先釣り撲滅会

最近タンクでCFからルーレットに行ったら、外国の方で先へ先へ進んで敵をわざと殴る始末です。ハラスメント強化したけどこちらの行為厳重にして欲しいです！ストレスが溜まって仕方がないですし、最近始めたタンクの方だったら凄い嫌な思いになりますよ！

先釣り云々って、要はプレイスタイルの押し付け合いなので
当事者同士で話し合う以外に解決法は無いかと思います。

先釣りしたらいけないルールなんてこのゲームに存在しないですからね。
DPSがタンクの代わりしたって別に構わないんですよ

わざわざCFでしないで、自分でPT募集かけるなりして行って下さい。
嫌な行為自体がハラスメントかと思います。

Quote:

---

Originally Posted by VAMPS

わざわざCFでしないで、自分でPT募集かけるなりして行って下さい。
嫌な行為自体がハラスメントかと思います。

---

先釣りをハラスメント等で取り締まる正統性がありません。
それも先釣りと同様に、所詮はプレイスタイルの押し付けです。
自分好みのプレイでなければ気が済まないのであれば、PT募集をしろというのはお互い様であるという話です。

敵のヘイトはタンクに取ってもらってDPSは攻撃に専念しよう！
って初心者の館でやるはずなんですけどね。


あと、先釣りの話題になると必ずといっていいほど「プレイスタイルの強要」というワードを見かけますが、強要以前にゲームシステムやジョブとしての仕事という前提のルールがあってのプレイスタイルの自由だと思います。
前提をこなしたうえでの自由はプレイスタイルとして認められますし、それが脅かされるのであれば強要として成り立つとは思いますが、前提が出来ていないことに対する指摘はプレイスタイルの強要ではなくゲームルールの説明でしかないのではないでしょうか。
「ヘイトはタンクが取るからDPSは先釣りしないでタンクが釣った敵を殴っててね」が強要にあたるのであれば、ヒーラーが一切ヒールをしないときやタンクがヘイトを取らないとき、DPSが一切攻撃を行わないときに何も言えなくなりますし、それではロールごとの仕事を分担して進行するゲームとして成立しませんよね。


前提として、私はハラスメントの定義は不快に感じる人がいるかどうかだと考えていますが、先釣りをすることで不快に感じる人はもちろん想定内なのに対し、DPSが先釣りをしないことで不快に感じる人は思いつきません。
どちらがよりハラスメントになりうる行為なのかと考えれば先釣り行為なのではないでしょうか。
他人へのハラスメントは流石にプレイスタイルの一つとしては認められてはならないと思います。

.....これって、先釣りされたらそのDPSの釣った敵のヘイトを取らないようにするとかしたらロール放棄になるんですかね...ロール放棄にならないならほっておけばいい気もしますけど...

お互いさまならスタンス切っても問題ないから切っちゃえばいい

お互いの正当性を押し付けあう形になりがちなまとめ狩りしたい・したくない論争と違って先釣り行為そのものは普通によろしくない行為だと思いますけどね
だからこそ野放しにしないで厳罰化して欲しいって趣旨なんじゃないですか

ヘイトはタンクが取るものですが、mobを釣るのが必ずタンクじゃないといけないというルールはありません。
初心者の館を全て把握はしていませんが、そのようになっているのでしょうか？

「先釣りしないでください」とお願いした上で、それを無視して続けられるのであればハラスメントに該当する可能性はあります。
しかし、先釣り自体をハラスメントと決めつけてそれを封殺するのは、プレイスタイルの強要以外の何物でもないかと思いますし、先釣りしないから不快などという素っ頓狂な話ではないです。
ヒーラーがヒールをしない、タンクがヘイトを取らないなどのロール放棄とは全く別の話なのでごっちゃにしないでください。

