ケアルVをナイト、赤魔導師、学者、青魔導師（相当に）開放してサポ白と差を

[Kab]

学者の方向性は昔から
『グリモアと補遺を切り替えることで、黒魔導士っぽい物になったり白魔導士っぽい物になったりする』
だと思うのですが…?
違うのですか…。
この方向性であると考えた場合、黒のグリモア＆補遺に関しては、まだ完全にと言うまでにはいかないですが、本職とのバランスもそれほど悪くない形に近づきつつあると思います。
ですが、白のグリモア＆補遺の性能はサポ白で補える物がほとんどで、アビリティ使用の手間が無い分黒/白の方が使い勝手が良い始末。

学者のコンセプトの話だけだとちょっとスレ違いな気もするのですが
私は実際に学者をパーティで運用する上で、白グリ黒グリ+それぞれの補遺を戦況を読みつつ切り替えながら戦おうとすると手順の多さ煩雑さが大きな障害だと感じています。
もちろんコレを全て撤廃してしまうのは強くなりすぎてしまいますが、補遺に該当する魔法を使う場合に2手順踏まなくてはならない、
さらに白or黒に近づくポテンシャルを発揮させるならば戦術魔道書のアビも必須であり、おまけに補遺は戦術魔道書とリキャストを共有しているので、アビのリキャスト管理までが必要になってきます。
ですが、この煩雑さを解消する為に、最初から白グリで戦うか黒グリで戦うか決めてしまい、戦闘中にモードを切り替える事を念頭に入れない専業ポジションで動くならば学者である必要性を感じません。

戦況の先を読みグリモアを切り替えながら状況にあわせた魔法を選択するという楽しみを学者に求めているのですが、現状は白黒両方の魔法を使える事に対するリスクの方が勝ちすぎていると認識してます。

なので先のレスで補遺の撤廃かジョブ特性化等を個人的な要望で上げたわけです。

もし、手順の煩雑さを緩和する方針が決定した場合、黒白のグリモアを切り替えるだけで5系精霊とケアル5が使えるようになってしまったらどうなるかなーと想像してみてください。

精霊魔法は魔攻やスキルによる魔命関係で黒とは差別化が測られていますが、ケアル回復量に関しての差別化は、その魔法そのものが使えるか使えないかという点しかありません。その所を踏まえた上で考えるとすると、個人的にはちょっと予測付かない部分もあるのですが、検証を重ねた上で慎重に検討しないとバランス崩壊する可能性を秘めているとは思いませんか？

コレだけではそこまで酷い事にはならないかもしれませんが、今後の学者らしい強化案に新魔法などを追加するのが難しくなってしまうほどのポテンシャルになってしまう事が懸念としてあるわけです。
もちろんこれは懸念であるので、実際は杞憂に終わる可能性もありますが、少なくともこの場で大丈夫だとは私は言い切れないのです。

なのでケアル5の追加に対しては、近く発表されるであろう今後のジョブ調整案等で明確な学者の強化方針を見てから検討したいなぁと思ったわけです。

それぞれのジョブに対する展望や希望は、それこそプレイヤーの数だけ存在するので、これは私の個人的な要望が強く反映された意見である事は承知しております事を追記しておきます。

[rirenza]

学者のコンセプトの話だけだとちょっとスレ違いな気もするのですが
私は実際に学者をパーティで運用する上で、白グリ黒グリ+それぞれの補遺を戦況を読みつつ切り替えながら戦おうとすると手順の多さ煩雑さが大きな障害だと感じています。
もちろんコレを全て撤廃してしまうのは強くなりすぎてしまいますが、補遺に該当する魔法を使う場合に2手順踏まなくてはならない、
さらに白or黒に近づくポテンシャルを発揮させるならば戦術魔道書のアビも必須であり、おまけに補遺は戦術魔道書とリキャストを共有しているので、アビのリキャスト管理までが必要になってきます。
ですが、この煩雑さを解消する為に、最初から白グリで戦うか黒グリで戦うか決めてしまい、戦闘中にモードを切り替える事を念頭に入れない専業ポジションで動くならば学者である必要性を感じません。

戦況の先を読みグリモアを切り替えながら状況にあわせた魔法を選択するという楽しみを学者に求めているのですが、現状は白黒両方の魔法を使える事に対するリスクの方が勝ちすぎていると認識してます。

なので先のレスで補遺の撤廃かジョブ特性化等を個人的な要望で上げたわけです。

もし、手順の煩雑さを緩和する方針が決定した場合、黒白のグリモアを切り替えるだけで5系精霊とケアル5が使えるようになってしまったらどうなるかなーと想像してみてください。

