4.0以降の回避可能なAoE付随デバフについて

4.0から、ヒーラーはエスナ系が標準搭載ではなく、選択式ロールアクションの一つになります。
ついでに、エスナ系で浄化できるデバフと、できないデバフが一目で分かるようになります。
丁度いい機会かと思ったので前々から思っていたことを一つ。

敵が使ってくる回避可能なAoE、あれにDoTがついていたり、
スロウや麻痺がついていたりしますが、

回避可能なAoEについているデバフは、基本的にエスナ系で浄化不可能なものにしませんか？
エスナの効かないスロウ、麻痺、攻撃力ダウンなどです。

現状、避けそこなった又は避ける気が無い不届き者が食らったものは
全てヒーラーが舌打ちしながら直していますが
「避けなかった代償はヒーラーではなく食らった本人が背負う」
「避けないで食らったほうがDPS落ちる」という形のほうが好ましいと思います。

HPの回復くらいはしますが、もうエスナは標準搭載ではなくなるのですから
特に周回IDなんかでエスナ可能デバフばっかりでは選択式にした意味がありません。
レイドでエスナ前提のギミックがあったりするのは問題ないです。
一考をお願い致します。

舌打ち。。。ですと？
ヒーラーとしてそれはあり得ないと思いますが？？？
フォローしてこそヒーラーですし。

まあそれはおいといて、全てがそれだと面白くないですが、色々なパターンがあるのは歓迎です。

エスナ不可なWS不可沈黙デバフだけつけたらいいんじゃないかな(/´△`＼)
それ位しないと人って動きませんよ。

賛成です。

あとこれは個人的な意見ですが、
軽度なデハフは全て対応する薬を用意し治せるようにして、
自分で治せるものは自分で治す、と言う文化に
なると自分は嬉しいです。

とりあえず
4.0をやってみてからでもイイんじゃあないですか？

仮に20秒間解除不能の麻痺をくらった近接がその後のＡｏＥまでうまく避けられずに余計にヒーラーの負担が増える･･･みたいなことが起こりそうなので反対です。

ヒーラーとしてのスタンスの違いでどちらがいい悪いまで言うつもりもありませんが、
解除することは好きですし、解除できないデバフは少ないに越したことがないと思っているので反対です。

シチュエーションによっては私もムッとしながらエスナ飛ばすこともあり気持ちはわかりますが
ガチの不慣れさんでわたわたしてるうちに範囲踏んじゃった！って事も考えられるので
ヒラがフォロー出来る余地も残していいのではないでしょうか。

例えばですが、バエサルのラスボスが使うフラッシュパウダーとかがそうでしょうかね？
食らうとDPSが下がるだけで済む回避可能ギミックというのは。直後に来るサングインブレードを避けにくくはなりますが。

ただ、エスナがロール共通アクションに入ったとは言いましても、タンクにおける挑発のように準必須ポジションになることはほぼ間違いないでしょうし、
何よりヒーラー自身が食らった際の自己回復が出来なくなりますので、ヒーラーの敷居をさらに上げる要因になりかねません。
後はタンクもですね…。ソームアルハードの1ボス前みたいに、AoE連打してくるような状態だとどうしても時々見落としてしまいますので。

なのでこの提案に関しましては明確に反対させてもらいます。
互いが互いのミスを補完できるような物があればいいのですが、難しいものです。

スレ主に賛成です。
舌打ちしているかどうかはともかく、ヒーラーだからといってまるで聖人のような心を皆が持っていると思ったら大間違いです。
ヘヴィや麻痺など、その後の行動に支障を来す攻撃は二次災害を引き起こすため、エスナ可能な方がいいですが、与ダメージダウン系を増やしてエスナ不可にするのはいい考えだと思います。
3.xシリーズの可避ダメージヒット時のデバフが「被ダメージアップ」に偏っていたのは以前から気になっていました。
なぜヒーラーだけが割を食うのでありましょうか？これではあたった本人に罵声が飛ぶのは道理かと思います。
可避攻撃にあたったら自業自得となるのが理想です。もちろんこれは、ヒーラーにあたったら一定時間「魔法回復力ダウン」になったりしてもいいと思います。