自分にも相手にもそれぞれの考えがある、という事は理解しておくといいかもしれないですね。
「先釣りをされて不快だ！」という気持ちを相手が理解しているかは不明ですし、相手からすれば「先釣りで不快になる要素なんてないんだから、別にしても問題ない」と思っているかもしれません。
国も違えば文化も違うから、自分と相手は考え方が違うのかもしれないと考えて多少は寛容になるのも大事だとは考えます。

「何故自分が迷惑な相手に配慮しなければいけないんだ！」と思うかもしれませんが、相手が迷惑をかけているという自覚がないかもしれません。
というわけで、定型文のマクロを用意してみてはどうでしょう？
私は英語が不得意でして、文章作成のお役には立てなそうなのが申し訳ないのですけど。
タンクの場合
「先に敵視を取られると敵視を取るのが間に合わなくなります。私より先に敵視を取らないようにしてもらえませんか？」
ヒーラーの場合
「タンクより先に敵視を取ると、回復が間に合わなくなってしまいます。タンクより先に敵視を取らないでもらえませんか？」
のような内容の英文をマクロに入れて、先釣りと遭遇した場合に発言してみてはどうでしょう？
伝わればきっと先釣りをやめてもらえると思いますよ。伝わらなかった場合はもう「どうせ1回だけの相手だから」と諦めてしまうのも手ではありますよ。

後「プレイスタイルの押し付け」という言葉を都合良く使いすぎる方もどうかと思いますよ。
「プレイスタイルの押し付けをやめましょう」というのは「相手の意見を否定するだけではなく、相手にも意見がある事を受け入れましょう」であって「プレイスタイルの押し付けという口実で相手の意見を否定しましょう」ではありませんよ。

同様に「ハラスメント」を都合よく使って相手を否定するのも止めた方が良いですね。

チャットで注意した上で普通に見殺しにしてますね。

見殺しにするのはロール放棄だと思いますよ。
見殺しにしないと気が済まないほど嫌なら、まずチャットした方がいいかと。

よくCFでタンクやりますがそんなに先釣りに遭遇すること少ないけどDCによって違うのかなー？(CF10回やったとしたら1回とか2回程度じゃないのかな)
確かに先釣りはタンクやってると腹立つけどされたらされないように自衛で全速力で釣るしかないですね。

突き当たりまで全力で走れば先釣りされませんよ？

Quote:

---

Originally Posted by Efelse

先釣りって感情抜きにしても、ヒラのアビとGCDを無駄にして殲滅速度落とす行為なので、不快に感じる人がいるのは当然だと思うんですよね。
プレイスタイルとして否定するわけではないですがやる意味のない行為をしているわけなので、疎まれるのもしょうがないのかなと。

---

進行のスムーズさを持ち出すの「非まとめ進行は殲滅速度を落とす行為なので不快に感じる人がいるのは当然。疎まれるのもしょうがない」って言い返されたら終わるのでやめた方がいいと思う……。

Quote:

---

Originally Posted by Efelse

先釣りって感情抜きにしても、ヒラのアビとGCDを無駄にして殲滅速度落とす行為なので、不快に感じる人がいるのは当然だと思うんですよね。
プレイスタイルとして否定するわけではないですがやる意味のない行為をしているわけなので、疎まれるのもしょうがないのかなと。

---

それってシチュエーションによりますよね。
感情を抜きにして語るなら、1グループずつのんびりやってアビなどを腐らせるよりも先釣りして数グループずつやった方が早い場合もありますし
何の前提も無しに一概にこうだよね、と語れる事ではないと思います。
要は感情論が大きい事なので、嫌なら嫌と当事者同士で話すしか解決法は無いかと。

Quote:

---

Originally Posted by Efelse

そうですね。先のコメントは一般的な先釣り（本来タンクが釣ればよい敵をDPSが釣る行為）を指したものです。

---

申し訳ありませんが、あなたの言う「一般的な先釣り」が具体的にどういうものか分かりません。
私が遭遇した先釣り現場（と言っても数ヵ月に1度あるかどうかの頻度ですが）は、ほぼ全て「1グループずつののんびり進行をDPSなどがまとめに走る」といった場合なので、自分の中ではそういうもの想定していました。
私にとって一般的とはそういうシチュエーションなので。

