ビルド要素で戦闘に奥行きを

現状の戦闘システムいう「強い」とは、

・装備の数字が大きい
・ギミック理解度が高い
・効率的なスキル回しができる

の３点だと思います。これらの要素は縦に差はあれど、横への広がりはありません。
つまり、目指す頂上が全員一緒なのです。作る側からしたら管理しやすいかもしれませんが、プレイヤーからすると同じことの繰り返し、単調で退屈でしかありません。

そこで提案するのが、ビルドという取捨選択のシステムです。
例えばスキルに付加する特殊効果を選べたらどうでしょうか。


竜騎士のイルーシブジャンプに下記の効果を付加できるとしたら、どれを選びますか？

A.リキャストを30秒に短縮する
B.滞空中全ての攻撃を無効化する
C.スパインダイブのprocが発動する


Aを選んだら、回避主体の機動戦型になるでしょうし、
タイミングを合わせるテクニックがあればBを選べば致命的な攻撃を避けれるかもしれません。
Cはより攻撃的な選択になります。


例ですので選択肢自体はバランスも適当ですが、
このように自分で考え、取捨選択を積み重ねていく事は楽しくありませんか？
装備の数字だけがいたずらに膨らんでいくだけの戦闘と、どちらが魅力的ですか？

その手のゲームは数多くあるなか、なぜFF14 ARRがそうしなかったのか？
というところに思いを馳せられましたか？

吉田氏が常日頃からいわれてますが「滑空無効とってないやつはくるな」的な空気ができてくると
「自分でビルドしてるんじゃなくて、まわりにビルドさせられる」ゲームになってしまうというのはもちろんあると思います。

そうはいってもRPGたるもの成長してなんぼだし、個性をもたせたいというのもわかるから
個人的にはそういったシステムはいれてほしいんですけどね。

一応初期からのフィジカルボーナスや最近ではスフィアスクロールシステムはありますが、
固有性能等はまだまだ運営は慎重のようですね。

・ABC全部欲しいです

こういうのって全部は選べないデメリットを考えた方がいいんじゃないかな
巴のフィジカルボーナスも同じ理由でモヤってるひと多いし

現状のPvPアクションのようなものかな。

ご意見ありがとうございます！

Quote:

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Originally Posted by neitei

その手のゲームは数多くあるなか、なぜFF14 ARRがそうしなかったのか？
というところに思いを馳せられましたか？

吉田氏が常日頃からいわれてますが「滑空無効とってないやつはくるな」的な空気ができてくると
「自分でビルドしてるんじゃなくて、まわりにビルドさせられる」ゲームになってしまうというのはもちろんあると思います。

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なぜFF14 ARRがそうしなかったのか・・・
正直、単に新生する上で限られたリソースをバランス調整というある意味終わりのない部分に延々と割けなかったからでは？と勘ぐってしまいます。
戦闘に多くの可能性を与えることはそれだけ不測の事態が起こりうるわけで、これ以上失敗できない状況で責任者がどのような判断をするかは想像に難くない気もします。
もちろん、実際のところはわかりませんが・・・


ビルド差別的な部分は、結局のところバランス調整に問題があるのだと思いますがいかがでしょうか？
ビルドシステムを導入しているゲームの運営は、失敗しながらも適宜調整することでバランスをとっています。
また、職ごと・ビルドごとに環境次第では性能差が出るのは当然で、ゲームにおいてはそれが面白い部分だと思うのですが
それをタブー視して、その為に可能性を切り捨てることのほうが不自然に感じます。


スフィアスクロールはごく僅かなビルド要素で私も少し嬉しかったのですが、やはり数字いじりに終始する形態でしたね〜

結局、エンドコンテンツというか、
すべてのバトルコンテンツで
攻略の仕方が一本道
トレースが当たり前になっているから
この手の自由度のある選択も結局無意味なんだろうね？

ノウスでも、
クラス毎にどれを選ぶのが良いかほぼ決まっているようなものだし。

お金が無いから妥協するでもない限り
違うのを選ばないし。


スレ主さんのような奥行があった方が
楽しいと思うし、やってみたいと思うけど
選ぶ能力で当たり、ハズレがある風潮だと難しいですね。

攻撃スタイルが自由に選べるような自由度があると良いですね

Quote:

