私は(学者に)そういう(召喚でいうところの低ヘイト攻撃というような)独自要素が追加されて、評価され、Quote:
Originally Posted by rirenza
言いたいことはこうですね。
あなたが戦うべきは私じゃないです(笑)Quote:
Originally Posted by NotApplicable
盾前前白赤吟
こういう一般的な6人PTで活躍できるようにするために、
最低これくらいは必要である、というのならケアルV相当の魔法があってもいいと思いますよ。
ただ率直に感想を述べているだけなんですよね。
精霊も撃てるし、サブヒーラーもやれる、
それなら赤を入れるし、ヒーラーが欲しいなら白を入れますよね。というだけで
白の座は不動と言われると、アライアンスに関して言うとそうですね。Quote:
Originally Posted by NotApplicable
白や盾ジョブを中心として1PTを作り、
残る2PTは支援や攻撃にまわすというのが私のやってきたアライアンス戦闘なので。
ケアルVをナイト、赤魔導師、学者、青魔導師（相当に）開放してサポ白と差を
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06-17-2011, 04:43 PMAnnasui
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06-17-2011, 05:16 PMCupstar
白赤持ち、学者無しですが
当然学者にはケアル５（補遺条件）を開放すべきだと思います
回復の専門職が20ジョブ中白だけってどうなんでしょう
リーダー側からしても「今の面子じゃ白いないからAさん学で」ってなるほうが「幅」があっていいと思うんですが
「幅」は遊びやすさにつながります
このご時世に未だに利権を死守する白とか、抜け駆けを許さない赤とか見たくない；
というか精霊Vはあっさり学に開放されましたよ それで黒を食ったかと言うと全くそういうことは無いです
ソラスは神アビなんで白の優位性は絶対揺るがないです
回復「だけ」やるジョブがいるというのはPTにとって絶大な安心感ですしね
そして学者ってグリモアを使って白黒魔法両方に特化できるジョブですよね？
黒補遺で5系使えるけど、サポ白で白補遺だとレイズリレイズしか増えないっていう・・
白補遺でケアル5使えるのが自然じゃないですか？
回復能力がいつまでも サポ白＜赤学＜＜＜＜＜＜白 ってバランス悪いですよね
学が中途半端だからこそケアル5開放してのユーティリティ化は必須だと思います
というか学にケアル5を開放しなかった理由を開発に是非聞いてみたい！
あと学者の人（本物かは不明）でもケアル５要らないっていう人がいるのは理解に苦しむというか・・
能力の幅が広がるのを敢えて拒否？？？？
使いたくないならバポイズラみたいに魔法リストに忍ばせておいて、使いたい人だけ使えばいいんじゃ
やっぱりエアーなのかな・・
学者スレにケアル5スレなかなか立たないですね
ジョブスレでも議論した方がいいと思うけど
ジョブ無い人が立てるのは遠慮がありますので； -
06-17-2011, 05:23 PMlilione
常態、グリモア記載魔法使えず
白グリ（という名のカンニングペーパー）時
ケアル1~5、状態異常回復のみ記載、黒グリ魔法一切使えず
黒グリ（という名のカンニングペーパー）時
精霊魔法1~5 のみ記載 白グリ魔法一切使えず
切り替えはリキャスト共有で10分
戦術魔道書は、統合でグリモア未使用でも展開化
こんなのが現状なら、言い分（本職に近い性能で無いのはおかしい）わかるけどサー
現状で何言ってんの？って感じしてきたよ
たぶん、言い分全部通ったら、赤も納得しないと思うけどねぇ -
06-17-2011, 05:24 PMrirenza私だったら、精霊も撃てるしサブヒーラーもやれるってのならQuote:
Originally Posted by Annasui
現状の仕様なら黒/白を選択しますけど。
サブヒーラーとしての能力が一緒なら、もう一方の精霊の方で一番有用な黒が選ばれるのは当然だと思うし。 -
06-17-2011, 05:34 PMrirenzaこっちでやってる議論を、別の場所でもやるのはスレッドの乱立になるんじゃないかな？Quote:
Originally Posted by Cupstar
って思ってるんだけど。
こっちだけで間に合ってるしね。 -
06-17-2011, 05:38 PMCupstarまぁこっちは学者限定じゃないからねーQuote:
Originally Posted by rirenza
エアー学者はジョブスレだとすぐ見抜かれますし -
06-17-2011, 06:10 PMKeii
学者スレでやったところで「もっと別に欲しいものも沢山ある」って意見くらいしか出ない。
サンタさんへのプレゼントのお願いと誤解してて、追加はどれか1つだと思ってる人が反対する程度。 -
06-17-2011, 06:31 PMkani
開発様！ケアルV、VIのヘイトを揮発方式に変えてください。
学でアビと回復量アップ装備でなんとなるという人がいますが
ケアルIVのヘイトの仕組みでは通常エリアじゃきつすぎます
アビセアみたいに盾が大ダメージだしたりアートマで敵対心－あれば別ですが -
06-17-2011, 06:43 PMHexaMan遊びやすさという意味で、開発はサポ白にこれだけ白の能力を解放しまくっているんじゃないでしょうか？Quote:
Originally Posted by Cupstar
メイン白がいなければPTが出来ないという不満が超初期にありましたからね
白の能力の殆どをサポ白で解放しまくって、PTの幅を持たせてます
それに学者が白と並ぶ回復専門ジョブという設計をするなら、やっぱり回復専門よりの再設計をするべきでしょう
現状は赤魔に近いコンセプトです（白と黒を併せ持つ）