先釣りにも色々と種類があるからね。
①IDに入って早々にDPSやヒラがスプリント炊いてタンクが挑発やらいれる前に戦闘始める。
②まとめしない進行または2G進行する時に3G目まで持ってくる。
(持ってくる前にその人が転がっても知らん)
③接敵までタンクに付いていって挑発する前に攻撃早くはじめる。


タンクの基本的な動きをわかってればタンクのスプリントに合わすけど入って早々にスプリント入れるDPSやヒラいたらタンクも炊くしか回避する手段ないね。(タンクのセオリーとしては接敵直前にスプリント入れるもんだけど)
わきまえてる人ならタンクがスプリント炊いてないのに先行して行かないが。

Quote:

---

Originally Posted by VAMPS

最近タンクでCFからルーレットに行ったら、外国の方で先へ先へ進んで敵をわざと殴る始末です。ハラスメント強化したけどこちらの行為厳重にして欲しいです！ストレスが溜まって仕方がないですし、最近始めたタンクの方だったら凄い嫌な思いになりますよ！

---

Quote:

---

Originally Posted by VAMPS

わざわざCFでしないで、自分でPT募集かけるなりして行って下さい。
嫌な行為自体がハラスメントかと思います。

---

CFは様々なプレイスタイルの人達が利用しているものだし先釣りは規約違反でもないので…
そこまでストレス受けてるなら退出すればいいだけだし、難癖をつける前に御自分でPT募集すればよろしいのでは？

Quote:

---

Originally Posted by User201908090444

見殺しにするのはロール放棄だと思いますよ。

---

DPSまたはヒラが先釣りをした、という状況下であればたぶんならないと思います。

個人的にまとめはプレイスタイルではなく、戦術判断（状況判断も含む）だと思っています。
タンクさんが「自分には（あるいはこの状況では）まとめは無理。やったら死ぬ」と判断したなら、自身の命を守るために
まとめをしないのは立派な戦術判断ですので、事前の合意なしに勝手に敵視をとったDPSが戦術判断を誤っていただけです。
歴戦の黒魔であるよしPならきっとそう考えるでしょう。

CFのような一期一会の場では互いの咄嗟の判断を互いに尊重しあうべきとは考えますが、当然自身の命が最優先です。
特にライトパーティでは2人いるDPSが1人死ぬのと1人しかいないタンクが死ぬのとトータルでどっちがマシかっていったら前者なので、
タンクが自分の命を危険にさらしてまで無謀なことをしたDPSを助けないといけないというのはロールの役割とは次元が異なる話です。

Quote:

---

Originally Posted by User201908090444

見殺しにしないと気が済まないほど嫌なら、まずチャットした方がいいかと。

---

これです。事後でもいいので、「まとめはしないよ」という意思をちゃんと伝えればよいだけです。
それだけで意図的な（＝嫌がらせ目的の）ロール放棄ではないという証拠がログに残りますので、通報されても怖くありません。
1回でも死にたくない、嫌な思いをしたくない、あるいは先釣りを撲滅したい、という人は、できる努力として事前にやっておきましょう。
心のなかで念じても相手はエスパーではありません。

究極的な対策を取るとしたらpt募集(補足にまとめの有無や先釣りしないでねって書く)で行くかフレやFCメンバーを固めて行くしかないですね。
昔からこの問題あるけど永遠に解決できないんじゃないかなと思う。

以前生放送で、コミュティチームの室内氏が「先釣りには○んでもらいます」的な事を言ってましたので、それを免罪符にするわけではないですが
先釣りする方は自身がタゲ集めたいのでしょうし、その意気を汲んでスタンス外して単体攻撃に切り替えます。
で、その後状況が落ち着いたら抜けます。無言か一言言うかは気分次第です。