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Originally Posted by Lily-F

スレ主に賛成です。

略

可避攻撃にあたったら自業自得となるのが理想です。もちろんこれは、ヒーラーにあたったら一定時間「魔法回復力ダウン」になったりしてもいいと思います。

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これにしてしまうと学者の妖精などのペットがかわいそうな事になりませんか？

そりゃあ正直こなれてきたコンテンツで「何AoE踏んでんだよ」って思うヒラ目線はわからなくもないけど、デザイン的に踏んだ人に責任を負わすのってどういうさじ加減でやればいいんだろうって思った
実装直後のコンテンツだとエキルレIDレベルでもDPSによっては逆にヒラ負担が増えるし、24人レイドだとまさにヒラ負担になりそうだし、零式だとそもそも解除不可もあるとはいえそれでクリアが遠のくと思ったら解除出来た方がまだいい
自業自得レベルで治まるDPSチェック具合ならいいけど、練度や実装タイミングにおける設定ILを踏まえるとプロセスが違うだけでヒラ負担じゃないかなあと。それがヒラの楽しみでもあるしかったるさでもあるからなんかいいバランスないかな

４人なり８人なりという団体で行動している以上、状態異常を解除不可にして火力が落ちたままにすることは、進行が遅くなったり、場合によってはワイプしたり、結局は全員が損をするだけにしか思えません。

避けられなかった代償を本人が負担するという手法の行き着く先は、即死です。
行き着く先というよりは、2.x初期に戻ると言えるかもしれません。
また現在でも、落下という形で残っています。

わたしは、もし他のメンバーが攻撃を避けなくても、エスナでやりすごせるなら、そちらを望みます。

基本的には本件の提案に反対です。

それを言い出すと他で例えれば先釣りをしたDPSのヘイトは剥がせない仕様でも良いのかと。
私にはこういう次元のお話にしか見えません。

そもそも、どのような経緯であれ適切な行為が求められる状況で適切な行為を行うのがロールの意義ではないのでしょうか。
それを個人の価値観で否定するのは賛成できません。

新生のムービーの戦士がよそ見して食らったデバフ解除してくれる
白さんのキャラが崩壊するから
スーパーウルトラ大反対
もっと優しくなろうよ

絶対反対です。
スレ主さんの提案だと、そういうわざとくらう不届きもの？に当たった場合、「DPSが落ちる分、１分でも１秒でもその不届きものと長くプレーすることになる」というデバフがリアルの自分についてストレスが増加されて悪い意味でフォーラムが祭りになることが容易に想像できるというのが一点。
ヒーラーもやっているのでヒーラー視点から言わせていただくと、そういうAOEをよけられない人こそサポートするのがまさにヒーラーという感じがして楽しく感じているというのが一点。
ま、これから初心者さんやポーション勢が来るのでみんなでやさしくなりましょ…(´・ω・`)？

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Originally Posted by Oyoyo

４人なり８人なりという団体で行動している以上、状態異常を解除不可にして火力が落ちたままにすることは、進行が遅くなったり、場合によってはワイプしたり、結局は全員が損をするだけにしか思えません。

避けられなかった代償を本人が負担するという手法の行き着く先は、即死です。

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衰弱が与ダメージダウンにとって代わるだけですよね。
スレ主さんの案だと、与ダメダウンやスロウで、ということですので、即死よりはまだ慈悲があると思います。
即死されると、蘇生＋プロテス＋回復と、３つのプロセスと膨大なMPが必要になります。
それが回復だけになるので、ヒーラーとしてはありがたいなって話です。
エスナできるのが良いのはもちろんでしょうが、すでにフォローは回復（＋ヒラの与ダメージ貯金の切り崩し）で行っているので、自分のDPSが落ちるくらい、自業自得してよね、って気持ちですね。