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Originally Posted by Asil

なぜFF14 ARRがそうしなかったのか・・・
正直、単に新生する上で限られたリソースをバランス調整というある意味終わりのない部分に延々と割けなかったからでは？と勘ぐってしまいます。
戦闘に多くの可能性を与えることはそれだけ不測の事態が起こりうるわけで、これ以上失敗できない状況で責任者がどのような判断をするかは想像に難くない気もします。
もちろん、実際のところはわかりませんが・・・

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いや、正解ですよ。
βのとき、あるいはもっと前はいまより取捨選択の幅が広かったのです。
ですがパッチを重ねるごとにどんどん削られていき、結局今のギチギチな仕様に落ち着きました。
最初はそうじゃなかったという事は当初の予定ではある程度選択の幅を持たせるつもりだったと言う事です。
こういう経緯を踏まえた上で何故そうなったか考えると単純に調整の力量不足と言わざるを得ません。

極、バハといった高難度コンテンツを作るのにこの方が都合がいいのは分かりますが、MMOの醍醐味であるキャラビルドをすべて捨て去って
違うのはミラプリの見た目ぐらいなのはちょっとねぇ、てのは多かれ少なかれ誰でも思ってることだと思いますよ。

　WoWの（現在の）talentシステムみたいなものがあると良いですね。

　WoWでは現在90レベルまで上がるのですが、15レベルごとに3つの能力から1つを選んで取得するという成長要素があります（完全に排他で、レベルが上がった時に下のレベルの取らなかったものを取る、というようなこともできません）。それは新たなスキルだったり、既存のスキルを強化する特性だったりします。クラスによってはこの能力は必須、のようなものは当然出てきますが（特にダメージ量に直結するものは最適解が決まりやすいので）、そんなに高額でない店売りアイテムを使用することで能力をひとつ取り直すことができ、ボスやソロ／パーティにあわせて振り直したりするのも簡単です。

　個人的に、こういうもので重要なのは実際に取り得る戦術の幅などではなく、プレイ感に少しの変更を加えることでのアクセントだったり、試行錯誤しているという自己満足だったりだと思います。このようなキャラクターのスキルなどに対しての大きな変更は拡張単位でしか行われないと思いますが、少しばかりのアクセントとなる要素を加えていただけると嬉しいですね。

アディショナルがそれに近いもののはずなのですが、使えるアクションに対してセット可能数が多すぎて欲しいものがほぼすべてセット出来
ジョブによっては枠が余るから仕方なくセットしているような・・・
今更セット可能な数を減らすのは不満爆発しそうですしアディショナルに使えるアクションを困るほど増やしてもらえたら少しは個性も出るかもしれません

一応、第17回PLLで、
それっぽい事を匂わせていましたね。

http://game.watch.impress.co.jp/docs...m=content-text



――以前吉田さんが3.0でジョブクラスシステムについて変更するかもということがありましたが、公開できる情報がありますか。

吉田氏：　ありません。少なくともレベルキャップは開放するので、新たな成長とともに色々な事があると思います。
今までやってきた事がまったくなくなるとか、全部やり直しとかはないですが、
新しく入るものがあれば、それが今までと同じルールであるとは限らないということかな。

アディショナルは必須と無価値の差が激しすぎるんですよね……、お陰で５枠使い切れないジョブが多くて
２．３前にはこの辺調整するっぽいこと言ってたのに、結果はごらんの通り
ＤＰＳ２職からアディショナル取れる詩人と使い道の薄いタンクで１つ締められる竜モ（モンクはまだフラクチャーが使えますが、竜には不要）なんて、２．１の調整だけで放置していいバランスの偏りじゃないでしょうに
戦士はナイトのアディショナルが必須ですが、ナイトに有用な戦士のアディショナルはすくなかったり
新ジョブ追加のタイミングで大幅なテコ入れを期待したいところです

ジョブの能力を広げると解釈するか、コンテンツごとに能力を最適化すると解釈するか…。

場合によってはコンテンツ予習にビルド選択(振り直し)という要素が加わるという、手間が増える結果になるおそれがあるのが気がかり。1日のプレイ時間の量で意見が変わってきそう。