主な回復がケアル系しかないFFでどれだけの回復専門ジョブの違いを出せるかはわかりませんが、3秒50HPとか80HP回復みたいな超強力なリジェネ系統をメインにもつ、別系統メイン回復ジョブって設計になり、メイン回復ジョブが複数いるってならそれはそれでありなんでしょう
まず私がのっけから否定していたのは、こうなることが(赤スレでの話に参加してたこともあり) 既に想像できていたことQuote:
Originally Posted by Cupstar
故に回復量での学者救済を求めても新たな問題が起きる事が想像できていたからです
揉めるだけならケアル５なんかいらないって結論を先に言っちゃったからか、どえらく反発されましたがｗ
それよりもスフィア効果や陣、計などの見直しからの「学者専門」を伸ばして欲しい、それならば誰も文句は言わないし軍師設定も活かせるって思ってましたからね
あと私も該当ジョブは全て75キャップ時代に上げましたが、学者と白と黒すべてやると理解できると思います
簡単に説明すると、精霊5系を持っても単純なダメージでは黒魔を超えられません
敵にかけるために精霊スキル(レジ率)や魔法攻撃力の差が大きいです
私としては黒にかなり近づきすぎてヒヤヒヤもんですがねｗ
黒魔の本分はギリギリのラインで保たれているわけです
対して白魔ですが、味方にかける魔法なので「量」さえ追いついちまえばレジも無く、それでほぼ事足ります
回復スキルも黒の精霊魔法スキルのようにとはいかず優位としては機能していない、回復量は魔法依存でジョブの違いがない等が理由でしょう
状態異常回復魔法も、魔法を使えさえすれば回復スキルは関係なしに回復できます（サポ白の事を考慮しての設計でしょう）
ケアル回復ヘイトもケアル５そのものの固定ヘイトを得られれば相当有利ですよね
つまりこういう状況で「ケアル５の解放」を求められはする物の、解放して白魔がメイン回復ジョブとしての優位がなくなってしまっては新たな問題となりますしね
一番早いのは白黒赤学を全て体験し、コンテンツに参加するのが一番ですね（箱で育てては語れませんよ！ｗ）
最後に、学者スレッドの方ではそこまでケアル５が欲しいと言う意見が多数を占めているわけではありません
むしろ他のアビリティーや専用魔法の使い勝手を強化して欲しいと言う意見の方が多く、賛同も得られているようです -
06-17-2011, 07:05 PMKeii
白のケアル６は強敵相手だとケアル５とリキャ別なのもあり、回復役としてはとても重要。
強敵相手ではこの差はケアル５のみじゃどうあがいても埋まらないでしょう。
ケアル６とかまず使わないって言うレベルは、
白にこだわる必要なんてないし、何のジョブで回復してもいい。 -
06-17-2011, 07:14 PMrirenza本当にそれでどこからも文句が出ないとは思えない。Quote:
Originally Posted by HexaMan
回復面でのテコ入れを希望したら、それを専門としてる白魔から反発受けてる現状を見れば、
サポートの面で大幅な強化がされれば、当然サポートを専門としてるジョブから反発が来るのは目に見えてますし、与ダメージの面で大幅な強化が来れば、当然、他アタッカー（特に黒魔）から反発が来るのは目に見えてます。
で、赤魔導士の二の舞を踏みたくないので、結局どの方向に向かっても2番手止まり。
ハッキリ言って、学者は自分の得意魔法系統をスイッチチェンジできる点がある以上、どこへ行っても
「おまえはこっちだけでなく、あっちにも成れるんだから、こっちの分野で俺と肩を並べることは許さない」
と言われるのが宿命だと思います。 -
06-17-2011, 07:24 PMerumesuSMN
学者にケアルVってのは補遺で覚えていける黒魔法に５系があることから補遺込みでなら納得がいくレベルだと思うのですよね。
それで学の位置が変わるとか白を脅かすとかじゃなくて「学者は補遺アリなら上位魔法を使うことが出来る」という意味で覚えれても問題ないと思うのですが。
弱体のエキスパートの赤とか盾であるナイトにはいらないと思います。 -
06-17-2011, 07:31 PMHexaMan
>rirenzaさん
なのでその落しどころは学者スレで色々話され、話し合いましょうって事でｗ
確かに他ジョブを食うような物でしたら反発は出ますからね～
考えられているのは1属性しかかけられないという特徴の魔法なので、完全にPT強化寄りというよりも学者がいる際のPT陣形やら戦術的効果アップという･･･やっぱりスレ違いなので学者スレでｗ -
06-17-2011, 08:02 PMF-Y
学者のケアルに付加価値付けて、回復量に比例してTPが増加するとか・・・。
これなら前衛の火力が上がるのでケアル４連発してもタゲが向きにくくなるかも。
逆に黒魔法はダメージに比例して標的のTPを減らすとかね。
以上、妄想でした。 -
06-17-2011, 08:42 PMKeii回復魔法の本質はターゲットが死なないことであって、TPとか与えても死んだら意味がない。Quote:
Originally Posted by F-Y
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06-17-2011, 09:21 PMsilverray
いっそのこと、白補遺にメイン学者時にケアル回復量25％UPをつけたら良いんじゃないかな？
そうすれば、ケアル４で５に近い回復量が得られるけど、回復量に対してのヘイトがのるので、ケアル５、６の固定ヘイトのメリットはそのまま維持されるので白の優位性は保てると思う。
また、他の後衛のサポ白以上の回復力が得られるので、白がいない時のヒーラとしては白グリ使った学者が一歩前に出る形になると思います。
ちなみに、僕自身は、白は一つの行動で２つ以上の効果といった、より深くを強化していって欲しいし、
学者は、一つの行動で一つの効果だけど、より広い範囲の対象にといった感じで強化して行って欲しいと思います。
あと、ジョブも書いておきます。90のジョブは僕が赤黒暗学、相方が赤白学踊といった、後衛ばかりをやっている者です。