またエスナができる技の場合、エスナが選択枠になることによって、「誰かが当たるか当たらないかわからない」その技のためだけに、エスナによってロールアクション枠を１つ潰される、ということに理不尽感を感ぜずにはおれません。


みなさんお優しい心をお持ちのようで誠に素晴らしいことだと思いますが、このように考えるヒラもいるんですよ、ってことでひとつ。

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Originally Posted by Lily-F

略

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そういうことではなくて、

DPSが範囲避けずに攻撃力低下デバフを食らう（治療不可）→討伐が長くなるだけで誰も得をしない
範囲避けないやつは自己責任だからヒーラーは面倒見たくない→行き着く所はタイタンフィールドの崖落下（蘇生不可の戦闘不能）

ということを仰りたいのではないでしょうかね？
無論避ければ済むだけの話ではありますが。

誰も得をしないってことはないです、ヒーラーはエスナ分のGCDとMPを別のことに使える、
エスナを外して他のロールスキルを使えるかもしれない（現状のヒーラーロールスキルは自由度ほぼ無し）
そして、ヒーラーが回復するだけだし避けないって人が減るかもしれない、小さなことでも利点は利点です。
いきつく所は・・・って極論で返されても誰もそんなこと言ってないですから。
即死しろとか30秒間スタンしろとか攻撃力9割ダウンしろとか言ってるわけじゃあないんですよ。

タイタン、リヴァイアサンやセフィロトの落下のようにバトルから除外される場合のことは今語られていないような・・・

私の考えは、
・当たると即死
→蘇生されて衰弱ついて与ダメージ低下＋膨大なMP消費

・当たると瀕死＋与ダメージ低下
→与ダメージ低下＋でもMP消費はケアルラ＋リジェネ程度で済むからありがたい。
です。

結果的な与ダメージ量低下は、ほとんど変わりませんよ？

面倒見たくないとは言ってないんですよ、現にみてますから。他者が衰弱した分のDPS低下も見て、貯金してますよ。
そりゃ、当たってもダメージだけ食らってなにもない、ってのが理想ですけど虫が良すぎますよね。
あたれば誰も得をしないのは当然なので、仰る通り避ければ済む、に帰結するんです。

ただ、3.xは被ダメージが上がるだけで、当たった本人はDPSが低下するわけでもなく普通に過ごせており、そのしわ寄せがこちらに来ているので、どうなの？って思っていたのですよ。


雑記）私はヒラの動きを最適化し、mpを効率よく運用することに喜びを感じているのですが、中には「不測の事態を打破し、半壊したPTでも粘り強く復活させる」ことに喜びを感じている人がいて、カルチャーショックみたいな感じでした。他の方に比べて、私が可避攻撃ヒットに対する目線がシビアなのは、このギャップのせいだと思います。

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Originally Posted by Choki

「避けないで食らったほうがDPS落ちる」という形のほうが好ましいと思います。

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「なんで救出しねーんだよ！」とかで喧嘩になりそうだけどｗ

MIPが減るとか、所持ギルが減るとかでもいいんじゃない？ｗ
これならバトルには害がないし。

あとヒーラー的にめんどいことになるかもしれないけど、
回避可能な攻撃のデバフで「食らうと最大HPが減る(死ぬかID出るまで永続)」っていうのもそろそろあってもいい気がする。

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Originally Posted by Choki

「避けなかった代償はヒーラーではなく食らった本人が背負う」
「避けないで食らったほうがDPS落ちる」という形のほうが好ましいと思います。

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同じPTだから、誰かが解除不能のデバフのせいで弱くなると、
全員のクリア時間が長くなるだけじゃないですか？

どうせ避けない人は避けない、解除不能のデバフのせいで死にやすくなるとか、
結局、ヒーラーのストレスと仕事が増えるだけでしょう？
エスナで解除できるならむしろ助かると思いますよ。

