デノミが必要になるほどのヘイトについて

以前の公式放送で
このままではヘイトがオーバーフローしてしまうのでデノミします
という趣旨の発言を聞きましたが

そもそもダメージ直の値（ｘヘイト倍率）を蓄積ヘイトにする必要はないのでは？
と思います。
各スキルの威力値ｘヘイト倍率を蓄積ヘイトにすれば、例えシールドロブを連打しても
32bit整数のオーバーフローを起こす直前の21億に到達するには35万回、GCD2.5秒を
掛けるとぶっ通しで10日以上（243時間）続ける必要があります。

今でもスタンスONさえ忘れなければ「ILが10低いとDPSのヘイトに負ける」様な事は
起きませんし、DPS同士でヘイトの勝ち負けを競うものでもないと思います。

敵HPが21億を超える方についてもフェーズ制やリジェネ等いくらか方法があると思います。
部位破壊や、ダンスカーの扉みたいにHPゲージ複数本もありでしょう。

それでもデノミ必要でしょうか？
MMOで一番恐れるべきは、初心者が成長度合いを実感できなくて早々に飽きる事です。

・オーバーフローの恐れがあるのはヘイトだけではない
・そもオーバーフローの発生だけがデノミの要因ではない
・「今」の話ではなく今後アップデートを重ねて数値が増大していくことを踏まえた「先」を見据えた措置

である旨、しっかりと説明があったと思いますが
発言の一次ソースはご覧になられていますか？

今回のデノミの対象は51-80の間です。

80-90は通常通りということですし、50までは変わらないので、逆に初心者には影響は少ないのかなと思います。

公式放送はリアルタイムで見ていました。

そのうえで、今の最大HPの敵が4.4億、蓄積ヘイトがやばいので数値を1/5にデノミします
（注：スタンスONのタンクが1人で与ダメ2.1億与えた場合の蓄積ヘイトが約21億）
これを1/5にしたとして、そこから10年ぐらいでもう一回デノミが必要になります
との趣旨の発言をしていました。制限解除についてはゴメンナサイとも。
要は10年で5倍になるぞという事かと。

零式やってないのでタンクがHP2.1億の木人にかかる時間が計算できませんが
48時間ということはないでしょう、8人全員動いて10分なら、タンク1人で1時間ぐらい？
威力値ｘヘイト倍率なら243時間なので、5^3=125 > 243 で30年は持ちますね。*
ゲームの寿命より自分の寿命を心配するレベルです。
（*実際には1拡張あたり3倍ぐらいになってるのでパッチ10.5あたりで限界でしょう。）

表示の問題は「40,000,014!」を「40,000,ooo!」のように端数切捨て表示
としてもいいし、いっそ「40M！」でも構いません。勢いがあればいいんだよ的な。
画面の数字をフラッシュ暗算する人でもなければ困らないでしょう(:P)

また、今後のアップデートで10年経ったらまたデノミと言っていましたが
データが蓄積し増えるごとにデノミの様な大規模調整は難しくなります。
今後を見据えるならデノミが不要な方法を今のうちに出しておくべきでは
と思ったまでです。



#縦に伸ばし続けるが故、int32で無限に対応し続けるのは無理とはわかっていますが
#BigDecimalで666禾予/secとか2.2e+47枚/secみたいな世界はさすがに別ゲーです

Quote:

---

Originally Posted by KukriKarda

「40,000,014!」を「40,000,ooo!」のように端数切捨て表示

---

レベル1キャラクターのダメージはどう扱うんです？
デノミの必要性はオーバーフローよりアンダーフローの問題でしょう
小さな数を誤差で切り捨てることが出来る分野の計算とは違います

デノミした方がバグが発生しないで開発にかけるコストを抑える事が出来ると判断されたんだと思います

デノミネーションの理由

ヘイト問題以前に既にバグの原因にもなってたらしいですし、
このままだと通信量の増加で応答が遅くなったりラグが増えたりするそうですから、
それだけでも全然理にかなった対処では？