私はあんまりメンタル強くないので、見知らぬ方にあまりに想定と違う行動をされてしまうと持たないのですよ。
プレイスタイル云々とかは死ぬほどどうでもいいです。

まとめた上で全滅したこと、まとめたら文句言われたこと、先釣りされた上でまともにタゲ取って全滅したこと、全部経験したので
野良で出会う方の手腕を信用しないようにしていて、少なくともレベリングダンジョンは安全運転で行きたいだけなんですよね…。

先釣りって急いでる早くしてくれアピールなので、勝手に進行させておいて「自分はちょっとグルポ取りながらまったりいきます」と宣言してマイペースにやればいいんじゃないでしょうか？
先釣りというか身内でやる場合にFAをDPSやヒラがとるメリットはあるケースもあるんですが野良での先釣りって何のメリットもない、精神年齢キッズが早く行きたいアピールを理性で抑えられなくて起きてる現象なんですよね。
だからうまい人はやってないし、やっている人ってなぜか残念な火力の人ばっかりなんですよね。

そういう人種にあたった場合はもう気持ちよく攻略するのは諦めていかにその状況を規約違反にならないように楽しめるかと気持ちを切り替えるのが大事だと思います。
先釣りする人はしょっぱなからどんどん行くケースが多いので、早いうちに見切りつけて「ちょっと私の技量だと難しいので抜けますね」って言って抜けてもいいと思います。
タンクはいくらでも即シャキしますからね。モルボルさんもプレイスタイルが合わない場合は揉めないでさっさと抜けろと推奨してますからね。
ちなみに自分が真っ先に抜けてしまうと自分に30分のペナルティがつくので、突入後５分で使える除名、１５分で使えるギブアップあたりをうまく利用できるようにしましょう。
タンクはパーティー募集立ててもすぐ人が集まるし気に入らないパーティーで我慢する必要なんて無いですよ。

自分も先釣りとかされたら退出しますね。不快なメンバーと一緒にプレイするくらいなら30分なんて全然待てます。

先釣り不快な人が多いんだなあ。
僕はDPSがタンクしても良いと思ってるので、DPSとかヒラに先釣りする人がいた時は毎回「タンクやりたいなら譲りますね」って断ってからスタンス外すようにしてます。すると皆さん大人しく後ろをついてくるようになるんですよ、不思議ですよね。

ははあん、わかったぞ
ロールはDPSorヒラでもSTがしたいんだな
STというロールはないからね。私達が勝手に言ってるだけで。
釣った敵はまかせる！俺は他を叩く！

いくら先釣りしてきても、タンクがヘイト取れなかったらそのDPSは床ペロするだけなんで、助けるも助けないもタンクの好きでいいと思いますよ。
見殺しにしようが、単純にキャパオーバーで対応しきれなかったです。ごめんね。で済みますから。
ストレスは貯まるでしょうけど、それを相手にぶつけても不毛でしか無いので、自分は悪くない！と開き直るのもタンクのスキルかもしれません。

効率を他者に求める人って相手のプレイヤースキルの「出来て当然」のボーダーが無駄に高いです。

まぁ、最近ハラスメントもプレイスタイルの強要も碌な使われ方してないですが、プレイスタイルではなく、プレイヤースキルに対してハラスメントとか
プレイスタイルの強要と言われるのはなんだかなぁとは思います。

昔はヘイト管理が厳しい、敵の攻撃も痛い、通常の敵グループとは別に強めの徘徊タイプがうろついている、など、タンクがどれを釣るか決めて進行した方が安全に進める要素が満載でしたけど、今は難易度が下がってるので、徘徊とか気にしなくても良いし、タンクと同じ敵を攻撃しなくてもいいってぐらいになってます。
同じように、誰が最初の敵視を取るかも気にしなくて良くなってます。タンクがロール放棄せずにタゲさえ取ればヒーラーがヒールする必要もないです。
次のグループに接敵するまでに自然回復します。