精霊魔法は魔攻やスキルによる魔命関係で黒とは差別化が測られていますが、ケアル回復量に関しての差別化は、その魔法そのものが使えるか使えないかという点しかありません。その所を踏まえた上で考えるとすると、個人的にはちょっと予測付かない部分もあるのですが、検証を重ねた上で慎重に検討しないとバランス崩壊する可能性を秘めているとは思いませんか？

コレだけではそこまで酷い事にはならないかもしれませんが、今後の学者らしい強化案に新魔法などを追加するのが難しくなってしまうほどのポテンシャルになってしまう事が懸念としてあるわけです。
もちろんこれは懸念であるので、実際は杞憂に終わる可能性もありますが、少なくともこの場で大丈夫だとは私は言い切れないのです。

なのでケアル5の追加に対しては、近く発表されるであろう今後のジョブ調整案等で明確な学者の強化方針を見てから検討したいなぁと思ったわけです。

それぞれのジョブに対する展望や希望は、それこそプレイヤーの数だけ存在するので、これは私の個人的な要望が強く反映された意見である事は承知しております事を追記しておきます。

煩雑さが若干緩和された程度では、学者に白グリ時限定でケアル5が解放されても白魔の優位性は揺るがないと思います。
前のレスで別の方がおっしゃっているように、ハートオブソラスによる白魔の安定感は揺ぎ無い物ですし。
低ヘイトケアルを2つも持っているというポテンシャルも失われることはありません。
範囲回復に関しては、MPコスト、リキャストの点で白魔が圧倒的に優位のままですしね。

私は、ケアル5を補遺魔法に開放することで、ようやく『本職の白魔には1歩及ばないものの、サポ白との差別化が実現できる』と思ってます。

[Winderstix]

・ケアル回復量効果アップ
装備枠は50%でキャップするんですが…
最高値も結構間違ってますし…
天候分は装備枠ではないので学陣込みなら50%超えますね。
白は50%でキャップしてるので当然白を超えています。
女神の印よりずっとリキャストの短いアビで更に延ばせますし、ケアル回復量アップに関しては問題なさそうですね。

・ケアル詠唱速度
確かにケアル詠唱速度-は今だと比較的簡単に50%超えますね。白が遅いとは言えません。
しかし、ケアルの再詠唱時間は意外と長いんです。(調べてみて下さいね。)
そして詠唱時間-プロパティにはファストキャストのように、再詠唱時間短縮効果は全くありません。グリモアでの-10%すらありません。0%です。
これが赤より遅いと言われる所以です。

・ハートオブソラス
確かにソラス時にケアルに付与されるストンスキンは有用です。
効果時間の30秒という短さは、ケアルのリキャストではなく、その間に被ダメを受けない確率に関わります。
特に回避盾の場合であれば、HPが減るのは大抵特殊技や魔法であって、蝉が回れば(アビ扱いでない)通常攻撃ではストンスキンは全く消費されないため、ストンスキンが消費されずに失われる事も少なくありません。
ましてや特殊技や魔法には範囲攻撃のものが多く、大抵は盾役以外にもケアルをかけることになりますが、その場合に付与される分に関しては言うまでもありません。
また、上位ケアルの再詠唱時間の関係上、常にケアル１回で回復出来るとは限りませんが、このソラスのストンスキンは、後のケアルのものでは上書き出来ないため、ストンスキンがかかった状態で残りのHPを回復した場合には全く効果がありません。

・サクリファイス
ソラス時には詠唱不能になる一部を除いて、対象の全ての状態異常を自身に移す事が出来ます。
ただし、強力なためかこの魔法もリキャストがかなり長めで、状態異常が頻発したり、複数が同時にかかるなどした場合は従来通りナ系やイレースを回すしかありません。
そして、移すと言う以上、当然自身を回復させるためには自身にも別途、状態異常回復魔法をかける必要があります。

・エスナ、ディバイン、慈悲
女神の印のリキャストはとても回らないので、サポ学にすればエスナやディバインベニゾンを含めると学と同程度に対処出来るかもしれません。
ただし、エスナを使う場合は、そのままでは回復出来る状態異常の種類が大変少ないため、殆どの場合はたとえ状態異常が１つであってもミゼリと併用することになります。ミゼリを併用すれば最大で同時に二種類取り除かれます。ただし本体がその状態異常にかかっていることが前提です。ミゼリとソラスはグリモアと同じく再使用は１分で、必要な時に自由に切り替えられるものではないので、この場合はソラスの恩恵は殆ど受けられません。