32bitのUINTの限界が42億くらいですしHP4億もあったら次拡張では溢れそうですね。
まぁ整数管理か浮動小数管理かは知らないですけど。

あと桁増え過ぎてもそれはそれで桁が増えたって実感、
直感で桁数把握しづらくなるので逆に得づらいだけに思います。

新作発表会の該当部分を見返してみました。
「デノミ」というと「全体的に桁を減らす」印象がありますが、今回は51～80と明言されています。

[ここから憶測]
圧縮するのは装備のアイテムレベルではないかと思っています。
バトルジョブで見ても、拡張パックごとに130～140ほどずつILが上昇しています。
その結果現在の最大ILは500を超えていますが、これを圧縮して仮に50程度にした場合は約200程度になります。
そのまま推移した場合、拡張パック6つ分の余裕ができるのではと。
もっと極端な話をした場合、「過去のパックで登場していた装備のILは装備可能レベルに一致する」まであり得ます。
(例：現時点でいうと、装備レベル50だとILも50、60だとILも60…装備レベル80だけ80を超えるけど6.0が出るとすべて80になる)

結果的に「ILでぶん殴る」ことが難しくなるゆえの「解除が難しくなる」なのではないかというのが私の感じたことです。

どの程度の桁で数値持ってるかは知りませんが、限界に近いとちょっとした四則演算で溢れちゃったり、浮動小数点への変換で誤差大きくなったりしますからねバグの温床です

限界の話だと、大人数で挑発シャークのローテをしたら指数計算で増えていくので
64bit幅ですらちょっと時間をかければ初期装備で溢れさせられます
デノミしたからといってどうにかなる話ではないと思います
(内部的には単純な増加だけではないだろうし、シャークもついでに廃止か変更されると思いますが)

その辺の話はついでに整理する部分としてわかりやすい例に出しただけで
単純に大きな数を演算・制御する際の負荷の問題が中心なのでは
負荷の問題であれば、先送りにするだけで、技術の進歩や設備投資で解決できる場合が多いです

表示の問題は表示有効桁数を6桁ぐらいに定めれば切り捨てでもいいと思ってます。
10万ダメージ出たときに1の桁とか気にしませんし、KやM付くぐらいならいいかなと
Lv50～80の間だとダメージは3~6桁の表示になるのでほぼ影響ありません

ダメージやヘイトに関しては誤差とか気にするようなものでもないでしょう
アンダーフローするようなダメージってそもそも効いてないって事です

Quote:

---

大人数で挑発シャークのローテをしたら

---

面白そうですが、いい検証方法を思いつきませんでした

表示はKやMにする方法もありますが、結局内部で保有するデータは元の数値を保持しているので、計算処理やパケット通信に対して根本的な解決にはならないかと思います

デノミ修正する理由は
ボス系のHPの桁ではなかったですか。

攻撃力防御力計算式を最適化して
ボス系のHPを下げる修正だと聞けました。

内部の設計を知る由もないのに「ヘイトをこうすればデノミを防げるのでは」といった話をして意味があると思えません。

そもそもデノミ（ダウンスケーリング）の何が問題なのでしょうか。
数字のスケールが小さくなると強くなった気がしない、ということでしょうか。
Lv1～Lv90までの間、”成長を実感できるだけの幅”があればいいのであって、
メインステなら3桁、与ダメージなら5桁あれば十分かと思います。
FFは伝統的にステータスのスケールはそのくらいですし。

吉Pがファイジャを引き合いに出したのは「FFらしさは変わらないですよ」という事だと思います。

Quote:

---

Originally Posted by KukriKarda

表示の問題は表示有効桁数を6桁ぐらいに定めれば切り捨てでもいいと思ってます。
10万ダメージ出たときに1の桁とか気にしませんし、KやM付くぐらいならいいかなと
Lv50～80の間だとダメージは3~6桁の表示になるのでほぼ影響ありません
ダメージやヘイトに関しては誤差とか気にするようなものでもないでしょう
アンダーフローするようなダメージってそもそも効いてないって事です
面白そうですが、いい検証方法を思いつきませんでした

---

MMOでダメージが発生する際に桁数の判定してリアルタイムで表示切り替えるのはやらないと思う。
下手すれば数百人で殴るのでそんなことはしないかと。。

Quote:

---

Lv1～Lv90までの間、”成長を実感できるだけの幅”があればいいのであって、

---

そこなんですが、公式放送で
「Lv80～Lv90の成長度合いは皆さんが伸びを実感できないと面白くないと感じるので今まで通りの割合で伸ばします」
こんな事を言ってるんですね。逆に言えばLv50～Lv80は伸びを悪くする、対数グラフで言うと（極端ですが）

Code:

---

50 60 70 80
　　　　／　Before
　　　／等比級数的な伸び
　　／
　／
／


50 60 70 80 90
　　　　　　／
／￣￣￣￣￣ 　After
　　　　50～80の伸びを抑制

---

現行ユーザーの面白さ確保のために、こうすると言っている様に聞こえたのです。
それが、新規ユーザーが最新パッチに追いつく前の停滞区間で伸びを感じられずに
脱落する原因になりやしないかと。
既存ユーザー優遇を続けて「選ばれた民のみで続いているだけのMMO」になったら、
このゲームは復帰しやすい仕組み上、一気に人がいなくなると思っています。

なので、伸び率を確保したままデノミする（単純に1桁下げるなど）
か、計算式を変えてオーバーフローを抑止する（揮発ヘイトにする、防御力つける等）
のが良さそうに思えるのです。

見た目上の数値の桁が小さくなるだけで、成長過程は実感できると思いますよ。
クエストをクリアしたり戦闘で強そうな敵を倒せただけでも十分実感できるはずです。

自分の場合、正直ダメージの数値とか全く見てません。
(と言うか値を確認している余裕がない)
あくまでも倒せたか負けたかで、自分が強くなったかを実感しています。

なのでデノミで値が小さくなろうが、余り関係無いと思っています。

Quote:

---

Originally Posted by KukriKarda

それが、新規ユーザーが最新パッチに追いつく前の停滞区間で伸びを感じられずに
脱落する原因になりやしないかと。

---

自分のステータスだけを絶対値で比較したら伸びを感じられないかもしれませんが、敵との相対的な強さの
上がり方はいまと同じになりますし、レベルアップに伴うアクションの習得や新たなジョブクエの受注も
成長を感じる要素だと思います。

それに、絶対値で比較するとしてもDPSだとLv1→50でHPが6,500くらいまでしか上がらないのに対して
Lv50→80で26,000くらいに上がる（よしララファイジャの威力が1/5を単純適用）のだとすると、
Lv1→50ではLv1アップあたりHPが130増加に対してLv50以降はLv1アップあたり650増加なので
Lv50以降の成長度はLv50以前の約5倍です。（火力で比較するともう少し差は縮まるだろうとは思いますが）
〝いま〟を知っている人は〝いま〟の体感との比較になるので以前より伸びを感じない方も出るでしょうけれど、
完全に新規で始める人にとっては特に違和感はないのではないかと思います。

オーバーフローは我々プログラミング経験者には全然理由になりません。4バイトsigned intの最大値は2,147,483,647（2ギガ）なので、この数値を上回らない限り通信パケット量にも関係ありません。データサイズって「数字が大きくなるほど増える」というものでなく、あらかじめ決められた4バイトの上限値以下なら不変なので

5.5ボスのHPが440Mらしいですが、流石に4バイトintを使ってるとは思えず、8バイトlongでしょう。signed longの最大値は9223372036854775807です。どうやってもオーバーフローしません
ただ、内部の暗黙キャストの関係で処理が重くなるかもしれません

ちなみにそもそも本当にオーバーフローギリギリなら1/5した程度で解決になりません。吉田氏が「Lv80→Lv90の成長曲線は従来通り」と公言してる以上、Lv80 IL 530→Lv90 IL660でまたダメージが3.6倍位なるので、殆ど元通りになってしまうからです

なので、本当の理由はオーバーフローやパケット量でなく「開発者の視点から大きい数字が見づらいと思ってる」位の所でしょう。これは価値観の問題なのでどうしようもありません
あと、ここの開発は「プログラミングを知らない人間だけ騙される」みたいな政治的弁解をよく使うので、オーバーフローとかパケット量みたいな明らかな政治的弁解に目くじらを立ててもどうしようもありません

FF14のようなILゲー、かつ蒼天から漆黒まで拡張2回（4年）でダメージが13倍（私の個人的計算）に伸びるようなインフレゲーだと、デノミの問題は避けられません。あと4年たったら、今から更にダメージ13倍になりますからね。個人DPSは2万ちょいでしょうけど、これが30万近くなってきます。これが、運営にとって美しくないんでしょうね

ところで、FF14におけるダメージ上昇には「ILのステータス上昇によるもの」と「拡張パッチによる新スキル追加によるもの」とがあり、実は後者の方が影響が大きいです

例えばモンクは紅蓮時代から漆黒パッチが実装された瞬間連撃の威力が140→190になってたと記憶してますけど、こんな感じで、拡張が実装された瞬間突然スキル威力が増大し、新スキルも加えると与ダメージが1.9倍程伸びるのです。この拡張パッチ実装した瞬間の突然のダメージ上昇は、スキル習得レベルを無視すると低Lv～高Lv帯まで全体のDPSが上がる為、プレイヤーの「成長を実感」とは全く関係ないはずですね。超える力が入っていない過去のシンク真蛮神や下限でも、昔より緩和されたように感じるのは、これが原因です