あ、一応白も90になっていないだけで、ちゃんと上げてますので、よろしくです。 -
06-17-2011, 09:43 PMKeiiそれくらいあるといいですね。Quote:
Originally Posted by silverray
赤と並べるようになると思います。 -
06-18-2011, 03:17 AMAshlotteケアル回復量自体というのは、敵との強さの相対性によって需要が大きく変わるものです。Quote:
Originally Posted by Acerola
今でも弱い敵相手に学者やサポ白で事足りる、という事が発生するように、全て他のものを締め出す以外で効果量を保証する事ができないものです。
学者が完全に白の変わりをできるべきとは思いません。
ただ、需要供給のバランスとしてはケアル５は必要だと思います。
言い換えるなら、ケアル５が必要になるヴァナディールになるべきだと思っています。
クラクラとかは高くても良いんです。Quote:
Originally Posted by lilione
最終的に遊べる幅としてはどれだけの物があるのか、というのが重要です。
ダメージを与えたいのに、白というジョブで努力せずに高火力を出そうって言う方が異常ではないでしょうか。
これは、ただたんに白に回復魔法しかないという誤りを訂正したかっただけのものです。
回復能力と攻撃能力は別物ですし、私が話そうと考えている内容の話しだけでしたら、回復能力の差さえ解ればそれはそれで良いんです。Quote:
Originally Posted by Kab
そのことについては謝りますが、普通のスキンの吸収量と比べるのはそれ以前の理由で無意味だと思います。HNM戦ではシールドとして、下位のモンスターでは即席アクアヴェールとして働く事が重要なんです。何故下位のモンスターでそのように働く事が重要かというと、それがケアルの需給バランスが低めの場合にも有効に働く一因となる、と考えているからです。下位のモンスターやダメージレベルが低い場合に、高い効果のケアルっていうのはほとんど所持の有無が有利さに関係しませんよね。Quote:
Originally Posted by Winderstix
これを、私は別の角度から危惧している、といっても良いでしょう。（後で説明します。）
あ、学者のナ系は十分優れていると思っています。サポ学でなければ一長一短で並ぶと思っています。
ここで一つ誤解を解いておきたいのですが、ケアル５の解放以降に、例えばHNMのような戦闘の場合には私は白がメインヒーラーである事は適切であると考えています。
ここの第一枠目に「白魔道士でも赤でも学でも良い」という事はありえません。
ただ、一方で「二枠目まで白でなければならない」バランスが無理やり作り出されているのが現状で、これを解消しなければならないというのは全員認識を同じくする所かと思います。
今のケアルバランスでいくと「HNMクラスになるとダメージレベルに対してケアル自体が可能のは白魔道士だけ」という状況から引き続いて「そもそもNMもケアル可能なのは白魔道士だけ」になってしまっており、実質的な戦闘にはほとんど弱体ジョブや強化ジョブでは絡む事はできません。
仮にこのダメージレベルが継続されるという事になればそのような状態はますます続きます。
「アビセア内でNMがさほど強くはないんだけど、ダメージレベルの問題だけで学や赤では何度もケアルし続けないといけない」場合というのは、殆ど苦痛な作業です。そういうレベルを前提としている事を伝えていなかった私のミスですが、そのような場合には「白でも学でも赤でも良い」のは当然そうあるべきだと思っています。
基本的に、一番最初に断っているように、これから先ケアルの回復量の需給というのは私は増えるべきだと考えています。
ケアルの回復量の方が重要とここまで進めて来ましたが、固定ヘイトは今の味方→敵へのダメージとその発生ヘイト 敵→見方へのダメージとその減少ヘイト＋回復量のヘイトの関係が、以前までと変わっていますから、無関係ではいられないでしょう。
ケアル４．５を実装した所で、結局ヘイトが問題になるようであれば他のジョブにもある程度の固定ヘイトや、さらなる敵対心マイナスの平等化されるだろうと思っています。（７５時代のケアル４と同じように回復していて殴られては問題だからです。）
これはむしろ75時代に捕らわれている意見だと思います。Quote:
Originally Posted by HexaMan
レベルがあがってきて、命中率は基本的にある程度保証する必要のある時代になってしまったと思うんです。それが学者のイメージを精霊はレジられるし、趣味ジョブ、というイメージを一転させてしまった原因のように思います。
サポジョブによってMPの条件の緩和が確実になされる事がわかっていたので、学者や赤魔道士みたいな中途半端なジョブでも命中率等を補正しながらバランスを取らなければならない事は明白でした。
75時代は一番手こそその能力を行使できる、というバランスでした。直接HPのやり取りができる黒と白はMP効率が悪く、赤はHPのやり取りが弱い代わりにリフレ/コンバを持っていました。
しかし、この時代こそ「ケアルにはレジの概念が無い」事が問題化しており、出力では一番なのにMPの問題がそのまま白魔道士のジョブの問題になっていました。学者を追加してMP効率の改善を図ったりと、７５時代にも解決への模索の色が見られます。
レベルキャップを９９に解放する場合、MPの条件が一気に崩れてしまうため、今度は逆に威力や命中率のバランスというのを、相当に入れ替える必要が発生してしまったのは、自然な成り行きのように私は感じます。
サポートジョブでMP供給を食えるようになると、このような効果は高レベルになっても一定の価値を持つものですから、純系ジョブのサポと比較して、とてもバランスが取れるはずがないんです。
