こう言った場所では既出の内容が何度も出てくるループはよくあることですよね。Quote:
Originally Posted by Winderstix
全ての人が最初から読めばループは減ると思いますが、３６０を超えるコメントを１から読むのは大変かも。
もちろん最初から呼んだ方が良いですけどもね。
でもスレッドが上に上がって、より多くの人がこのスレッドを発見して、考える機会を得られる点では
無駄ではないと思ったりします。
最終的にどうするのか決めるのはスクエニですから、
ここにコメントされた色々な提案や賛否両論がスクエニの下す判断の材料になれば幸いなことです。
もし材料にならなくても、ここを見た人や発言した人は、本件について少しでも考えたり情報を得たりしたと思います。
それだけでも価値があると私は思ってます。
募金用アイテム課金
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03-18-2011, 02:22 AMcabos
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03-18-2011, 02:27 AMAnnasui
なんか怖い流れになってるなぁ・・・
賛成の方々は、
ヴァナ内でほどんど影響を与えない冒険者感謝状みたいなもので
数百円払ってくれるという認識でいいのかな？
集金率考えると、ソベクの皮でも売ればいいんでしょうけど(笑)
ヴァナで価値のあるものを売ってしまうと、
あの時買っておけばよかった等の感情が生まれて、
ゲームの寿命を”著しく”短くするということは理解されてますよね？
またタリスマン再販の意見が多く見受けられますが、
いったいいくらで売るんでしょう？
その際の価格設定で生じる不公平感などは、
全然議論されてませんが、大丈夫ですか？
凄く危ない流れになっていると思ったので、少しだけ書き込みました。 -
03-18-2011, 02:56 AMWinderstix全然議論されてないのは、アイテム課金についての危険性を認識してない書き込みが多すぎて、その都度説明するのがもう面倒だからです…Quote:
Originally Posted by Annasui
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03-18-2011, 03:08 AMB-MAX
あれでいいんじゃないの赤いチョコボの羽根
踊り子みたいな髪飾装備。
一口ごとにモグ組合から送られてきます。 -
03-18-2011, 03:46 AMGraveyard
そんなに募金したいなら万札握り締めてコンビニの募金箱につっこむなりウェブマネー買ってきて
http://www.webmoney.jp/cam/cgibin/do.../tohoku01.html
金額入力してポチれば？私は被災地住まい(比較的被害軽度)＋貧乏人だから余ったウェブマネー突っ込んで終わりですが。
他にも色々とあると思う
過去に販売されたアイテムが欲しいなら正直にそう要望すればいいんじゃないの？
追記
赤い羽根を見るたびに”暖かい気持ちになれる人だけしかいない”ならやればいいと思います。 -
03-18-2011, 04:13 AMSIN60このスレッドには、コレを捧げます。そろそろこの一言に尽きます。Quote:
Originally Posted by Winderstix
先に誤解のないよう、誰がどんな意見を言おうと私は中立です。
スクウェアエニクス社がやるといえば従うし、やらないといえば従う。
各個人が募金したいならすればいいし、したくないならしなくていい。それだけ。
で、コレだけは間違わないでほしい。賛成派の大多数は
募金しない人にも募金させる手段としての案件としてありと思うのであって、どのアイテム云々は別話。
どんなお金でも被災地には貴重という観点であり、善意うんぬんも別話。
で、自分自身も「これも何度目だろう・・・」ですね。ごめんなさい。 これにてドロンします。 -
03-18-2011, 09:18 AMSumiEarl
とりあえず、アットワからようこそ！
とあるのであればQuote:
Originally Posted by Tiamat
も彼らは自分の知名度をあげるのを便乗させてはいますが「やる偽善」カテゴリーでしょうかねぇ。Quote:
完全に余談ですが、芸能人などが募金の呼びかけや基金を乱立してますが何がしたいんでしょうかね～？？
だけど
はなんだか…どっちかというとたとえばガソリンスタンドとかでするべき（ガソリンを入れた金額の○％を募金に～にすることで、ガソリンは生活に必須アイテムなので、送れる金額も大きくなるから）で募金の割合は低そうなので効果は…なくもないけどあるとは言い難そう…。Quote:
ぼくのサイトの有料会員に登録するとその額のほんの一部が募金されるよってタレントさんの話はやめておきます