あと、実際に効率が低下しているかは置いといて、効率の低下自体は迷惑行為ではないです。
まとめないタンク、敵が何体いようが単体攻撃をするDPS、あまり攻撃しないヒーラーは自身の選択で効率下げてますけど、これらは迷惑行為でも何でもないですよね。
そうしたいからしてるんだろうな、というだけの話です。
範囲撃った方が効率が良いって知らない、それを知ろうとしない、やろうとしないも一つのプレイスタイルなので。

CFにはいろんな人が来るので
先に行きたいDPSやヒラがいても
見殺しにするタンクがいても
どんな人がいてもいいんじゃないでしょうかね

それを許容できる人だけがCFを使えばいいと思います

Quote:

---

Originally Posted by RIbel

先釣り不快な人が多いんだなあ。
僕はDPSがタンクしても良いと思ってるので、DPSとかヒラに先釣りする人がいた時は毎回「タンクやりたいなら譲りますね」って断ってからスタンス外すようにしてます。すると皆さん大人しく後ろをついてくるようになるんですよ、不思議ですよね。

---

個人的にこれ好きです(先釣りしないDPSより)

まあスレも盛況に色々な案が出ているので、スレ主さんが自分の気に入ったものを選べばいいんじゃないでしょうか。

Quote:

---

Originally Posted by azukisann

よくCFでタンクやりますがそんなに先釣りに遭遇すること少ないけどDCによって違うのかなー？(CF10回やったとしたら1回とか2回程度じゃないのかな)

---

コンテンツやDCによって違うのかもしれません。
今回のアプデでレベル上限があがったので暗黒のレベル上げにメインクエルレをしたのですが、タンクより先に進んでいく人はかなり多い…というか毎回一人二人はいる印象でした。
DPSやヒラで参加した時も先釣りする人は多かったですね（中には明らかに回線速度の良さではなくムービースキップしてないか？と思しきタイミングで進んでる人とか）

傾向としては4人で行くコンテンツではなくアライアンスやメインクエルレのような8人PTに多いように感じられました。

スレ主さんの気持ちはすごい分かります
これでストレス溜まるからCFでタンク出さないよ、という人が増えるとDPSのシャキ待ちがより長くなり、結局自分で将来の自分が不利になる行為をしている気がするんですよね
さらにいえば、先釣りをしない大半のDPS勢にもその被害は及ぶわけで、先釣りは広義に見れば迷惑行為であるといっても間違いではないのではないかなと思います

ただもうずっと解決されていない問題ですし、運営が何かしてくれる様子はないんですよね
個人的には、まとめや先釣りの問題が起きた時に使う可能性があるチャットの類を、定型文に入れてくれるだけでも違うかなという気がします
（【まとめて（まとめないで）いきます】【まとめないでください】【先釣りしないでください】【申し訳ないですが抜けます】等）
スレ主さんも外国の方だと書かれているので日本語でチャットしても通じない可能性がありますし、ストレスがかかった状態で攻撃的な発言をしてしまうより、定型文でさらっと流せた方がお互いにとってマシな気がします

Quote:

---

Originally Posted by roger_V

DPSの時は先釣りしないけど、タンクの時は先釣りされても気にしない派です。
正直こんな話プレイヤー間でチャットするなりキックするなりして解決しろよと思います。
いい歳して何でもかんでも公式に解決してよ！！って駄々こねるの恥ずかしくないんですか？
幼稚園児じゃないんですから、もうちょっと自分で解決すること考えた方がいいですよ。

---

ほんとこれに尽きると思います。このゲームMMOって言って、(まあIDなんかはMOなんだけどそれでも)いわゆる協力ゲーってやつなんで、自分とやり方違う人とコミュニケーションとるのも面倒で自分のやり方以外認めない！って人はむしろ向いてないから辞めた方がいいと思いますよ。

タンクやってる時はPTのパワーを見てるんで、先釣りするDPSには責任を負わせるようにします
敵の量が増えるってことは相方DPSとヒラの負担を増やすってことなんで、それを理解らせるようにしてます