この事から、黒白の能力にハイブリッド系のジョブ自体を近づかせる必要性が出てきてしまっていたと考えるのは自然でしょう。学者が急に頭角を現してきたように錯覚する要因は、ここから生まれたのだと思います。反面、学者の魔法命中率や威力が近づくため、黒にエンミティダウスや、ジャ系魔法、エレメントセレリティ等、効果量以外の場所でその違いが実装されるというのは、時代の流れそのものだったのですよ。
赤魔道士が白魔道士の枠を奪ってしまった事もあり、ケアルの調整が難しいのはわかります。
ただ、このような状況下にあって、魔道士系の中では白魔道士のケアル回復量のみが独占的に伸びるという事は異常なんです。
私達は「正しいケアル回復量のバランスってどういう物だろうか」というのを考えた方がいいのではないですか？
そして、そもそも学者に強化魔法案は正しいでしょうか？
例えば、強化士のアイディアとして以下のような物がありました。
ケアル回復量というのは需要がない時には本当に役に立たないものです。Quote:
Originally Posted by CertainTarutarusRDM
一方で、強化魔法はケアルの需要が敵の強さに対して比例するのに対し、殆ど常に一定の需要があります。
これは、ケアルの需要が下回る時には白枠が無くなるという可能性を意味していないでしょうか。
高位ケアルの回復量を白が独占してしまうと、ケアルの価値というのは相対的に別の場所で下がってしまう場合があります。
例えば、18人のコンテンツで白枠が固定というのは良いと思いますが、白にあわせるわけにはいかぬようなコンテンツ（例えば6人進行/20ジョブ中の、をアビセア外で実装する場合）も出るでしょう。
こうした時に、ケアル５は一切他に解放されていない訳ですから、ケアル４で間に合うようなバランスで組まなければならない訳です。
学者に「HNMでも使えるような強化魔法」なんていうものが入ってきてしまった時にどのような事態になるか考えた事があるでしょうか。
明確に効果の出るヘイストフィールドや、クリティカルアップフィールドなんて物が学者にあれば、白固定枠はそのまま学者固定枠になってしまう事になりえます。
二番手に白が入ろうにも赤魔道士やその他サポ白達がいるでしょう。
そんな事は起こりえないって言われましても、現にこの逆の現象が今起きています。
ヴォイドウォッチの盾PTが、「ナナ白」固定というのはわかりますが、「ナナ白白」固定という歪さを醸し出しているのは、基本的にこのケアル供給量のバランスが元凶ではないでしょうか。（理由が2番目にケアル５が使える人がいないから安全を記すとなると白２構成以外にできない。）
こうした歪さというのは、この溝を残している限り確実に残りますし、別の形で顕在化しえます。
もしケアル以外の差別化が解放後足りないと感じたら、白魔道士に強化魔法がある方が良いだろう、と以前言ったのは、このケアルレベルの乖離が危険だと考えるからです。そして、攻撃力を上げる、等の強化魔法の効果が状況に対して一定であるから、白が獲得するに相応しいだろうと思ったのです。
「ヒーラーはいらないバランス。特別な能力こそ重要。」というコンテンツは、例えばできるだけ沢山のモンスターを一定時間内に倒すコンテンツが言えるでしょう。（９９時代版７５メリポ。）
そもそも、上記のような状況こそが白が７５レベル時代の排斥の理由となっていたものではないでしょうか？
リフレシュ、ヘイスト、弱体によってほとんど一定の需要を確保していた赤魔道士に対し、白はMP自給の問題もありましたし、弱体も赤魔道士以下でした。
「最高が最良」でないことはなくて、純粋に赤魔道士が「自給ケアル回復量の合計」という意味では最高値をマークしていました。
MPを等量とすれば、ほとんど同じ回復量/MPを赤魔道士がもっていたのですからこうなる事は当然でした。
独占的特殊性っていうのは、同系統の他のジョブに対して良い影響を及ぼす事はまず無いんですよ。
７５時代の場合では、MPの独占がそれにあたりました。
MPの問題は確かにありましたが、現在の見直されたバランスでは再度起こり得ない問題になったと私は思っています。
MP消費の軽減について以前お伺いした時、効果の有用性が認められるという事が非常に重要なポイントでした。（私は白をやらないので確証が持てないこともあるからですが。）今現在では、白のケアル回復/MPというのは明確に差別化され、リフレシュが高ければ白はより多く回復できるように設計を見直されています。ヒーラーとしては名実共に一番手となっているでしょう。Quote:
Originally Posted by Winderstix
MPをサポートジョブで増やす選択肢も増えましたし、それこそパーティーなのですから、以前の通り横に赤をつけたり、詩人を入れたりすればリフレシュのMP回復量あたりのケアル回復量が増え、よりパーティらしく動けると思うのです。（構成で協力しあえる関係の違いになっていると思います。白か赤か学どれか1枠となった場合もかなり腕でカバーできる範囲でしょう。）
今はソラスケアルによりスキンも付けれますし、そのような物に対する特別さというのは横方向に確保してこそ価値が出ると思っています。
学者に限らずジョブ全体のバランス取りが難しい中で、そして、HPのやり取りを基本とするゲームで、ケアル５を独占するという行為が、どういう物かもう少し考えてみてください。ケアル５が解放されても差別化できるだけの回復能力の差があるという事は、７５時代では考えられなかった幸福な事なんです。
最後に…私がこのスレッドに書き込みを始めたのには理由があります。
HexaManさんは「白には回復しかない。」「黒には精霊しかない。」学者は両方やれるのはおかしい、という論者です。
でも７５時代はあきらかに学者というのは「回復できるけど2番手で精霊できるけど2番手」というようなジョブでした。
そして今は精霊できるけど威力面以外で2番手で、回復はサポ白横並びとなっています。
この次が問題なのですが、「学者のそもそものコンセプトが曖昧で破綻している。だからケアル５はあげられないし、再設計すべき」（意訳ですが）というのは、学者メインの私からするととても容認できる内容ではありませんでした。今がたまたまそうであることにつけ、「黒よりで、もう十分でしょ、ケアル５取るなら白よりに再設計」なんてとんでもない発言です。この時点で既に貴方の中には自分勝手に書き換えた学者の立ち位置というのが存在しています。