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03-18-2011, 09:23 AMSumiEarlドロンしないでください（´・ω・｀）書き込みは控えてますが見てます。Quote:
Originally Posted by SIN60
いっぽ離れてみてますが…。スレが多くなる上方にあるだけで人の目に触れる機会は増えるので良いかと。
本気で考えてくれる人はきっとスレ全部を読んでくれた上でコメントくれると思うので、
それだけを相手にすればあるいは…いや毎回解説する人は必要なのかもしれませんが…。
個人的にはやく「イイネ！」ボタンを実装して欲しいです。せっかく解説してくれた人を後押ししたいし、そのためにコメントを書くとそーとーコメントがふえすぎてなんのこっちゃになるためです。 -
03-18-2011, 09:34 AMSumiEarl何度も言ってますが、このすれはそういう内容にはなっていません。Quote:
Originally Posted by Graveyard
此処を見て一緒に頭を捻り、苦心して考えてくれている心優しい方々は、すでに募金をしていて、まだ募金をしていない人からどうやって募金を集めて総額を上げるかの話をしてます。アメバーピグで見たのは、１００円ー１０００円の募金で７０００万ぐらいたまったものでした。
彼らをみたときに、募金壁紙とか、ありますが、はんげーとかああいうところでのアイテム価値というものは、レアではないので、「あぁ、募金したんだなぁ」というものみでもちろん彼ら的に（私ははんげーの例ですが）プレゼントトレード不可（うちらでいうエクレアですね）なので、価値は本当に無いんですよ。あるとして自己満足ですか。
でもその自己満足が募金に役に立つわけで…。
このスレのほとんどの人がそれを望んでるわけではないと信じています。Quote:
過去に販売されたアイテムが欲しいなら正直にそう要望すればいいんじゃないの？
えぇ。自己満足で申し訳ないけれどそうです。それが他の人に広めるきっかけにもなると私は信じています。Quote:
赤い羽根を見るたびに”暖かい気持ちになれる人だけしかいない”ならやればいいと思います。
そして、コメント投稿することで、このスレが他の人の目に触れる機会を増やしてくれたことを心より感謝します。 -
03-18-2011, 09:39 AMSumiEarl私もそれは思いますが…。繰り返す利点もなきにしもあらずです。Quote:
Originally Posted by Winderstix
貴方のヴァナディールに対する熱い愛は知っていますので、後ろからこっそーーーり応援しています。頑張って…。
もしくはこのスレの概要とかをまとめてほしいな…的な…今頑張ってメモ帳でまとめてるんだけど文才がないし…。 -
03-18-2011, 10:31 AMReuenthal私もこのスレを１から全部見ていますが、それでも多すぎて把握しきれないですｗQuote:
Originally Posted by SumiEarl
もう別に「アイテム課金で募金するスレまとめ」でも新規で立てたほうがいいのかも？とか思っちゃったりしています。
一部しか見ておらず、そこだけ抜粋して既出の事を繰り返してるだけの方もいますし。
箇条書きで意見をまとめて、定期的にそれを書き込んだりしたらいいのかな～、とか思いましたが、そもそも私はBLしている方が多そうなので(汗)見えないかもしれませんしね… -
03-18-2011, 10:37 AMAcerola
この話はもういいんじゃないですか？ｗ
課金アイテムの問題性についてはスクエニの方がよっぽど理解していると思いますし
キャップやタリスマンなどのスクエニなりの線引きを維持して頂けると信じています。
その上でそれを実行するかどうかについてはスクエニの判断にまかせるべきでしょう。
要望としてはこれだけスレッドが伸びれば十分かと思います。反対派を０にするという
のは無理なのでこれ以上長引かせて悪戯に反対派の気持ちを逆なでする必要もないかと。 -
03-18-2011, 10:59 AMi_love_tarumo
とても38Pを全部読む気になれないので書くけど、たぶん誰か提案しているだろうな・・・。海外ユーザーには悪いけど、4月分を無料じゃなくて徴収した利用料を被災地への寄付に回すとかどうだろね。ゲームシステムやバランスへの影響はないし、もともと無料にすると発表したスクエニにも追加の影響は出ない。アカウント設定から4月分の利用料金を無料にするか課金して寄付へ回せるように選択できればユーザーごとに判断できてベストなんだろうけど。
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03-18-2011, 11:11 AMMistyoll_synchronizedtaru無料にするくらいなら課金分を寄付に回したほうがよいと思います。Quote:
Originally Posted by i_love_tarumo
ただ、これにすると問題が１つ。
被災された方の口座等からも引き落とされてしまうという点です。(私のことじゃないです、念のため)
なんにせよ手間がかかりそうです(´・ω・｀) -
03-18-2011, 11:25 AMReuenthal４月分だけ無料にした時点で、家族ごと亡くなった、あるいは行方不明の方はウェブサイトフィードバック＞サイトに関するご意見ご要望内の「行方不明者の対応について」スレッドで話されていますからもうこの話題は不要でしょうし。カード自体が使えなくなりますから、亡くなったり被災した方への意図しない課金もだいぶ防げるのでしょう。その意図がスクエニ様にあったのかは、私にはわかりませんが。Quote:
Originally Posted by Mistyoll_synchronizedtaru
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03-18-2011, 11:39 AMolwen
スクエニは企業として既に1億円の義援金を寄付することが決定してますし、
今更アイテム課金による追加寄付なんか賛否両論ありすぎてやるべきじゃないと思いますよ。
寄付したければ各々携帯からでも、コンビニからでもどうぞ。
ってもうほとんどの人はやってると思いますが。 -
03-18-2011, 12:37 PMBonnie
このスレまだ続いていたんですね！
自己満足でアイテムが欲しい方が居るみたいですが、アイテム課金制度はFF11では全面禁止されている
RMTに抵触するので反対です。
命に大小が無いのと同じくして、災害に大小はありません。
スクエニが１億円寄付するという話が既に出たのに、まだ寄付するシステムを要望する方々は
・FF11は他国の方も多くプレイしている。
・他国の大小問わない災害時も、寄付をするシステムを毎回構築してもらって、毎回アイテムを販売してもらう事になる
・その際毎回かかる人件費は、当然スクエニに負担させる事になる
・災害はたくさんあると思われるので、いつも募金システムが稼動している形になってしまう
・スクエニは経営そのものに余裕が無い(笑)
これを重々承知の上なんでしょうか。 日本の事だけの視野になっていませんか？
こういったことまで考えられないのであれば、議論する場ではなくなるかと思いますよ。 -
03-18-2011, 12:40 PMWinderstix明言はしてなかったけど、この辺りは分かってない人多そう…Quote:
Originally Posted by Bonnie
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03-18-2011, 12:49 PMBonnie
色んな義援金の送り方の意見が出ているみたいですが、４月分の課金金額を…などは
反日感情があって、日本の義援金になるなんてと怒る方には、どう対応するつもりでしょうか？
クレーム対応の人件費もかかりますね。
また、大小さまざまな災害の度に、課金分を寄付して(寄付しっぱなしになる状態が予測できます)
会社として成り立っていけるのでしょうか？
ゲーム名がよく分からないですが、別のスクエニのオンラインゲームで義援金システムが採用されたのは
そのゲームが日本人のユーザーしかいないという理由ではないかと思っています。 -
03-18-2011, 12:50 PMReuenthal
Winderstixさんもおっしゃっていましたが、私も前の発言でご理解いただけると思いますけれど
FFが「月額課金システム」で基本的には運営をしている限り、アイテム課金制度は
＞Bonnieさん
の発言の内容も含め、
さらにはリアルで「裕福な方」と「月に1000円ちょっとなら～」という人の間で現状よりも更にリアルマネーの力で装備の差が出る可能性があるシステムを導入してほしくはありません。
「ショボい装備だけどあの人リアル貧乏なのかな？」という世界になってしまう危険性もゼロではないわけなんですよ。
無いとは思いたいですが…
その可能性も考慮したうえで、「アイテム課金で募金を」とおっしゃっているのならわかりませんが…
有名なトコではファンタジーアースゼロ（通称FEZ）あたりですかね？あちらは国ごとにサーバーが分かれているので、日本人サーバーには外人いませんし。そっちは見ていませんので義援金の件がそちらで合っているのかはわかりませんが。推測で申し訳ありません。Quote:
Originally Posted by Bonnie
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03-18-2011, 12:51 PMgorotan