同時期に色んなコンテンツに挑戦する・誘われることを考慮すると足かせになりそうな要素な気もするし…。
複数ジョブ育てられるアーマリーシステムとの相性も考えないと。

選択を必要とし、振り直しに多少なりとも費用がかかる…コレを現行のFF14ユーザーが受け入れられるかどうかが問題。

一つのジョブでエンドコンテンツに挑戦する"準備"が増えるぶん、ユーザーごとにメインジョブ、そうでないジョブが今よりは明確になるから、心のメインジョブに特化したい人にはいいかも…？
(コレはホント好み出そう…)


どちらにせよ、何を望んで、何を望まないかという問題ですね。

皆様、ご意見ありがとうございます。

細かい仕様に言及しても絵に描いた餅ですが、

・ビルドのリセット
・バランス調整の方向性

この２点については、考える必要があると思います。


・ビルドのリセット（振り直し）について
リセットが簡単に出来てしまうと、有力なビルドが確立した時点ですぐそちらに乗り移れてしまい、右向け右の多様性とは真逆の環境が発生してしまいます。
他のゲームでは特殊効果を持ったレア装備もビルド完成の鍵になっていて、振り直しするだけでは到達できないビルドが多いです。
そういったビルド完成の鍵になる装備の概念が無いゲームである以上、リセットするには重いコスト、あるいは2週間程度の制限が必要ではないでしょうか。


・バランス調整の方向性について
リセットを簡単にできない仕様にする場合、難易度も見直さなければいけません。
現状で最大の問題点は、ギミックと相性の悪いメンバーがいた場合、全滅やクリア不可能になってしまう難易度調整の方向性だと思います。
職・ビルドによって、対処できるギミックごとに得手不得手があるのは当然のことです。
特定の職（ビルド）ではクリアできないような自由度のない難易度調整をするほうが問題なのです。
たとえ相性の悪いビルドのメンバーがいたとしても、それが原因で全滅したりクリア不可能になることがなければ誰も文句は言わないはずです（たぶん）。


自分のビルドを信じて突き進める、そんなシステムが理想ですね〜

ビルド要素を強くするうえで大事なのは「選択がプレイヤーの自己責任である」ということを認識することだと考えます。

ビルド要素の強いMMOといえばROを思い出します(ステータスから自由に振れました)
同じ職でも全然違う戦い方(回復専門職のプリーストであえて殴り特化にする等)が出来ました。
ですが殴りプリだとパーティーで期待されているプリーストの役目は果たせないので身内以外ではパーティーを組めませんしボスを倒すことも出来ないんですよね。
しかしROではそれで文句をいう人を見たことがありません。
何故ならそのリスクを知った上で自分で選択したという認識があるからです。

ただFF14だと好きなビルドで極やバハをクリア出来ないのはおかしい！バランス調整をしろ！という文句が出るのは火を見るより明らかです(個人的な感想です)のでプレイヤーに自己選択させる幅を狭くしているのではないかと考えます。

面倒くさいから、いまのままでいいやｗ

ビルド要素（ツリーとかシーソー）は旧版の頃、ここでよく議論して、私も推したりしましたが、ことごとく袋だたきにあいました。

反対理由は、面倒とか、結局1択になるとか、そういうのが多かったですね。

開発も乗り気ではなさそうでしたが、PVPアクションと今回の分解スキルでは、それっぽいのを入れてきたので、少し方針が転換したのかな？とも思いましたが、今後のことはよく分かりません。

コンテンツ選んでやってもらえたらいいね。

PVPアクションや特性の先に選択制のツリーがあってもいいと思う。
WJはなにしろスタートが悪すぎた。
FLでどんなツリー選択かなんて他人にわかりゃしないし、バランス的な甘さがあっても割りと許容の度合いが高いコンテンツ。
楽しむならここでしょ。

PVEなら零式。
きちっとシリーズ化していくならアチーブだけでやっていくの苦しくないかな。
超絶難しい。でもビルドアップ楽しい。報酬はアチーブだけ。
限られたゲームクラン以外にも食いつく人がいないと、
最初のクリア組でたら話題終了ムードじゃない？

Quote:

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Originally Posted by Lyrica

省略させて頂きました

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WoWも今ではかなりＴａｌｅｎｔシステムも簡単化されていますが昔はそれなりに複雑な構造でしたね。初期で戦士（タンク）のTalentはこんな感じでした。

http://www.wowprovider.com/Old.aspx?talent=11215875_1

レベル１０以降１ポイントずつTalentが追加されていき、計５１ポイント（１．０はレベルキャップ６０）振れることができました。拡張がでるにつれこのＴａｌｅｎｔシステムも改良されていき以前は別々のスキルだったのがひとつのスキルに必要なポイントの減少などがありました。第三拡張では大幅に改良が入り初期時代のようにシンプルな出来にになりましたが、第四拡張ではLyrica様が仰るように１５レベルごとに選ぶ形式となりました。個人的な考えではやはり新規ＭＭＯプレイヤーには複雑すぎたのと、幅は多くても結果的にはほとんどの人はテンプレ化したＴａｌｅｎｔしか選択しなかった為だと思います。

http://www.wowwarrior.net/images/spe...0(18-53-0).jpg
(第二拡張後半での戦士Ｔａｌｅｎｔ）

http://pad2.whstatic.com/images/9/9b...p-2Bullet1.jpg
（第三拡張で改良＋まとめられた戦士Talent)

http://chadddufresne.com/wp-content/...arriorTree.png
（現在の戦士Talent)

個人的にＦＦ１４ではここまで複雑なシステムは必要無いと思います。理由は１キャラクターで複数のジョブがプレイ出来るので１ジョブに複数のロールを追加される必要性は低いかと。ただ現状のアディショナルスキルの選択の幅の低さはちょっと不満です。せめてクラスの時選べたようなアディショナルスキルの選択が欲しいなぁ・・・

修正：拡張数の修正（おはずかしやorz...)

Quote:

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Originally Posted by Enoah

WoWも今ではかなりＴａｌｅｎｔシステムも簡単化されていますが昔はそれなりに複雑な構造でしたね。初期で戦士（タンク）のTalentはこんな感じでした。

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この「昔は複雑だったけど今は簡単化されてしまった」という部分は非常に大事だと思います。
何故WoWが複雑なビルド要素を捨ててしまったのか?という部分にFF14で複雑なビルドが導入されない理由が含まれていると考えます。

Quote:

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Originally Posted by Asil

・バランス調整の方向性について
リセットを簡単にできない仕様にする場合、難易度も見直さなければいけません。
現状で最大の問題点は、ギミックと相性の悪いメンバーがいた場合、全滅やクリア不可能になってしまう難易度調整の方向性だと思います。
職・ビルドによって、対処できるギミックごとに得手不得手があるのは当然のことです。
特定の職（ビルド）ではクリアできないような自由度のない難易度調整をするほうが問題なのです。
たとえ相性の悪いビルドのメンバーがいたとしても、それが原因で全滅したりクリア不可能になることがなければ誰も文句は言わないはずです（たぶん）。

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　現状でも相性の悪いジョブでクリアできないようなバランスではないのに、相性の良いジョブ募集ばかり見ますよね。相性の良い悪いがあれば安定したクリアを目指すために相性の良いものを集めよう、となるのが自然なのです。特に難易度の高いコンテンツでは顕著になるでしょう。

　こういうことも踏まえれば、ビルド要素を入れたとしてもシンプルなもの、また振り直しが簡単にできるものが好ましいのではないかと思っています。

Quote:

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Originally Posted by Enoah

WoWも今ではかなりＴａｌｅｎｔシステムも簡単化されていますが昔はそれなりに複雑な構造でしたね。

（中略）

個人的にＦＦ１４ではここまで複雑なシステムは必要無いと思います。理由は１キャラクターで複数のジョブがプレイ出来るので１ジョブに複数のロールを追加される必要性は低いかと。ただ現状のアディショナルスキルの選択の幅の低さはちょっと不満です。せめてクラスの時選べたようなアディショナルスキルの選択が欲しいなぁ・・・