この言葉は「お前のジョブもうダメだから作り直し」と軽く言われているようなものです。
これについてよく考えてみれば、腹を立てないメイン学者はいないでしょうし、非常に不安も覚えました。
事がアビセア内だけであればAkuoさんの言うようにアートマでケアル回復量を上げてはどうか、という措置も取れます。
しかし、普通に考えて今後の対応内容としてダメージレベルが下がるという事はないでしょうし、何より下げるべきではないのです。
全体的なケアルの需要の下限値というのは当然あげなくてはならない物です。
そうする事でコンテンツの間口の平均化が取れるからです。低難易度は低難易度らしく、高難易度は高難易度らしく分担する事ができます。
全学者が望む強化魔法という設計は不可能でしょう。そもそもそこから全ジョブが満足するみたいな、そんな夢のような全員が満足する強化魔法構想なんていうのがありえないんですよ。
具体的な…というのもそこに尽きます。学が満足するのすら難しく、ジョブ全体で満足させるのは尚難しいのです。その上で、態々横から学者というジョブ根本を崩すようなことばかり主張されてはこの場でその誤りを指摘せざるを得なかったのです。
黒、白、学、全部平等に見ている、といいますが、そもそものジョブコンセプトの観点というものでは何故こうも学者のみ保護しない方向になっているのかというのが、私にとっては疑問なんですよ。
ちょっと弱くて、活躍どころが少ないけど、回復魔法と精霊魔法が使えるジョブ、で７５時代ぴったり決まっていたじゃないですか。（その後の強化はともかく。）そこから延長上に99時代に相応しい学者は何かと考えた時、何故学者だけ違うジョブなってしまっているのか、それについてはもう少し考えて頂きたいと思います。
（最初はケアルは学赤平等程度に思っていたのですが、ファストキャストの有効性の高さから今は赤4.5、学5で持てるように調整すべきだと思っています。ナイトは、自分自身をケアルで大量に回復する、というのが、硬さのこともあってそのままケアル需要を下げてしまうため、高位ケアルが配られるべきとは思っていません。どちらかといえば、ランパートIIのような、アビリティで瞬時にHPを回復でき、かつ高ヘイトを獲得できる10分アビ、とかの方が全体の需要に合うように感じています。） -
06-18-2011, 08:45 AMCertainTarutarusRDM
歴史小説は想像力をかきたててくれるから読んでいて飽きないけど、長すぎるの文章は見る気も起きないから
内容まとめるとか、レスをわけるとかしてもらえないかねえ。 読み手の事を考えていない文はただの自己満足
ですよ。
後、先のレスは強化の方向性を示したものです。赤からしてもケアル５は貰えればうれしいけどそれよりもっと
弱体魔法が欲しいと思っている人が殆どだと思います。
ですから、学者もケアル５を欲しがるより陣を根本から見直してもらうように訴えたほうが余程学者らしい強化
だと思いますし健全なのではないかなといっているのです。 調整が難しいジョブだとは思いますが、今の立ち
位置から見るに息を吹き返すには白赤に台頭する～越える位の思い切った調整がいるとは傍から見て思います。
赤白黒を越えてもらっても良いですよ。そのほうが赤白黒の強化を訴えやすくなりますしね。
開発がまともなデバッグ、調整、テストプレイをしていないのはいままでのＶＵをみてよく解りますが、開発
にはもっとしっかりしてもらいたいものですねえ。 -
06-18-2011, 10:24 AMlilione
白の火力がクラクラで保障されるとか言うなら、
学者も、ケアル5が使えるようになるアクセを、魔人BC超レアででも出してもらえば~？
条件対等だよな
魔人だとヌルいか・・・、獣人はLvあがると出なくなるし -
06-18-2011, 10:37 AMKeiiインパクト撃てるアレが現状そんな感じなんだと思う。Quote:
Originally Posted by lilione
特殊胴使って撃つとかならケアル６がいいな。 -
06-18-2011, 11:14 AMAshlotte元々殴れる上、クラクラがあれば飛躍的に向上するので、そんなにいつでも殴りたかったら頑張って取って下さい。Quote:
Originally Posted by lilione
回復するのに白魔道士に着替えなければならなくて、では回復＋精霊もとなったときに何故学者に着替えないのでしょう。
コンセプト上そのようになるのはほとんど当然のように思います。回復の需要が少し低い時にそのような選択肢を取っても良いはずです。
そして、今現在のまま発展すれば、学者を強制させられるというバランスにはなりようはずもなく、その方が良いでしょう。
ケアル５胴の装備ジョブが「白青赤召黒か」だったら本末転倒な気がします。 -
06-18-2011, 11:35 AMAshlotte大丈夫です、全員が全員読む必要は無いのです。Quote:
Originally Posted by CertainTarutarusRDM
丁度良いサンプルなので引用しました。
隣の芝が青くなれば強化を所望して、また所望して、なんて事、誰が望むんでしょう。
その度に「この能力ないと枠に入れないんですけど！」と言いたいでしょうか。
そういうのがバランスを考えておらず、デバッグなしと揶揄される事に繋がるのですよ。
今まで上手く動いてなかったものを動かすために、そのままの発展は無しで、というのも何もらしくは無いでしょう。
貴方のいう学者らしいは、「その名前に相応しい」であって、今までの学者というジョブを見ていません。
基本的に、陣という能力に見直しが必要なのは解りますが、それをケアル５のカバーできる量で、となると非常に難しくなるでしょう。 -
06-18-2011, 11:46 AMHirame