olwenさんとBonnieさんの言うことは同意ですが、一応訂正を。
アイテム課金の理由は
・募金に興味がない人にも募金させる方法としての提案
らしいです。
誤解が生まれやすいスレですからね〜。
この辺でボクはロムに戻ります。
追記：
戦国IXS?のことですかね。Quote:
Originally Posted by Bonnie
あれはアイテム課金制度だからだと思ってましたが違うんですかね。 -
03-18-2011, 01:07 PMmasshirotaru
もしオンラインゲームをやる前のボクだったら、ですけど
”スクウェア・エニックスが課金アイテムで募金”
ゲーム内のアイテムを購入する事でユーザーからの募金を募っている-----（○○新聞）
そんな記事を見て
うわ；なんかやだなー；そういうやり方しか本当に無かったの？そういう会社なんだ・・・
ってしか思わなかったでしょうね。かつてのボクならば眉を顰めたでしょう
少なくともオンライン版のFFには関わりたくないって 思ったでしょうね
何も知らないですから
スクウェアはオンラインゲームユーザーだけで成り立っている訳ではありません
ヴァナディールに住む人間の価値観と、ネットゲームなんて全くやってない人間
まだゲームすらやってない人間の間にいるのです
その”企業イメージ”への影響に関して、各ワールドは恐らく関与出来ないと思います
そもそもボクたちユーザーの範疇を超えている問題だという認識です
個人的には、ここに案を出すのはもちろんアリですが
実行するか否かについて賛成・反対を唱えること自体に疑問を感じます
スクウェア自身が判断すべきラインに踏み込んだ時点から
出口の無い問いに迷い込んでいるのでは
ないですか？ -
03-18-2011, 01:14 PMReuenthalああ、そんなのありましたね。ちなみにIXSではなく戦国IXA（イクサ）ですｗQuote:
Originally Posted by gorotan
漢字だと「戦国戦」なのでしょうかね。やってないのでわかりません(´・ω・｀)
他のゲームは輪番停電に関連してサービス休止（１日７時間程度）
だけっぽいので、何故FFだけ１週間も完全に停止？というのは正直言ってよくわかりませんね。
「FFだけ混合サーバーだから～」というのも意味わかりませんし。ただ単に「FFだけ規模が大きいから運営も大変だし節電効果一番高いし」とかなんでしょうかね？そうであれば「FFのユーザーだけ１週間も我慢させられてる」という事なのでしょうけれど。
アイテム課金ゲームと月額課金ゲームだから、なんて理由ではそもそも違うでしょうし。
ちなみに戦国IXAもFEZも普通に今遊べますよ。
ちょっとひねくれた見方をすれば、「FF止めるからヒマだったら他のゲームも見てみてｗ」とか。
スクエニの意図がよくわかりません･･･
スレチですね、すみません。 -
03-18-2011, 01:15 PMTrycrip
手段はともかくお金が集まれば被災地の人は救われるんだし、結果よければすべてよしだと思う。
善意だのなんだの言うのはかまわないけどそうやってまごまごしてるうちにアイテムで釣ってお金稼いだほうが救える命は多いんでない？ -
03-18-2011, 01:21 PMHirotanその辺りも含めて既に議論になりました。Quote:
Originally Posted by masshirotaru
出口はないが、意見を出すこと自体はかまわないでしょう。
最終的に決断するのは■eです。
この議論自体が相応しくないと思えば、スレ自体を止めることも■eには可能です。
そして既に■eは、戦国IXAにて募金専用アイテムを開始決定しましたので
募金専用アイテムに対する企業イメージなど、■eは特に気にしていないようですよ。 -
03-18-2011, 01:25 PMShinemon
ちょっと翻訳版で英語のサイトを覗いて見ましたが、FF11ユーザーとして何か献金する方法はないかと議論するスレが立っていました。ありがたいものです。
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03-18-2011, 01:44 PMHirotanこれも既に結構議論された内容で、窓口を広げることに意味があるのです。Quote:
Originally Posted by Sasasaki
（勿論、■eがコストを多少なりとも負担することになりますが）
善意からなら募金があるだろって言っちゃうと、世の中のチャリティーは成り立ちません・・・
善意で募金する方は、既にされている方が多いでしょう。 -
03-18-2011, 01:50 PMWinderstixアイテム課金に反対してる人は結果が良くないから悪いと言ってる。善意かどうかの議論は殆どない。Quote:
Originally Posted by Trycrip