例えば、Lv70からLv80に上げてILを380から450まで上げても、ダメージ計算式は27.65%位しか伸びないんですが、覚醒零式4層の木人の硬さは、アルファ零式4層の木人と比べて、2倍前後の硬さになってるはずです。こういう、ILとステータスに全く関係ない約2倍のスキルダメージ上方修正が、拡張の度に行われてきたんですね

多分ですが、今回のデノミで削除されるのは「ILによるステータス上昇分」ではなく「拡張パッチ実装のスキル増大により演出として増大したDPS」であり、そこを削除する限り、おそらくIL上昇による成長感には殆ど影響がないはずです

プログラム的に云々は詳しい人に任せるとして、FF14おいてゲーム内でヘイトの絶対値を確認する機能はなく、
ヘイトゲージにてPT内でどの程度ヘイトを取っているかの相対的な指標しか確認でき無いと認識しています。
つまりスレ主さんが示した様な伸びは現段階でもユーザーは体感できていないはずです。

そもそも論として、ヘイトは他のPTメンバーと比較して（タンクなら）安定して十分に稼げているか、
（タンク以外なら）稼ぎすぎていないかという相対的な指標が重要で、
数字的に〇〇万ヘイト稼いだ！！という絶対値は重要ではなく、そこに拘る必要があるのか疑問です。
デノミは全プレーヤー、全ジョブ同じように適応されるはずなので相対的な体感については今と変わらないでしょう。

これ、ヘイト以外のHPとかゲーム内で具体的に数字で絶対値が見えるステータスであればスレ主さんの懸念も理解できるんですが、
相対値しか見えないヘイト値を持ち出してることに違和感がありますね。

見えない数字を議論してオーバーフローしないはずだ！っていうのはあんま意味ないような
詳しくないんですが、通信データ中の一つのくくりの中に複数のデータを混ぜて送ったりしてたら
３２ビットだから超えないとか言うのは当てはまらないと思うんですけど
そういうのは出来ないからオーバーしないって事なんでしょうか？

ではここで吉田Pの発言を書き出してみましょう。
一部聞き取れてない範囲があるかもしれないのはご了承ください。英語翻訳が入るまでを1段落にしてます。

「まず、デノミネーションさせていただく理由の1つ目なんですけど、バトル計算式は今回変わらないです。
メンテナンス、調整はあるかもしれないけど基本変わらない。これは覚えておいてください」
(上記説明中に「計算式のオーバーフロー(バグを生む)」の表示)
「ま、ちょっとこれプログラム的なお話になっちゃうんですけど、扱っている、計算式に入ってくる数字の桁が大きくなるとですね
プログラム上オーバーフローって言って、数字が一周しちゃうみたいな現象が起こります」
「で、これなんとか、実は今まで出てきたバグでも何件かこれに該当する物は出ているんですけど、なんとか5.x期間中は無理矢理やってきました」
「まあこれ以上数字大きくなるとやっぱパケットのサイズ、皆さんとの通信のやり取りするパケットのサイズを増やしたりとか。そうなるとバグとか遅延とかが生まれちゃうので数字を小さくさせて欲しいというのが理由の1つ目になります」

(「ヘイト計算式の限界」という表示)
「えー、そしてですね。ヘイト計算式というものがもう限界に来ていてですね。
扱う数字が大きすぎて今タンクのヘイトって内部的にはキャップにずっと張り付いてる状態を無理矢理こう1下げたり上げたりっていうのをやってたりするので。
もうこれ一周すると数字0になっちゃったりするので、えー、今強引な対応をしている状態で動いているんですけどこれらも整理させていただきたいと思っています」

「えー、それからですね。フライテキストの表示限界。あの数字がたくさん並ぶじゃないですかバーンて高いダメージ出ると。
あれがもう入り乱れまくると描画領域を凄い喰うのでこれもちょっと表示限界にきてます」
(上記説明中に「フライテキストの表示限界」の表示)

(「敵の最大HPの肥大化」の表示)
「えー、そしてですね。敵の最大ヒットポイントがもう滅茶苦茶な数字になっていてこれももうオーバーフローの原因になってしまう状態になっています」