「学者でPTを守るために必要だからケアル５を解放してほしい」
これだけで良いんじゃないでしょうかね？
この問題の根幹は単純で「ヒーラーが白１択の現状を是とするか否か」なんですよ。
是とするなら、白の存在意義の問題をクローズアップして開放に反対する事になる。
是としないなら、ジョブ間のバランスをクローズアップして開放に賛成する事になる。
自分は是としないので、ケアル５使用ジョブの増加には賛成しているというだけの単純な話。
しかし実のところ「バランス」と「存在意義」ってのはMMOにおいては相反するものなんです。
バランスが偏ってる点が、そのジョブの存在意義になるわけですから。
この相反するバランスと存在意義を、何故か同じ天秤の上で議論されてるから堂々巡りに陥っちゃう。
語ってる領域がハナから違うんですから、そりゃいくら書き合ったって分かりあえる訳が無いんだよね。(´・ω・`) -
06-18-2011, 11:54 AMHexaMan
回復で敵を倒せるなら殴れなくてもいいんでしょう
説明書にも書いてあるレベルのコンセプトな上に、白魔道士が殴れる事をもって回復特化じゃない(回復以外も持ってる)と仰るならそれ自体が無茶苦茶なんですがね･･･
着替える着替えないの話でしたら、そこまでケアル５欲しい場面なのになぜ白魔に着替えないんですか？
最高の精霊魔法攻撃力が欲しかったら黒魔に着替えますよね
私は回復も精霊も1ジョブで欲しい時という時ではなく、ケアル回復はそこまでいらない6人戦闘かつ戦術魔道書を頻繁に使う場合に学者に着替えてました
75時代に縛られているわけじゃありませんが、敵がインプなら学者で狩りに行きます
友人の迅速ジェイドを取るのにトンベリやった時も黒/赤ではなく学/赤で向かいましたね
何度か文章中で仰ってますが、白魔のみが独占的に伸びるとか、白魔しか回復できない、これは明らかに過剰なイメージです
私もここ3日連続でヴォイドウォッチで学者で参加してましたから言います
弱点PTで前衛にTP配りながら、黒魔法での弱点探し・報告に加え、ケアル回復量装備に着替えるマクロも使いつつケアル４を配りまくってました
非常に忙しく、充実した仕事でしょう？
盾のヘイト稼ぎ能力も上がった性か、トランキルハートがいい効果なのか、ケアル回復量上げた上に1.5倍したケアル４連打位ではタゲはきませんでした
ケアル4でアビ付きで700HP以上回復しているので個人的には十分です -
06-18-2011, 01:08 PMlilione
オイオイ、言ってることが破綻してきてるぜ
『回復がんばりたいなら白になればいいじゃない』
と同じこと自分で言ってんの分かってるか？
学者先生様の主張は
『俺はがんばんなくてもできるのが当然で、他者は超努力すればできるからイイじゃん』
だってか？ ガキの言い分かよｗ -
06-18-2011, 02:04 PMKeii白って何か努力あったっけ？Quote:
Originally Posted by lilione
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06-18-2011, 02:33 PMAkuo何故この仮定でケアル５を解放すべきという結論が導き出されるのか理解出来ません。Quote:
Originally Posted by Ashlotte
ケアル５を保護した状態で学者に「HNMでも使えるような強化魔法」が実装されてこそ「学者は強化魔法が強いから欲しい、白もヒーラーとして強いから欲しい」という学者も白も必要とされるバランスとなるのではないですか？
逆にケアル５を学者に解放した状態で更に学者に「HNMでも使えるような強化魔法」が実装されれば「学者は強化魔法が強いから欲しい、学者で回復も出来るから白はイラネ」という多くの白が恐れる白が劣化学者となるバランスになると思われるのですが。
ヴォイドウォッチは大半は白１で問題なくクリア出来ますよ。それをあえて「絶対の安全を期す」ために回復のスペシャリストである白を２枚入れるというのは正当な回復のスペシャリストとしての需要だと思います。それを歪というのであれば、それこそ学者の回復力を白並に上げる以外に解決法が無いんですが。Quote:
Originally Posted by Ashlotte
あと白２人が必要とされるのは歪だけどナイトが２人必要とされるのは問題ないって言うのはどういった基準に基づいてるんでしょうか？
取りあえず他人に自分の主張を理解して欲しいと思うのであれば、もう少し要点をまとめて意見を言われた方が良いと思われます。 -
06-18-2011, 02:48 PMWinderstix
長いなぁ…各段落に特に繋がりはないので(太字前の)空行でバッサリ区切って読んで下さい。
需要供給のバランスとして学者にケアル５は必要で、更にケアル５が必要になるヴァナディールになるべき…
ってことは…つまり学者で良くなるヴァナディールになるべきってこと？
弱ナブート+2じゃなくてクラクラじゃないと努力してないっていうのは、
学者だとモルダバじゃなくてノーヴィオじゃないと努力してない、っていうのと同じぐらいおかしなこと。
クラクラと弱ナブート+2の差っていうのは、ノーヴィオからモルダバにしたら精霊ダメージが半分以下に落ち込むぐらいおかしなもの。(ヘカテーみたいに中間に当るものもないし)
最終的に遊べる幅なんて言いだせば、「白ならヤグルシュあれば範囲状態異常回復も余裕でしょ」とか言われるととてもとても困ってしまいます。
その上、白が回復メインと殴りメインに切り替えるハードルは学者が回復メインと精霊メインを切り替えるハードルよりずっと高いです。
普通のスキンの吸収量と比べるのは無意味って言われても…効果量すら魔法のスキン以上って書いてあったから訂正しただけなんだけど？
「そもそもNMもケアル可能なのは白魔道士だけ」は流石にないんじゃ…
忍シ踊赤あたりのソロは相当見てるけど…その他の構成でもNMクラスならケアル4で間に合ってるのは、白なしで型紙やってるパーティを結構見かけるから確かだと思うけど…