そんなデバフ、PT全員からみても、ヒーラーから見てもデメリットしかないだと思いますね...。

なぜか皆さんエスナが「全員かならずつけている物」と思われていますけど、4.0からは違いますよ？
つけない人はつけないです。仮にエスナで回復できるデバフだったとしても、「よけれるのだから、よけてください」と一蹴されて終わりです。
もちろん練習段階でそんなことは言いませんが、周回になったらそれが普通ですよ。

あとヒーラー間でのやりとりで、「私エスナいれます」とか、CFでいちいちやるのがめんどくさいっていうのが１つありますね。。

討滅戦ルレで真タイタンが居る以上エスナ持ってないヒラとか地雷でしょ。

極論もいいところですが、不可避なデバフ受けるコンテンツでは入れる。それだけのことです。

エスナ入れないとか入れないとか、今のアディショナルでもプロテス入れなかったりするんですかね？
片方入れればいらないけど、念のためヒラは2人とも入れてるんじゃないですかね？

なんでロール共通にした瞬間に「念のため」の概念を消しちゃうんですかね。

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Originally Posted by Lily-F

なぜか皆さんエスナが「全員かならずつけている物」と思われていますけど、4.0からは違いますよ？
つけない人はつけないです。仮にエスナで回復できるデバフだったとしても、「よけれるのだから、よけてください」と一蹴されて終わりです。
もちろん練習段階でそんなことは言いませんが、周回になったらそれが普通ですよ。

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だったら尚更この提案通さなくても問題ないよね。
付けない選択をした人は治せないから治さない。
それだけの話なのですから。
どうぞ胸を張って堂々と一蹴して、代わりに選んだ別のスキルで貢献すればよろしい。

こちらは楽しく治すだけです。

CFでは「念のため」入れておいて、相手がプロテスしたら外す。相手がエスナを持っていることが分かれば外す。ですね。

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Originally Posted by nikry

だったら尚更この提案通さなくても問題ないよね。
付けない選択をした人は治せないから治さない。
それだけの話なのですから。
どうぞ胸を張って堂々と一蹴して、代わりに選んだ別のスキルで貢献すればよろしい。

こちらは楽しく治すだけです。

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ありがとうございます。効率的な役割分担をしてくださる方は歓迎ですね。

エスナで治せるのだから、受けても大丈夫っしょーって人には、人気になると思います。

ちなみに、現コンテンツで可避攻撃を受けてついたデバフが解除可能なのは極ラーヴァナの〇〇防御です。
カウンターとしてノックバックとダメージと、スロウがつきます。
あれを全て解除するのはつらかったですよ～

デバフつきまくり若葉ちゃんがかわいそうで仕方ありません。

若葉ちゃんだろうが、玄人だろうが、練習段階ならしっかりサポートするべきですし、エスナだろうがレイズだろうが当然します。
周回になり、効率を求めだすと、私の言っていることが現実になりますよ。

話がそれているので戻しますが、こう考えてみてはいかがでしょう。
与ダメージダウンがついたとして、仮に治せなくてもDPSチェックさえ超えれるなら問題はありません。
さらに、ヒーラーが殴っていれば、与ダメージダウンがついたとしても、低下分のダメージはすでに担保されています。

被弾者は被ダメージがアップすることなく、通常通りの動きができます。捨て身も使えますね。
討伐までの総時間は伸びますが、それは衰弱でも同じですし、衰弱はHPも減るので、捨て身を使いにくくなります。

こう見ると、解除不可与ダメージダウンは、DPSにとってもヒーラーにとっても、”win-winの関係”ではないでしょうか？

周回も練習も若葉ちゃんも同じコンテンツですが。

レイドなんかで被ダメアップなのはヒラの負担にしかならない部分は同意。それならデバフスタックで3溜まると即死、5溜まると復活不可即死とか周りの目から見ても誰が悪いかわかるような仕様の方がマシかなと。

