場に出す時点で社会に対して公約しているんですよ。
残念ですが、運営が契約顧客に自ら定めた利用規約を遵守せずそれを恣意的に捻じ曲げるものにするのであれば、それは上記でも私が明記したと通り「景品表示法の優良誤認（説明書きと実際が異なる）」をリアルタイムで運営が実践しているという証拠になります。
メディア媒体で発売中のオンラインゲームソフトがどの様な手続きを経て世に出回るのかをお勉強なさった方が宜しいかと思われます。といっても、文面から見るにバリバリのツール利用肯定論者の御様子なので変わらずの御主張をなさると良いでしょう。
特にこれまでSTFが検挙してきた【実際のゲーム進行中に直接クライアント側のゲームデータにリアルタイムで干渉・及び連動する類の各種「ゲームバランスを崩壊させる悪しき不正ツール」】に関しては尚更です。 -
04-03-2011, 12:24 AMAnony
赤色、青色、太字の乱用を自重して頂けませんか？何を強調したいのか全く判別がつかないばかりか、目がチカチカして吐き気がします。
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04-03-2011, 01:02 AMCertainTarutarusRDM
まずは上記の問いかけに対して答えてみては如何でしょう。前回の書き込み達を無かったことにされても困ります。
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04-03-2011, 01:12 AMCertainTarutarusRDM
肯定しているわけではないですよ。 くどいくらい今まで言われてきていますが、明らかにありえない挙動を
するツール以外、取り締まる方法が無いだけです。
というか、そろそろ一人で大多数に勝負を挑む無謀さをもう少し知ったほうが良いと思いますよ。
英雄なら腕の一振りの魔法で薙ぎ払えるかもしれませんが、貴方は違うのですから・・。 -
04-03-2011, 01:30 AMMicktlllそれをＳＴＦはやるって公言してチームを発足させたんですから、言いだしっぺの運営がやらないのであれば説得力は無いですよ。そういう不可能を可能にするのがプロの仕事でしょう。私の様に個人じゃあるまいし、一応に何らかの技術や知識に秀でた人間が多数集っている組織の癖して、運営の能力が客と五十歩百歩でどうするんですか。Quote:
Originally Posted by CertainTarutarusRDM
貴方が運営の人間だったら、その無責任な発言を確認した時点でどついてますね。
弱音吐いてんじゃねぇよと。やる前から心折れて何がＳＴＦだ。ふざけんじゃねぇ。って感じです。 -
04-03-2011, 03:41 AMZetsurin_Bismarckだからさ、禁止する事と、実際にそれを完全に取り締まる事は違うんだって。実際に公約どおり、違反者の中でスクエニさん側が取り締まれたものは対処しているでしょうが。検知できる事象、検知が非常に困難な事象とに分けて優先順位つけて取締りをやっているところに、あなたは優先順位の限りなく低い事象について処置していないと騒いでいるに過ぎないよ。子供かよほんとに(*´д｀)Quote:
Originally Posted by Micktlll
>>違反行為を堂々と肯定なさる御事情のある人間だという確認はとりあえず取れました。
言いたい事はなんとなく分かるけど、もうちょっと日本語を勉強して。どんな事情だよ(笑)。俺は必死過ぎってか？(*´д｀) -
04-03-2011, 05:00 AMChiino大丈夫！必死なのは主の方ですｗQuote:
Originally Posted by Zetsurin_Bismarck
Zetsurin_Bismarckさんはちゃんとって仰ってます。Quote:
Originally Posted by Zetsurin_Bismarck
それを一部だけバスっと抜いて、あたかも「全部ツール使ってヨシ」的に見せようと、子供みたいな事をなさってるのです。
本当にそこだけ見て抜いたのかも知れませんが・・・・・ -
04-03-2011, 06:04 AMZAPスタッフは人間です。悪意あるプレイヤーも人間です。Quote:
Originally Posted by Micktlll
そして両者共に使っているのは、（スペック程度の差はあれ）一般的に普及している機械にすぎません。
そんな中で「不可能を可能にする」ことができる人間がいるんだとしたら、それはもう人間ではありません。
できないことはできないと無駄足を踏まないのがプロです。だからこそできることを必死にやるのがプロです。
もっと言うと本物のプロは金にならないことなどしません。
金にならないことに必死になっているようなら、プロとして失格であり、信用に足りません。
サービス、ホスピタリティ、ユーザーフレンドリィなる３つの言葉を勉強してきてください。
あなたの言うことが間違っているわけではなく、しかしあなたがむちゃくちゃを言っているだけだということが判るかもしれません。
魔法使いやレジェンダリハッカーなんて世迷言はそのへんにしましょうよ。 -