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03-18-2011, 01:54 PMSumiEarlもっと募金を集めたい方々です。Quote:
Originally Posted by Bonnie
（´・ω・｀）すれの途中にかいてあって、わたしもショックを受けましたが～募金を集める団体どこであれ、Quote:
毎回かかる人件費は、当然スクエニに負担させる事になる
募金が本当に現地に届くのは半分ぐらいと。
であれば必要経費はぬいてもらってもらっても良いかと。もちろん必要経費が一番ちいさいものを選んでもらうのが
良いけれど。
確かに日本だけのことにはなっていますが。Quote:
日本の事だけの視野になっていませんか？
こういったことまで考えられないのであれば、議論する場ではなくなるかと思いますよ。
ぎゃくにぜーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーんぶに均等にお金を送っている企業は
いるんでしょうか？っていうか今からやるなら何に募金にするか…。
名前を売る上で便乗することも考えると地震のことじゃないですか？
あたしははんげーしかみてないから知りませんが。
あそこも地震の方への募金です。
まぁ。耳は痛いんですけどね～。
偽善だと感じます。
募金を集めるのに今のみんなの「かわいそう」って気持ちを利用して何が悪いの？
被災者が基の生活にもどるのに何年もかかるのに、地震の募金は落ち着いたら少なくなるよね…？
ニュースが旬のうちに集めないと効果がすくなくなるのもまた事実。
議論？ナニソレ議論が被災者に役に立つの？
これが議論でなくてもよろしい。皆興味もってるんだなーと。思ってどれか実装してくれればそれでいいにゃ♪ -
03-18-2011, 02:02 PMSumiEarlゲームを介する意味Quote:
Originally Posted by Sasasaki
通勤の途中に「募金おねがいしま～～す！」って人が居たら…ちょっとだけ募金しようかなーって気持ちになりませんか？
それと一緒です。
それとから過去のものから…
だそうですよ～これにとても関心したので、私のメモ帳にコピーしていたものです。Quote:
私は金融機関で働いています。募金の方法としては、送金がメインです。でも、送金っていうのは、払込書に文字を書いたり、送金先を指定したりと、割と面倒なのと、送り手が金額を決めないといけないという点で、なんとなく募金したいんだけど、ここではやめとこうかな・・・・という方が多いように思いました。たとえば、何かを支払ったおつり１０円くらいを募金したいな～と思っても、わざわざ送金の用紙を使ってまで・・と、思うのかな～と・・。それなら、コンビニとかに設置してある募金箱にすればいいと思うかもしれませんが、すぐにそのお金が、どこかに送られるのであればいいのですが、しばらくたって、たまってから、という場合が募金箱には多いのではないでしょうか？長くなりましたが、人の目を気にせず、自分なりの募金方法として、アイテム課金という手段があれば、それはそれでいいのではないかな～と思いました。集まったお金がすぐ運用されるかは分かりませんが、なんにせよ、今回の事はほんとに大変な事だと思うので、どんな手段だとしても、お金が集まるのはいいことだと思います。
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03-18-2011, 02:04 PMSumiEarlたぶん「アイテムで釣って」と言うとちょー高性能な物を想像してしまう方がいらっしゃるので～。Quote:
Originally Posted by Trycrip
｜ω・｀）…そんなものは考えてないですよね♪ -
03-18-2011, 02:04 PMWinderstix
都合の良いものだけ取り上げれば耳障りは良くなるでしょう…
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03-18-2011, 02:07 PMReuenthal知らない方もいらっしゃると思うので書きますが、たとえば「ユニセフ」と「日本ユニセフ」は全く別なんですよ。Quote:
Originally Posted by SumiEarl
「国連のユニセフの日本支部」ではなく「日本の民間団体」です。募金できるのには変わりませんが、募金する前にそこがどういう団体なのか確認するのも予防です。うろ覚えですが、確か日本ユニセフは上限で25%まで経費として募金を使うことができるはずですから、心無い人が「今日の酒は経費でｗ」とかやっちゃえば善意の募金も一部はそんな人の酒代になっちゃうワケですよ。ホンモノのユニセフのほうは国際公務員扱いなので、そもそも全く違いますから。