その上、弱体ジョブや強化ジョブが、上位ケアルがないから絡めない、って主張もおかしいと思わない？それは本当に弱体ジョブ？強化ジョブ？
ダメージレベルの問題だけで学や赤では何度もケアルし続けないといけない場合っていうのも、それは詠唱回数増えるだけで学や赤でも回復が間に合ってるんだから良いのでは？回復が間に合うなら「白でも学でも赤でも良い」って当然なると思うけど…主催が募集するかはともかく…
「ケアルの需要が下回る時には白枠が無くなる」なんて言うのは今でも極当たり前のこと。白が一番良く分かってると思うけれど。
だからこそ「ケアル5の需要が下回る時」から「ケアル6の需要が下回る時」になってしまうと困るわけで。
高位ケアルの回復量を他ジョブに解放されてしまうと、高位ケアルの価値というのは相対的に全ての場所で下がってしまいますよね？Quote:
高位ケアルの回復量を白が独占してしまうと、ケアルの価値というのは相対的に別の場所で下がってしまう場合があります。
あと別に、全てのコンテンツが白にあわされるべきってわけでもないから、ケアル４で間に合うようなバランスのコンテンツがあったとしても別に良いと思うけれど。
逆にケアル５が解放されて、ケアル５で間に合うようなバランスのコンテンツばかりになると、それこそ(他ジョブの能力次第で)白枠はなくなるわけで、その時に「ケアル５で間に合わなくてケアル６で間に合うようなバランス」のコンテンツがあり得るかと言うと、消費MPもキツイし回復量もさほど差がないから、そのうち攻略法が洗練されて、容易に「ケアル５でも間に合うバランス」に行き着いて、結局白枠にはならないよ。Quote:
明確に効果の出るヘイストフィールドや、クリティカルアップフィールドなんて物が学者にあれば、白固定枠はそのまま学者固定枠になってしまう事になりえます。
二番手に白が入ろうにも赤魔道士やその他サポ白達がいるでしょう。
全ジョブが満足するみたいな、そんな夢のような全員が満足する強化魔法構想なんていうのがありえないのと同じように、全ジョブ/全員が満足するような回復魔法構想もあり得ないですよ。
だから回復魔法で検討するのがありなら強化魔法で検討するのも当然ありです。
学者の強化につながる話をしているのに「学者のみ保護されてない」と思うのもおかしな話ですけれどね… -
06-18-2011, 03:01 PMlilione
学：学者が白並みに回復できないのはおかしい
↓
白：学者は白に無い攻撃魔法能力がある
↓
学：白は殴りが強いんだ、だから学者はもっと回復能力があって当然ケアル5よこせ
↓
白：殴り程度の火力じゃ精霊に負けんすけど
↓
学：クラクラを装備すれば強い、だからケアル5を俺によこせ
↓
わし：なら学者もbc産超レアドロップでケアル5装備でも貰え
↓
学：殴り強くなりたいならクラクラがんばって取ればいいじゃん、
学者に負けたら学者になればいいだけだ、いいからケアル5よこせ
わかる？
自分らの火力が白の殴りと相殺できるから、回復伸ばせって主張したの、学者のほうよ？
で、そこつつかれたら『クラクラ装備すれば対等』って言い出したのも学者様のほうよ？
クラクラは、ぽんぽんと開発から配布してもらえるものなんすかね？
あげくに『枠無くなるなら学者になればいいじゃん』だってか？
なら、1人でPTまるまる回復したけりゃ、白魔導士なれと返すぜ -
06-18-2011, 04:06 PMrirenzaグフッ・・・！学者の最も根本的な基本コンセプトのQuote:
Originally Posted by HexaMan
『グリモアの切り替えで、戦闘中でも擬似白魔導士になったり擬似黒魔導士になったりできる』
を、根底から否定されてしまった・・・。
個人的には、サポート面での梃入れが来たりしたら、今度はサポートの専門職達に
「擬似的な黒魔導士に成れて、擬似的な白魔導士にも成れるのに、おまけにサポート能力まで欲しいの？図々しいなぁ。」
って言われるのが目に見えてるのでサポート面は『基本中の基本さえできれば、それ以上は要らない、あったとしても本職の席を奪わない(奪えない)程度の物でいい』です。
ちなみに、私が考えるサポートの基本中の基本とは、
プロテス・シェル・ヘイスト・ステータスアップ・寝かせ
です。
私としては、学者の最も根元の部分にある基本コンセプトを無視して、
『あっちの方にも行きたいから、行くための切符ちょうだい』
と言って、コンセプトの外にある物にまで手を伸ばそうとする方が非現実的だと思います。 -
06-18-2011, 04:12 PMAshlotte白魔道士は回復特化ですよ。それは学がケアル５をとっても変わりません。Quote:
Originally Posted by HexaMan
で、学に精霊もあるけど、白には回復しかないという対比は穿った見方だという事です。
そもそも、ケアルの需要はHPマックスや敵の攻撃力に対して上昇していきます。
たぶん、ケアル５に対するイメージが違うんだと思うのですが、敵のHPが増えたのに、攻撃力は増えていないというのはただのゲームの冗長化でしょう？
極論で言えば、ケアル２でもHPが減らない状況ならそれで十分、だから良いじゃないか、と言うのと似ていると思います。
ケアル４を連打して間に合う場合というのも実際かなりあります。でも、それは根本的に問題が異なるんです。
今は独占的に伸びてしまっている状態です。ケアル５とケアル６っていうのはそういう状況です。Quote:
Originally Posted by HexaMan
例えば比較してみて下さい。学者はケアルに関してはメイジャンの杖と意気しか伸びていません。
白はどうでしょう、ソラスの効果は増えたし、ケアル6も追加されました、MPの効率も改善しました。
ナ赤青学は据え置きです。
このような状況下でそれにあわせて少人数コンテンツを実装する事は不可能に近い、それはご理解になるでしょう？
学も白もなんて欲張るのは少人数になるほど厳しいんですから。 -
06-18-2011, 04:20 PMAshlotte今はスペシャリスト１人いれば十分でも備えるのには2人必要になっています。Quote:
Originally Posted by Akuo
そして、スペシャリストと呼べる程のものが必要ないような相手でもスペシャリストが必要な状況まであります。
ナイトのポストに該当する他のジョブというのはFF11史上今まで他に存在していません。Quote:
Originally Posted by Akuo
元々独占されていたものがそのまま発展しているのです。このポストを2枚用意しようと思ってもカバーできるジョブがありません。
白魔道士はそのポストが今まで独占されていなかったので、７５当時との状況を比較されて当然だと思います。 -
06-18-2011, 04:28 PMAshlotte確かに、そういう事がありますね。考えていませんでした。Quote:
Originally Posted by Hirame
私はバランスが良いのが一番良いと思っていますが、回りの方は違うのかもしれません。
私も、変に需要が高いサポート系の能力は要らないと思っています。Quote:
Originally Posted by rirenza
そもそも、学者は特化ジョブではないんですから、特化ジョブが必要とされている場に無理やり席を用意してやろう、それでいいだろうと聞かれるのが、やっぱりおかしいんですよね。
学者だって特化ジョブ戦に参加したいけど、学者は特化ジョブじゃないって事ぐらいは分かっていると思います。
ですから、HNM戦みたいなものに紛れ込んでしまった場合、少しお手伝いできる能力があればそれで良いと思うんです。 -
06-18-2011, 04:30 PMAshlotte1人でまるまるとか一体どこからでてきた話しなんでしょ。ケアル５が1枚あれば丸々回復できるって事なんでしょうか。Quote:
Originally Posted by lilione
-
06-18-2011, 04:48 PMHexaMan
>Rirenzaさん
いやいやｗ･･･というかその1つ前に私も学者で黒に近寄る時の差ってのと、白に近づく時の差ってのを書きましたよ
精霊5系をそのままもらっても黒と同じダメージは出せない
逆にケアル5は(回復量アップ装備を除けば)白と同じ回復量と低ヘイトを実現できる
それ故の差はあるのではないかと書きました
白だけじゃありません、精霊の能力で最高のものを欲しかったら黒に着替えましょうよとも言います
切り替えのコンセプトは否定しませんが、最高能力に匹敵するものまで欲しかったら本職をやりましょうよって事なので。
現状の学者の能力は擬似白、擬似黒に加え、戦術魔道書で本職を越えることもあるというものです
本職を超えるというのが「回復量」で機能してないっていうのも、視点を変えれば本職と同じ魔法をよりMP消費量を少なく唱えられる、範囲化できる、早く唱えられる･･･はアビの硬直があるのでなんとも言いがたいんですが「本職には出来ない学者の特徴」として機能してるのでは無いでしょうか
まあ私も昔、学者でヘイスト欲しいと言ってましたが、言って見ればヘイスガ席が欲しかったんですよね･･･
召喚は？と他の方に言われた時にやっぱ問題かなあと思いましたし、その後は考えを改めましたが、現状でもヘイストを範囲化できないようにしたのはスクエニが学者の限界を抑えている節はありますね -
06-18-2011, 04:51 PMKeii回復量装備差の他、白学間の詠唱速度差、ケアル６の存在を無視すれば・・・ですよ。Quote:
Originally Posted by HexaMan
黒と同じダメージは出せないのと同じように、ずいぶん差はあります。 -
06-18-2011, 04:56 PMHexaManん？ケアル６も欲しいんですか？（マテQuote:
Originally Posted by Keii
というかケアル６は奥の手というか、白としては使わずに済むなら使いたくない魔法ですよ
消費MP激しいわ、消費MPに対して回復量は酷いわ、アビセア以外でのコンテンツでの前衛HPじゃ過剰すぎるわと･･･
どうにかしてくれません？これｗ
と、こんな感じの魔法なので「ケアル６があるからケアル５解放してもいいでしょー」と言うと、恐らく白魔の殆どから猛反発食らうもんだと思います
白魔トピックにこの内容のスレッド立ててみる勇気･･･あります？ｗ -
06-18-2011, 04:57 PMrirenza私は最初から「擬似白魔導士としての立場をハッキリさせて、サポ白との差を明確にして欲しい。」Quote:
Originally Posted by lilione
というたちばで話していますし、Ashlotteさんの書き込みを見ても「白と同じになりたい」と言っているように受け取れる場面は見当たらないのですが・・・？
書き込みをして議論を盛り上げることは重要な事ですが、
書き込みをするなら、引用先の文章の意図と内容をしっかり読解してからにするべきだと思いますよ。
最初の「白並みに」の時点ですでになんか理解が明後日の方に行ってますし。
それとも、単に荒らしたいだけの書き込みだったのでしょうか？
だとしたら私が文章の意図をくみ取れなかったことになりますね。失礼しました。 -
06-18-2011, 04:58 PMKabそうなんですよね。バランスと存在意義を両立させようとしたら極論言っちゃうとQuote:
Originally Posted by Hirame
タンク アタッカー ヌーカー ヒーラー バッファ デバッファの６job以上増やせない事になっちゃう。
それぞれの特化ジョブが上のどの位置に嵌るかは簡単に答えでますけれど、ハイブリッドジョブの落としどころは非常に難しい問題だと思います。
今平行線なのは、学者をどの位置に落としこむか意見が割れてるて所でしょうか。
黒白赤学やってる私個人としては、学者に着替える意味が欲しいので劣化ヒーラー劣化ヌーカーを切り替えるだけのジョブは反対です。なので安易なケアル5の解放は反対ですが、本当にバランス取れるなら問題ないとも思います。難しい…。