逆に釣ったりまとめた方が楽なポイントの場合は学べるので感謝ですけどね。

具体的にはヒーラーさんが回復力捻出しきれなかったり、相方DPSやタンクが不慣れでPTが全滅した時が一番スーッとするんですよ
主導権はタンクにあって、ヒーラーはそれを担保しているにすぎないんです。それを分かってないヤツには分からせましょう

Quote:

---

Originally Posted by RIbel

ほんとこれに尽きると思います。このゲームMMOって言って、(まあIDなんかはMOなんだけどそれでも)いわゆる協力ゲーってやつなんで、自分とやり方違う人とコミュニケーションとるのも面倒で自分のやり方以外認めない！って人はむしろ向いてないから辞めた方がいいと思いますよ。

---

コミュニケーション取るのも面倒っていうのよりコミュニケーションに応じない人もいるからね。
タンクさんがまとめていいですか？って聞いてもヒラさんがガン無視するときあるしなあ。
一応J言語になってるけど反応一切なしっていうのをDPSやってるときに目撃したことがある。
実はHXDでそもそも言葉わからないのかもしれないけどね。

Quote:

---

Originally Posted by azukisann

コミュニケーション取るのも面倒っていうのよりコミュニケーションに応じない人もいるからね。
タンクさんがまとめていいですか？って聞いてもヒラさんがガン無視するときあるしなあ。
一応J言語になってるけど反応一切なしっていうのをDPSやってるときに目撃したことがある。
実はHXDでそもそも言葉わからないのかもしれないけどね。

---

PS4とかPS5で遊んでいてキーボードが繋がってないってパターンもありますね。
以前そういう方とレベルレで出会いました。(後にTwitterにて偶然再会し、キーボードがなくてチャットに反応できなかったことが判明)

多くの方に該当するのですが、選ぶ言葉が強すぎるのでは？と思いますよ
色々理解している目線から注意喚起のように書くのと、偉そうに人を扱き下ろすのは違うのではと思います
そもそも色んなケース一緒くたにしてるかと思いましたので私見を書かせていただきますね

①タンクやヒラやもう一人のDPSが極めて不慣れならまとめることで殲滅速度が逆に下がる可能性が高いですし、そもそもストレスでしょうから論外
A.これなら完全に同意です

②タンクがここまでで止まろうかな？どしよっかな？としてるときにヒラやDPSが前にたったりジャンプしたり走ったり…
A.これはタンクが付いていくか止まるか決めれば良いだけだと思ってます
ただ、別に死んじゃいけないわけじゃないんだしこの面子はそんな流れなんだなと試してみれば良いだけだと思います
それこそ発見もあるかもしれませんし

③タンクが走ってるけどヒラがちょっとしり込み気味
A.なんとなくそんな風に見える程度ならタンクの力量で全て回収か、取りこぼしをDPSが拾って全力でタンクの範囲に近付けてあげる即席の阿吽の呼吸による連携プレイの醍醐味だと思います
②と被りますけどこれもついていけばいいのではとは思います
立ち止まっても当然全く構いません

④全員イケイケだけどヒラやDPSが先に敵を取ることがある
A.おそらくこれはまとめやすくしてるだけですので先釣りであっても貢献だと思います
そもそもそんなPTはタンクが即座に全回収出来てるでしょうし、敵の初期位置次第では一瞬止まりかけるような挙動をするくらいなら全員で走り抜ければ誰がタゲ持ってても喰らわないことを当然見越してることかと思います(場合によっては到着するまでの間の被ダメ分散目的)
個人的にはIDにおけるヒラDPSはSTだとブレフロダッシュ時代からずっと思っているので、まさかこのケースまで含めて皆さんが問題視しているわけではないでしょうがこれも即席連携プレイの醍醐味中の醍醐味だと思っています


おそらくこれが大別される全ケースでしょうが、先釣りってそんなに悪ですか？
思いやりのない度を越したプレイが悪なだけでは？と思います
勿論僕のこのコメントも、タイトルの重箱の隅をつついた発言なだけかもしれませんけれど
ただ、先釣りという言葉でひとくくりはいかがなものかなと思っております