・ホーリー
ソラス時にボーナスを最大まで上げれば確かにその程度の攻撃力はもちます。
ただし、ステータスによる変動は精霊I系と同じなため、アビセアのようにステータスが上がれば上がるほど、精霊魔法との差は開いていきます。
また、ボーナス上限近くでの伸びが大きく設定されているため、ボーナス上限から若干低くなるだけで大幅に威力は減少します。
ソラス時のみなので、ミゼリとの切り替えなどが生じるとボーナスは消える事になります。バニシュにボーナスが付くのはミゼリなため、ソラス時に実用レベルなのはホーリーだけになります。精霊魔法の様に６属性あるわけではありません。他の属性の魔法と回す、なんてことも出来ません。そのため、たとえケアルを頻繁に唱える状況だったとしても、リキャストがそのまま影響します。リキャストは、V系、古代、ジャ系よりもずっと長い、60秒です。

・バ系性能
属性バ系は確かに白が優位です。AF2が装備出来るまではサポ学時を除いて強化魔法スキルで劣るため赤学が優位ですが、その後はメリットポイントなども含めて、20程度上回る事が出来ます。
しかしながら、属性耐性値自体にはキャップがないものの、効果自体はキャップが存在するため、アートマを含めれば赤学でもキャップさせられます。
アートマなしでは白もキャップさせることは出来ず、カロル２曲と併用してやっと届くかどうか程度です。
バアムネジラに関しては効果を体感した人が居ればどういった状況であったのかちょっと聞きたいです…

・デヴォーション
瞬時に回復させるという点では有用ですね。
HP比例なのでアビセアの様にHPが大幅に増える状況ならその分回復量も増えますが、アビセアではリフレアートマの存在から相対的に価値が下がりますし、アビセア外で言えば5振りしてやっとバラード(I)より若干良い程度です。

・ケアル６
ケアル６はアビセアのように最大HPが極めて高い状況でない限り有効には使えません。
瞬間回復量で言っても、６ではなく４で済むなら４，５を回していれば済みます。
実際にケアル６が実装された当初、LV80キャップですが、ケアル６の回復量がいくつなのか分かりませんでした。カンパニエでNPCにかけるまで。
(因みにケアル回復量アップで言った部分を含めれば、学者がケアル５に意気昂然の章使用時はケアル６を超えます。)
エーテル類との親和性が高いとは言いますが、逆に言えば薬品などで十分なMPが回収出来なければMP回復能力に劣る白がケアルVが解放された他ジョブに総回復量で劣るのは目に見えています。

・高位ケアルガ
サポ学にする理由が一つ減る程度です。

・ケアルによるMPの回復
MP効率に関してケアルの消費MPが実質軽減されることは大変有用ですが、それを以てしても自前でMP回復出来るか出来ないかは相当大きく、この消費MP軽減効果を以てしても、他ジョブにケアルVが解放された場合には(といいつつ今は赤しか計算してませんが)一定時間あたりの回復量で劣る事になります。

・オースピス
これは状況によっては強力な魔法ですね。状況によって全く必要のない時と重要になる時と差が大きいです。
ただしモクシャがキャップしていると効果がありません。エン系などとの併用も出来ません。

・後衛の中では随一の近接戦闘力
白の近接戦闘は、後衛の中では１，２を争う性能ですね。
赤とは状況によって変わります。
ただしホーリーの部分でも触れましたが、ダメージで貢献する場合は実質近接戦闘に頼るしかなく、その場合でも前衛ジョブや精霊アタッカーにはかなり劣ります。ヘキサのダメージだけ見れば強く見えますが、ダメージソースの殆どをヘキサに依存し、隔が長く回転率が悪いためです。


私自身もケアル５が学者に解放されただけでは大きくバランスを崩すことはないとは思いますが、
「倒すのに白か学が欲しい」という状況より、学者独自の能力を伸ばして「倒すのに白も学も欲しい」という状況になる方が望ましいです。
あと白の補遺が実質サポ白の補遺になってるのは改善されるべきだとは思いますが、回復魔法に限らず強化魔法などでも良いと思います。
白魔法特化≠ヒーラー特化と言った所以です。

[Henehefu]

すばらしいレポート。
ケアル回復量効果アップの項目以外は、難癖レベルの反論しかできないだろう。

ケアル6がいかに燃費が悪かろうが十分実用可能なのだ。
ケアル5を使うことすら許されないジョブと比べると天と地ほどの差がある。

サクリとエスナは使いづらいが、それでも有ると無いとでは雲泥の差。

ディバインベニゾンで裸でも赤より後に詠唱しても赤より速く状態異常を回復でき、
学者の範囲化を有利性を主張しつつ、白AF3頭のことは何も言わない連中の姑息さ。

ケアルガ2に比べて、1.5倍の消費MPで2倍の回復力のケアルガ3、
ケアルガ2に比べて、2.2倍の消費MPで3倍の回復力のケアルガ4。
今後実装される鬼畜コンテンツでたかだか一人あたり300程度しか回復できない
サポ白という縛りをいれて使用できるケアルガ2でどう太刀打ちできるというのだ。