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　私もFF14にはシンプルなものが良いと思い、15レベルにひとつ選ぶというtalentシステムを例に挙げました。ビルド要素に関してはすでにアディショナルというシステムがあるのでその拡張が良いような気もしますが、他クラスの能力を持ってくるという形だとなかなか望まれるようなカスタマイズ性を出せないのかなとも思います。元々持っている能力の拡張にもなりませんし。自分のクラスの能力を伸ばすようなものもセットできるようにすれば良いのかな……？（今度は枠が足りなくなってきそうですけど）

　ちなみに、15レベルに1つtalentを選ぶシステムは第4拡張のものです（第5拡張はまだ発売されてません）。

アディショナルに言及されていらっしゃる方が多いようですが、アディショナルの選択肢がクラス並に増えたところでそれは多少柔軟性が増すだけであり
むしろ職間の均一化を進める原因になってしまいます。（ステータスによる補正がある以上劣化コピーにしかなりませんが）
やはりその職独自の専門的特性を付与しない限りビルドと呼べるものにはならないと思います。



面倒くさい、というご意見もとてもよくわかります。
ビルドは凝ろうとすると頭を使いますし、試行錯誤も必要ですし、yaaam様も仰られている通り自己責任も伴います。
面倒くさいです。（それが楽しいのですが・・・）

例えばですが【３つのスキルに三択で特性を付与できる】くらいでも充分ビルドと呼べるものになると思います。
強化する３つのスキルはどれにするか、選んだスキルにどの特性を付与するか。
これなら６回取捨選択をするだけですが、好みによって大きく結果はわかれるでしょう。

その程度だとビルドごとの性能に大した差は出ないかもしれませんが、以前より遥かに自分の意思が反映されたキャラクターになるはずです。
大事なのは選択肢があることだと思います。

Quote:

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Originally Posted by Lyrica

　現状でも相性の悪いジョブでクリアできないようなバランスではないのに、相性の良いジョブ募集ばかり見ますよね。相性の良い悪いがあれば安定したクリアを目指すために相性の良いものを集めよう、となるのが自然なのです。特に難易度の高いコンテンツでは顕著になるでしょう。

　こういうことも踏まえれば、ビルド要素を入れたとしてもシンプルなもの、また振り直しが簡単にできるものが好ましいのではないかと思っています。

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確かに、仰るとおりですね〜
一歩踏み外せば全滅・・・という極端な難易度の上げ方が遠因ではないかと個人的には疑っていますが
このゲームと、それを続けているプレイヤー層の性質を考慮したらある程度シンプルなシステムがいいのかもしれません。
ですが振り直しが簡単に出来てしまってはビルドシステムを導入するメリットが大きく損なわれてしまうのではないかと危惧しています。

Quote:

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Originally Posted by Lyrica

　私もFF14にはシンプルなものが良いと思い、15レベルにひとつ選ぶというtalentシステムを例に挙げました。ビルド要素に関してはすでにアディショナルというシステムがあるのでその拡張が良いような気もしますが、他クラスの能力を持ってくるという形だとなかなか望まれるようなカスタマイズ性を出せないのかなとも思います。元々持っている能力の拡張にもなりませんし。自分のクラスの能力を伸ばすようなものもセットできるようにすれば良いのかな……？（今度は枠が足りなくなってきそうですけど）

　ちなみに、15レベルに1つtalentを選ぶシステムは第4拡張のものです（第5拡張はまだ発売されてません）。

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修正しました。いやはやお恥ずかしい；
確かに現在のジョブのスキルの強化としては賛成します、ただ個人的にはこちらは装備品で強化してほしいかなぁとも思ったりします。（実際グラカン装備にはついてますし・・・）まぁ、なんでも装備品にたよらずパシッブスキルをレベルごとにもう少し追加してもらいたい気もしますね。

どうせテンプレになるんだからと最初から選択肢をなくしてしまうっていうのはどうなんですかね
ユーザーの方であれが強いこれが強いと議論するのも面白さの1つだと思います
RPGに当たり前のようにあったビルド要素カスタマイズ要素をバッサバッサと切り捨てた結果が、このRPGというよりパズルゲームだか詰将棋だかよくわからない戦闘じゃないでしょうか
まあ開発の本音としては選択肢ないほうがバランス調整しやすいんでしょうが

Quote:

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Originally Posted by neitei

その手のゲームは数多くあるなか、なぜFF14 ARRがそうしなかったのか？
というところに思いを馳せられましたか？
吉田氏が常日頃からいわれてますが「滑空無効とってないやつはくるな」的な空気ができてくると
「自分でビルドしてるんじゃなくて、まわりにビルドさせられる」ゲームになってしまうというのはもちろんあると思います。

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前々から思っていましたが「○○が無いやつは来るな」の何がいけないんですか？
かつてバハムート邂逅編で沈黙を持ってないキャラは来るな、という風潮が是とされていたのに、
いったいどのツラ下げて、バランスがどうのこうの言うのか、滑稽ですらあります
吉田Pは常々、様々な問題に対して「MMOなんだからそういう事例があってもアリ」と弁明していますが、
特定のビルドによる差別、偏向が起きるのも、またMMOの醍醐味であるはずなのでは？
今はそれすら出来ない、選択肢のない、とてつもなく味気ないディストピア社会になってますよ

Quote:

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Originally Posted by UST

前々から思っていましたが「○○が無いやつは来るな」の何がいけないんですか？
かつてバハムート邂逅編で沈黙を持ってないキャラは来るな、という風潮が是とされていたのに、
いったいどのツラ下げて、バランスがどうのこうの言うのか、滑稽ですらあります
吉田Pは常々、様々な問題に対して「MMOなんだからそういう事例があってもアリ」と弁明していますが、
特定のビルドによる差別、偏向が起きるのも、またMMOの醍醐味であるはずなのでは？
今はそれすら出来ない、選択肢のない、とてつもなく味気ないディストピア社会になってますよ

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旧時代の話なんですが、旧時代はダンジョンの中でもジョブを変えれました。
その結果どうなったかというと、タンク、ヒラを除いてここは黒で、ここはモンクだけでという構成になり、アディショナル含め戦闘職カンストしてない人はダンジョンに参加するのも難しかったからだと思います。

ライトユーザーを切り捨てないと言ってる以上、そういう状況は芳しくないのではないでしょうか？

旧時代のあれはあれで楽しかったですが・・。

一応●●特化に出来ないことはないんですよね
それがスキルスペルスピード　クリティカル　意志力なんかですが
特化した所で全くといっていいほど効果が実感できない

もっと効果をあげないと結局ＩＬが同じならほぼ同じになり装備選択の幅も狭まってます
今のプレイヤースキル＞装備のＩＬ＞各ステｰタスを逆にするくらいなら特色も出そうです

俺は手数を多くしたいからスキルスピード　一撃のダメージが多いほうがいいからクリティカル　平均的に意志力
など個人で選べるようになればになれば面白いかも

Quote:

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Originally Posted by Pipi

一応●●特化に出来ないことはないんですよね
それがスキルスペルスピード　クリティカル　意志力なんかですが
特化した所で全くといっていいほど効果が実感できない

もっと効果をあげないと結局ＩＬが同じならほぼ同じになり装備選択の幅も狭まってます
今のプレイヤースキル＞装備のＩＬ＞各ステｰタスを逆にするくらいなら特色も出そうです

俺は手数を多くしたいからスキルスピード　一撃のダメージが多いほうがいいからクリティカル　平均的に意志力
など個人で選べるようになればになれば面白いかも

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各ステータスを特化にした際に得られる性能期待値がほぼ同じになるよう調整が可能であればもっと目にみえて効果がわかるようにしてもいいとは思いますね。ただそれだとタンクは受け流し特化一択になりそうなのがなんとも…
意思力に受けるダメージ減少効果が加われば選択の余地はありそうですが

調整がめんどうなんでしょうな、もしくはできないか

現状でさえ近接と遠距離DPSとじゃ差があるってのに

Quote:

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Originally Posted by Santya

調整がめんどうなんでしょうな、もしくはできないか

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一理あるカモ…。

現状の少ないアクション・特性ですら完全に調整されているとは言い難いし…。

「このアクションのリキャスト時間見直したほうがいいんじゃない？」「効果範囲が狭すぎる…用途がとても少ない…」「コレ、ぶっちゃけ死にスキル」「同ジョブで覚えるアクションAとBの効果が似すぎ…差別化して…」「アクションCがあればDはいらない子！」などなどフィードバック山積みだからなぁ…。