若葉ちゃんがAOEに慣れるには時間かかるだろうし、新生から数年のキャリア側で判断するのはあまりいい事じゃないかなと。

あとなにより今後出てくるヒラが状態異常回復の概念が希薄になり変なヒラ量産になっても困ります。

同じコンテンツですが目的は違いますよね。クリアすることと、効率よく周回すること。
まぁ、そもそも周回で可避攻撃に当たっている時点でアレなんで、不毛といえば不毛な議論なのですが。

若葉ちゃんがAoEに慣れる時間なんて、人によりますが、エンドコンテンツの周回に来ている以上玄人と同じ働きを求めるのは当然かと。
先述しましたが、練習段階ではこれでもかというくらい手厚くヒールしますし、エスナだってレイズだって、なんなりといたします。
ただし周回は別です、というだけです。

だから同じコンテンツで解除不可にしたらどうやって解除するんですか？

そもそもレイドに若葉ちゃん来ないですよ。

範囲を踏んだDPSがいたとして結局割を食うのはヒラですしやっぱり治せた方がいいかな。

・Dotを食らう→死なれたら困るので結局回復飛ばす
・被ダメアップ→死なれたら困る以下略
・麻痺・ヘヴィ・バインド→移動できずまた範囲食らって死なれたら起こすのはヒラ
・与ダメダウン→僅かでもPTDPS落とされるならエスナ飛ばせる方がマシ

範囲を踏もうと思って踏む人なんてそうそういないし、もうちょっと寛容になっては……。
それに、4.0でもヒラやろうと思ってますが、固定組んでレイド行くんでもないかぎりエスナ外すなんて怖くて出来ませんよ。

なんと言いますか、根本的な考え方そのものが違うといいますか。
恐らく万の言葉を重ねようともお互いの考えを理解できず延々と平行線になるやつですね、これは。

私は極端なことを言うと、CFで出会う方はほぼ信用していません。
AoEはぼんぼん食らうことが前提だし、火力は低いし、タンクはお豆腐だし、みたいな
「普通の動きしてくれればラッキー」みたいな考え方です。それがどんなコンテンツであっても。
なのでこちらでフォロー出来ることは最大限やりますし、それに抵抗もありません。

そのフォローできる部分が減ると、ワイプする回数は増えるし討伐の時間も伸びるしで良いことなんて一つもないと思っています。
なので、まず共通スキルからエスナを外す、という思考自体が私には理解の出来ないものになってしまっているのです。
エスナを外すほど有用なスキルが他に見当たりませんし、その必要すらないと思っていますからね。

これは初見だろうとレイドだろうと周回だろうとエキルレだろうと変わりません。
完璧を求められるのであれば、固定のメンバーで行くしか無いですよ。

なぜかみなさん、デバフの中に「衰弱」を入れてないんですよね・・。

そもそもですが、現実的に考えてAoEを回避できない状況など

・慣れていなかったため
・ラグが激しいため
・一部アクションによる硬直中だったため

大雑把に挙げてもこのくらいのケースでは無いのでしょうか？
また、問題を提起されている方の論の中には〝避ける気がない不届き〟者とありますが
この文言だけでは故意でそうしているかの判断含め、議論の材料とするには情報が乏しいと思います。

第一、ダメージに加え、デバフを敢えて受けるというプレイヤーがそれほどまでに存在するのでしょうか？

そのうえで、デバフ付与のAoEを受けたプレイヤーの自己責任として外的方法で
解除不可のデバフ付与という案はいくら何でもやりすぎだと言わざるを得ず
もしこれが現実に行われるようなことにでもなれば、それこそ何のためにヒーラーが存在するのか分かなくなってしまいます。
ヒーラーはパーティのパフォーマンスをよりよく維持するために存在するロールではないのでしょうか。

加えて『AoE』で『デバフ付与』
更にはそれに加え『回避しない方がDPSを出せる状況』について
具体例を述べて頂ければ問題を絞り込んだ明解な議論が出来ると思います。
また、可能であれば実際にそういった場面に遭遇された状況や頻度についても教えて頂けると幸いです。