[HexaMan]

他人から優れた点を投稿してもらうまで白魔道士が待つ、こんなおかしな話があるでしょうか。

[SIZE="5"]そういうことを言いたいんじゃありませんので、まず落ち着いてください！[/SIZE]

穿った物の見かたされていちいち敵視されると流石に不愉快です
冷静に議論しましょうね

個人の感じ方や価値観は人それぞれで差があり纏まらない、それは当然だと思います
だからこそ単にケアル５を解放しても問題ない等の言葉で終わらずに、能力の比較、ケースバイケースでの比較や検証をするべきではないかという提案です
現ディレクターの田中さんもフォーラムに書いてましたが、全ジョブについての会議をしまくっているって仰ってましたよ
その際にこのスレで単なる主張のぶつけ合い、ともすればヒートアップし単なる罵り合いになっているスレッドを見て、開発の方が何を得ると言うのでしょうか？
開発の方が認識してない問題点をここで参考にする際にも、そういった話は必要ではありませんか？
冷静な議論をしていればゲームへのフィードバックも考えられよう物を、「ここですらこんなに揉めているんじゃ実装したら揉めるのは目に見えてるし、内容も参考にもならないなあ･･･」と感じられたら本末転倒でしょ？

重ね重ね申し上げますが、白魔を敵視したり罵りあいをした所でどうにかなるもんじゃありません
問題は問題として開発の方に見ていただく為に、前提としてユーザー同志の議論をしましょうって意味ですよ
状況を見ての救済、強化については誰も反対してないでしょ

[Winderstix]

前半は仰っている事が抽象的過ぎますよ。

状態異常回復に関しても装備で縮まるものを敢えて裸で比べてどうするんでしょうか。
AF3は単に書きもらしてただけですが、使った事があれば分かるでしょうけれど、+2でも発動率は低く当てには出来ませんし、対象が一人ではデメリットしかありませんよ。対象が二人以上でも、ログが見える前に二回目は詠唱していますし、対象が三人以上残っている場合に発動したら運が良かった、程度です。
任意に範囲化出来るか出来ないかでは雲泥の差なのでAF3を含めても該当項の趣旨に変化はありません。

サポ白ケアルガ2で太刀打ち…ってどんな縛りプレイですか…

[rirenza]

私自身もケアル５が学者に解放されただけでは大きくバランスを崩すことはないとは思いますが、
「倒すのに白か学が欲しい」という状況より、学者独自の能力を伸ばして「倒すのに白も学も欲しい」という状況になる方が望ましいです。
あと白の補遺が実質サポ白の補遺になってるのは改善されるべきだとは思いますが、回復魔法に限らず強化魔法などでも良いと思います。
白魔法特化≠ヒーラー特化と言った所以です。

学者が強化魔法方面での強化をされたら、今度は、汎用性の高い強化補助をいくつも持ってる詩人やコルセアと席をとりあうことになることが考えられます。

パーティ枠は6(アライアンスだと18)しかないのに対し、ジョブは20もあるのですから、
編成を考える際に、どれを切り捨ててどれを入れるかという考えはどうしても付きまといます。

・・・と言うのはスレ違いなのでやめましょう。

さて、その学者独自の能力と言うのが
『グリモアで黒魔っぽい物になったり白魔っぽい物になったり切り替えられる』
と言う物だと思うのですが、現状はと言うと
『黒魔っぽい物になったりサポ白っぽい物になったり』
がほぼ正解に近い表現だと思います。

原因として考えられるのは・・・

黒グリ時と白グリ時での黒魔法の性能差は、補遺の部分にサポ黒では埋められない差がきちんとあるため、黒グリで黒魔法を使う意義が大いにあるのに対し、
白グリ時と黒グリ時での白魔法の性能差は、補遺の部分にはサポ白で埋められる程度の差しかないため、切り替えで発生するデメリットを受けてまで切り替える意義があるのか？という疑問が生じてしまう点だと思います。

で、サポ白で補えない部分となると、単純に考えればケアル5が出てくるわけです。
強化魔法の分野は、白魔もしっかり新魔法の追加で強化されてますから、この分野で学者が強化されても、
回復面ではサポ白に毛が生えた程度で、強化面では白魔に勝てても汎用性の高い詩人に劣るというますます中途半端な存在になりかねないと思います。