まぁ、昔実際にありましたが、コンビニ等で募金にかこつけて募金箱設置して、自分の懐に入れてた人だっていますから。そこまで疑ったらキリがないんですけれども。
調べればわかるでしょうからこれ以上は書かないでおきます。 -
03-18-2011, 02:13 PMShinemonスレの削除はスレ主が「スレッドツール」から削除Quote:
Originally Posted by SumiEarl
レス１件の削除は「投稿内容を編集」から削除できます -
03-18-2011, 02:22 PMSumiEarl最初の方で、ネコさんがユニセフだけは通さないように！とさけんだ意味がわかったような気がしました。Quote:
Originally Posted by Reuenthal
確かに調べる気があればしらべるんだろうけど…。（´・ω・｀）みんながみんなそんな気を起こすならきっとみんなきちんとぎりぎりまで正しいところに募金するとおもいますよん。（´・ω・｀）残念ながら此処でぎゃーぎゃー言ってる私ですら…知らないっていうか私は情報あつめるのが苦手なんですけどね…。ということでロイエさん！（´・ω・｀）これ以上はかかないとかいわずに全部解説してください（´・ω・｀）わたしは心待ちに待ってます（´・ω・｀）ついでに見た人が、へ～と思えば…有用にちがいない！
もちろんいまのは私のメモ帳にそっとしまわれますが…。
此処でＦＦで募金を叫んでいるのは、もちろんスクエニなら悪いことをしない…だろう…たぶん…。というのがもちろんあるからなんだけど…。 -
03-18-2011, 02:24 PMSumiEarl昔のも読んでくれてるんですね(* ´ I`)うれしいです…。ロイエたんが優しく教えてくれました♪Quote:
Originally Posted by Shinemon
Shinemonさんも丁寧にありがとう！ -
03-18-2011, 02:34 PMReuenthal私もユニセフで働いているわけではないので、完璧に知っているワケではありません(汗)Quote:
Originally Posted by SumiEarl
ただ、募金を運用するにあたっては支援物資の購入、運搬、またはそれにかかわる方の人件費、これがドコから捻出されているかが問題なのだと思いますよ。募金は募金で100%支援に回して、活動費は税金で賄う等。それが本来あるべき姿なのでしょう。ただ国の機関やそれに準ずる場合であれば、税金でやることが可能でしょうが、あくまで「民間の団体」であれば活動費も自分で出すしかないですよね？まったくのボランティアでタダで全員働く事はできませんから。本当に末端の「ただ募金を集める人」くらいはボランティアで集める事ができるでしょうけど、それも長期に渡っては難しいでしょうし。
「総理大臣なんか給料無しでやってよｗ」なんて言ってしまえば誰もやりたがりませんよね(´・ω・｀)
お金が無くては何もできませんから、募金する団体は自分で調べてからのほうがいいと思います。
ちなみに赤十字も「日本赤十字社法」という個別の「法律」で定められた特殊法人です。
長くなるのでこれ以上は自分で調べてくださいｗ他の方も見ているのでなるべく調べるだけでわかる事は控えたいので(汗)
そのネコさんも、「国連のユニセフ」ではなく「日本ユニセフ」のほうに募金しないで！って事なんじゃないかと思いますよ～Quote:
Originally Posted by SumiEarl
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03-18-2011, 03:00 PMReuenthalその方は他のスレでも言われていますが、いちいち反応しないでスルーしてあげてください。Quote:
Originally Posted by SumiEarl
誰も相手にしないで無視していれば、そのうち飽きて居なくなりますよ。 -
03-18-2011, 03:01 PMSumiEarl（´・ω・｀）チャリティーって…リアルでおこなってるコンサートとかのことを指しているのかしら…。Quote:
Originally Posted by Sasasaki
別に窓口だけでもいい！っていってる人もいますよー。
（´・ω・｀）謙虚である必要が何処かにありますか？
（´・ω・｀）一般人が呼びかけるより芸能人が呼びかけたほうが集まるに違いない
人通りがすくないところよりも大通りでやったほうが良いにきまってる。
通り道に「募金を～！」って叫んでる人がいないより居るほうがいいと思う。
ようは（´・ω・｀）そんな感じです。 -
03-18-2011, 03:05 PMSumiEarlさすがやさしいわれらのロイエたん！要する国連のユニセフと日本ユニセフは別物で、日本の方は民間だから～になるのね。とても勉強になりました。ありがとう＾＾Quote:
Originally Posted by Reuenthal