それと最後に、エスナの装備が任意になるのは
先日のPLLでの吉田氏の発言を聞く限り、エスナを特に必要としないコンテンツでは
代わりに他のアクションを装備する選択肢与える主旨のものだったように思います。

エスナをはずせるのだから、ヒーラーにデバフ解除の義務はないとも見てとれる論には些か疑問を感じます。

ちなみに私もヒーラーを務めることはありますが
状態異常を受けたからと舌打ちしながら治療するということはありません。
あくまで私個人の価値観でありますが
むしろ、「あ、この人デバフもらうな。よし先読みでエスナを差し込め！」といった感じで
そういう時こそヒーラーの腕の見せ所だと思い楽しんでいます。

ともあれ、＞全てヒーラーが舌打ちしながら直していますが
というような個人の解釈をヒーラーの総意のように扱われるのは一考されるべきだと思います。

Quote:

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Originally Posted by Slv

略

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・デバフ付与のAoEを受けたプレイヤーの自己責任として外的方法で解除不可のデバフ付与という案はいくら何でもやりすぎだと言わざるを得ず
→極ソフィア・クルーズチェイサーの可避攻撃全般（被ダメージアップ）、極セフィロトの通称タケノコ（与ダメージダウン）これらはすでに解除不可のデバフです。やりすぎかどうかの思考は、開発陣におまかせします。

・ヒーラーはパーティのパフォーマンスをよりよく維持するために存在するロールではないのでしょうか。
→仰る通りです。ですがこれはヒーラーに限らず、全てのロールに課されているということをご存知でしょうか。DPSは素早く対象を排除し、タンクはタゲを維持しつつ被ダメージを最小限におさえ、ヒーラーは過不足なく補助、回復する。

追記”ヒーラーは”と仰っていたので、まるで他のジョブがそうでないかのように捉えているのかと思い、以上のように返答いたしました。

論点が違う、ということでは、そもそもスレ主さんの案件と全くずれているので、仰る通りかと思います。
これ以上はスレ主様が提示された議題より著しく乖離すると思いますので、回答は差し控えさせていただきます。
すべてのロールに「パーティのパフォーマンスをよりよく維持する」という存在意義があります。

・更にはそれに加え『回避しない方がDPSを出せる状況』について具体例を述べて頂ければ問題を絞り込んだ明解な議論が出来ると思います。
→私がよく知るところだと、天動編零式3層の最初の照準と、極ズルワーン討滅戦の最初のフレアスターくらいでしょうか。
どちらも、「鼓舞＋スキンがかかっている」「ヒラさんにあらかじめ当たる旨と回復不要の旨(マバリアで対応)を告げ、承知いただいた時のみ」という条件付きです。私は黒でしかこれをやりませんが、効果はあると感じでおります。

・ともあれ、＞全てヒーラーが舌打ちしながら直していますが
というような個人の解釈をヒーラーの総意のように扱われるのは一考されるべきだと思います。
→私もこれに関しては同意ですが、「仕事を増やされるこっちの身にもなれ」という考えのもと、無理からぬ行為であろう、と推察します。

Quote:

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Originally Posted by Lily-F

同じコンテンツですが目的は違いますよね。クリアすることと、効率よく周回すること。
まぁ、そもそも周回で可避攻撃に当たっている時点でアレなんで、不毛といえば不毛な議論なのですが。

若葉ちゃんがAoEに慣れる時間なんて、人によりますが、エンドコンテンツの周回に来ている以上玄人と同じ働きを求めるのは当然かと。
先述しましたが、練習段階ではこれでもかというくらい手厚くヒールしますし、エスナだってレイズだって、なんなりといたします。
ただし周回は別です、というだけです。

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周回前提なのであれば「エスナつけません、ギミック全部避けれる方」って条件で募集する手もありますね。