[Winderstix]

詩人やコルセアとは枠の有無でそもそも差がありますし、例えばアラにもかけられる単体強化魔法を加えるだけで、学者のアビを生かしてパーティ外から強化する事も出来ますよね？
それに補遺に関して、
黒の補遺には精霊魔法9弱体魔法4あるのに対して、
白の補遺では回復魔法10強化魔法1(イレース)です。
白魔法系統は回復と強化、というコンセプトが補遺に関しては飛んでるようにも…

[rirenza]

詩人やコルセアとは枠の有無でそもそも差がありますし、例えばアラにもかけられる単体強化魔法を加えるだけで、学者のアビを生かしてパーティ外から強化する事も出来ますよね？
それに補遺に関して、
黒の補遺には精霊魔法9弱体魔法4あるのに対して、
白の補遺では回復魔法10強化魔法1(イレース)です。
白魔法系統は回復と強化、というコンセプトが補遺に関しては飛んでるようにも…

黒の補遺魔法がレベルキャップ開放に伴い増えていて13個あるのに対し、
白の補遺魔法がレベルキャップ開放後全く増えず、11個しかない上に、補遺魔法が全てサポでどうにでもなるため、
レベルキャップが解放されても白グリの性能が向上されないどころか、どんどん劣化してるように思います。

学者専用魔法に関しては、今まで補遺魔法になった物は一つもないですし、学者専用魔法をグリモアだけでなく補遺の制限までうけるようになるのは窮屈すぎると思います。
学者専用魔法は、グリモアに関係なく使えるけど、グリモアの色を合わせたほうが効率が良いってくらいの位置がいいかと・・・？

そうなると、白の補遺の重要性を高めるためには、やはり白魔法の代表格であるケアル系統から上位の物を１つ・・・って思ってしまうのですよ。
白のグリモアに切り替えると白魔っぽい物になるってのもそういうことだと思いますし。

あと、アラにもかけられる強化を範囲化で別パーティに配るってのは昔からできる事ですが、全く流行ってません。
なぜなら、そんなに多人数の強化状況を管理するのは不可能に近いですし、それなら、同じ強化補助を持ってるジョブを各パーティに配置したほうが管理の点で安定しますから。

[Henehefu]

前半は仰っている事が抽象的過ぎますよ。

状態異常回復に関しても装備で縮まるものを敢えて裸で比べてどうするんでしょうか。
AF3は単に書きもらしてただけですが、使った事があれば分かるでしょうけれど、+2でも発動率は低く当てには出来ませんし、対象が一人ではデメリットしかありませんよ。対象が二人以上でも、ログが見える前に二回目は詠唱していますし、対象が三人以上残っている場合に発動したら運が良かった、程度です。
任意に範囲化出来るか出来ないかでは雲泥の差なのでAF3を含めても該当項の趣旨に変化はありません。

サポ白ケアルガ2で太刀打ち…ってどんな縛りプレイですか…

ちょっと笑わせないでくれよw
ツッコミどころ満載で長文になっちゃうじゃないかw

前半が抽象的？どこが？白の優位性の話だろ？
できるとできない、0と1、圧倒的な差じゃないか。
反論できないから「抽象的」ということにして
議論をうやむやにしようとしてるようにしか見えんね。

状態異常の回復速度ところで裸だと言ってるのは白のことだ。
赤はAF1頭つけても追いつけず、さらにAF2胴をつけてやっとだ。
AF3脚があったり最近の白のサポは赤か学だと思うから勝つのは、まあ無理だね。
今度は「状態異常回復魔法は元々キャスト速いから意味ない」っていうのかい？

AF3頭を+2にしたらかなりの発動率だよ。
「全員に状態異常回復を回す状況」が2,3回あったら
たぶん発動するとおもうね。
さらに白はサポ学が実用的で範囲化可能だ。
女神の印で範囲化可能なのも忘れてはならない。

え？学者のほうがまだ有利？
学者はサポレベルしか上げてないからよく知らないが、
学者はケアル強化に戦術魔道書使っててもまだ余るの？

それでAF3頭が対象が一人ではデメリットのみ？
自分が持ってるのはメリットこそあれ、デメリットなんてない。

あとログが見える前に次を唱えてるっていうのは
通信環境にもよるが最短でもリキャ5秒の魔法で
それはちょっと無理がないかい？

それにしても縛りプレイ、いい表現だ。
ケアル4とケアルガ2でやりくりするなんて
どんな縛りプレイだ。