(「パッチ5.5時点での最大ボスHPは・・・」の表示)
「えー、ちなみになんですが。パッチ5.5、次に予定しているパッチ5.5に登場するとあるボスの最大ヒットポイント、調べてきました」
(「440,000,000HP!」の表示)
「えー、こちらです。4億4千万、かな？」
「えー、まあこの4億4千万をみんなで削りきる光の戦士たちもまあ大概なんですけども」
「まあ、まあ、わかったわかったでまとめて。で何？どうなんの？結局どうなるの？ってのをご説明していきます。これから」
(以下デノミ理由ではなくデノミで行われる内容)

私はプログラミング有識者ではないのですが。
・そもそもどのような計算式、通信方法を使用しているかについては公開されておらず、外部の人間にわかるものではないので計算式や通信方法がという話は意味がない。
(この方法を使うはずだ!としてもその方法が使えるのか？本当に使用されているのか？は確定させられませんしね)
・すでに「バグが発生している」という発言があるのを疑う理由が特にない。
・「デノミをする為の口実」としても「デノミの作業量が恐らく膨大なものになるであろう事は素人目にもわかるのに、そんな膨大な作業量を[大きい数字が見えにくいから］程度の理由でするとは思えない。

等考えますから「デノミは必要なんだな。これからも続けるために必要ならしょうがない」程度の印象です。

成長度合いを感じられないって意見がありますけど、自分と同じだけ敵も弱くなってレベルは上がるんだからそこまで「成長してないな」って感じることはないって思うんですよね。

もちろん「今」のHPの上がり方とかと比較すると弱くなりますが、「デノミ後しか知らなければ」強くなったって実感できるんじゃないかなぁ。

例えが下手ですけど、昔のFFの最大HP9999がDQの999になる、みたいなことだと思うんですよね。それで「DQは成長が感じられないか」って言われたらそれは違うってなると思うんです。

「既にバグが発生している」発言について、
今まで出てきたバグで該当しそうなものは、この辺りでしょうか。

機工士のスギル「ワイルドファイア」上限あり（修正済み）
https://forum.square-enix.com/ffxiv/threads/383904

共鳴編零式４層において踊り子のダブル・スタンダードフィニッシュのダメージ量が0になる（再現せず）
https://forum.square-enix.com/ffxiv/threads/418722
（再現せずになっていますが、海外プレイヤーのｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮな検証方法によりピッタリ65535ダメージを出した場合に発生する現象であることが確認されているようです。今は修正されたか不明。65535ピッタリ出すのは非常に難しい。）

デノミされるのは51～80ですよ。
1－50もそのままです。

1－50をそのままにしてるのは理由があるでしょう。
・初心者への成長配慮
・新生時のバランスが蒼天以前とことなるためとりにくい問題
・あまりにも低レベルでデノミしたら端数が大きくなりバランスがおかしくなる問題

特に蒼天以降とことなり新生はお使い感が強く、成長はモリモリさせたほうがいいと思うし、既存のプレイヤーはほぼ８０カンストですから、そこからの成長に関しては成長感を持たせる。
運営の方針は妥当に感じますね。

そもそも設計者が話し合って決めたであろう事項を中身も全く理解できていない部外者があーだこーだ言ってどうするんですかね。

Quote:

---

Originally Posted by rarararara

デノミされるのは51～80ですよ。
1－50もそのままです。

1－50をそのままにしてるのは理由があるでしょう。
・初心者への成長配慮
・新生時のバランスが蒼天以前とことなるためとりにくい問題
・あまりにも低レベルでデノミしたら端数が大きくなりバランスがおかしくなる問題

特に蒼天以降とことなり新生はお使い感が強く、成長はモリモリさせたほうがいいと思うし、既存のプレイヤーはほぼ８０カンストですから、そこからの成長に関しては成長感を持たせる。
運営の方針は妥当に感じますね。

---

早速ありがとうございます。
となると青線の現状はもっと複雑な二次関数的で単純計算な斜めグラフにはならないって事ですね。
私の図だとLV50の時点でゴールの80・10000を追い越してしまっていることになるので。
まあそもそも。レベル10にファイジャなんてありませんから、あまり意味なし図？(´･ω･｀)

Quote:

---

Originally Posted by YSflm

そもそも設計者が話し合って決めたであろう事項を中身も全く理解できていない部外者があーだこーだ言ってどうするんですかね。

---

そのとおりっすね( ﾟДﾟ)
ふたを開けてみれば結構いいじゃんになってるかもしれませんし、お話しあうには情報不足の点もありますし。
表のスレは取り下げておきますね。