04-03-2011, 06:15 AMWildboar【悪しき規約違反者】
スレッドタイトルだけみればとても有意義なスレッドにみえるので、それに沿った質問をしてみたいと思います。
この件に関するご自身の考えをお聞きしたいです。Quote:
Originally Posted by Alxy
[SIZE="7"]Micktlll[/SIZE]さん[SIZE="7"]はツール使用者[/SIZE]と等しい状態ではないか？
と言われているわけですので、ぜひお伺いしたいです。
他の方からも意見が出ていますが、強調などはこの程度にしておいたほうが見やすいかと思います。 -
04-03-2011, 06:56 AMArglath
オンラインマナー
他のプレーヤーとのコミュニケーションについて
ゲームプレイ時に気をつけていただきたいこと
・ 会話の際、言葉遣いは丁寧に行いましょう。
・他のプレイヤーへのアドバイスはやさしくすると良いでしょう。
・他のプレイヤーが参加しやすい雰囲気作りを心がけましょう。
・日常生活で好ましく思われない言動は避けましょう。
・自身や他のプレイヤーの個人情報を不用意に明かさないようにしましょう。
これらに関してすべてあなたはうしろめたいことはないのですか？
このフォーラムも同様です。ゲーム、フォーラムでは誰でも平等なのです。
あなたの占有物ではありません。
オレサマゲームでなければ不満とおっしゃるなら、このゲームはいつでも
「いやならやめてもいいんじゃぞ」
とあります。ご随意に。
以上 -
04-03-2011, 11:53 AMFlowクライアント側で処理をしているものを釣り上げるには、監視ソフトを導入しないといけない。Quote:
Originally Posted by Micktlll
けどそんなことをすれば法律に引っかかる。
技術的に可能であっても法的に不可能なこともある。
不正を取り締まるために法律を犯すようなことはあってはなりません。
決して心が折れたからやらないというわけではないと思いますが。
まぁそれはそうと
「貴方が運営の人間だったら、その無責任な発言を確認した時点でどついてますね。」
の部分が非常に不快極まりないので通報しておきました。 -
04-03-2011, 01:52 PMNueプロなら不可能なことも何でも可能に出来ると思ってる時点で夢の世界の住人のようですね…。Quote:
Originally Posted by Micktlll
プロ野球の選手は打者全員がホームランを打ち、ピッチャーは全員がノーヒットノーランをしないとプロとはいえないですしね。
プロの警察官は犯罪者を1人残らず逮捕し、未解決事件などこの世に存在してはいけないですしね。
出来ることと出来ないことを判別し、出切るけどやったら法に触れることなども考慮し動くのが普通の人間です。 -
04-03-2011, 08:30 PMChiinoわぁ・・・Quote:
Originally Posted by Nue
全員ホームラン打ってる試合で、ノーヒットノーランとか矛盾すぎるｗｗｗ
ちょっと違うかも・・・・Quote:
プロの警察官は犯罪者を1人残らず逮捕し、未解決事件などこの世に存在してはいけないですしね。
あの人は、犯罪をしようかって思うこと事態、犯罪だーって仰ってるんです。
なので、犯罪は１件も発生していない世界なのですよｗｗ
すごい世界に住んでらっしゃいますよねーｗｗｗ -
04-03-2011, 08:34 PMZAP「市民B、あなたは何故市民Aが幸せでないことを知っていたのですか？」Quote:
Originally Posted by Chiino
…SFですよね。(笑 -
04-03-2011, 08:44 PMCertainTarutarusRDM
バッターボックスで構えたら自身がスタンドに入っていたポルナレフもびっくりな超理論を展開する。
私には到底無理です。
取り合えず貴方の持論は結構なので前の人たちの質問に答えてあげてください。
レジットプレイヤーなら問題ないですよね?? -
04-03-2011, 08:48 PMNotApplicable
現実問題として、ゲームに影響を及ぼさないツールの検出が技術的または論理的（法律的にともいいっていい）に難しいからとはいえ、
それを放置するというのは、怠惰の現れだと思いますが。あるいは無能といっても差し支えないでしょう。
どうもM氏に過敏に反応する人たちに「いいね！」ばかりがついて、もっとも重視すべき「STT・スクエニがちゃんと違反者に対して処罰を与えているか」という論点からずれてばかりな気がします・・・がまぁ、スレたてた人と議論になりそうにないからしょうがないかな？
というか、私もこの人の発言真面目に読んでないから、本当に論点がこれでいいのかわからなくなってきたし。
すでにこのスレの中だけでも数人、ツールの使用について（その人が実際に使うかは別にして）消極的にでも容認する意見が出ているのに、
「公式が認めてるのだからそれでよし」としている雰囲気には正直違和感を覚えます。
今の状況って、「飲酒運転いちいち取り締まっていられないから、事故を起こさなければ飲んでもいいよ。けどネズミ捕りに捕まったときは罰金はらってね」って警察が言ってしまったのと同じにしか思えないんですが。