フロントライン：辞退者による人数差で開幕有利不利がある問題

他スレにマッチング辞退についてはありますが、パッチ修正前の通称シャキキャンによる永遠にマッチングされない問題を取り上げたスレなのでこのスレはパッチでシャキキャンが改善されたあとの問題を取り上げます。


現仕様では、シャキった後辞退した方の穴ができます。多いときはアライアンス2つ分ごっそりいないときもあります。

そのどこに問題があるかというと、『補充が戦闘開始してから。穴が多いほど埋まらないということ。』


このフロントラインに限らず大規模戦では初動が一番大事であり最初の旗占拠数、維持数で勝敗が決まる、左右するものなのにこのようなシステムですと人数差が生じ開幕有利不利な状況が頻繁に起こってしまいます。現に起こってます。


この問題の手っ取り早い解決策は『補充を突入後即できるようすること。』


なぜできないのか逆に聞きたいぐらいです。（難しい問題だと思うのでゲーム開発素人には分かりませんが）まあ突入後即補充できるようにしてもやはり途中参加ＯＫにチェック入れている人がいなければ補充もされません。

純粋にフェアな戦いをしたいのでこのようなスレ立てさせていただきました。

同意します！
CFは待機時間が長くなればなるほど、キャンセル率が増えるようです。
（かなり待たされているであろうDPSのキャンセル率が高いことで体感できると思います）
（ながらプレイや時間帯によっては寝落ちしてしまう人が増えると思うので当然といえば当然なのですが・・・）
なので、現在GCによってかなり人数差があるようなので、待機時間が長いGCほど不利になってしまいます。

ただ、プログラム的に直すのに時間がかかるから次善の策としてこうなっていると思うので、
実装が容易なら戦闘開始前に補充できるようになるまではGCしばりを無くし各陣営平等に人数が割り振れられるようにすることで対処してほしいです

もちろん、設定上の拘りによるGC対抗にすることが生む面白さも理解できます
しかしそれらは、システム的にフェアな戦いを提供できる環境が整わなければ、意味がないと思います
そこで、GCしばりを復活するときに、フロントライン参加者のGC別プレイヤー割合を公開して、人数の多いGCから少ないGCには一度限り無料＋ランク保持したまま移動可能にする、というのはどうでしょうか？
人数差が無くなった時点で終了するリテイナーの減税措置のようなイメージです。
また、GC縛りのアイテムを移籍先で同等品と交換できるサービスも実装すべきでしょう。

同感です。開門するまでの間補充できないのが問題だと思いますが、仕組み的に改修が難しい場合の案として、

「欠員がいる場合は補充フェーズ（３０秒～１分程度）が入る」

せめて開門時に頭数が揃う可能性を上げて欲しいです。

スレが落ち込んできたので夜に向けてage。

うーん、あまり話し合うことはないかな。早めの修正期待しています。からのage。

戦闘前の待ち時間に対してCFの参加猶予が45秒と短すぎるのも問題ですね
技術的な問題で試合前補充が難しいのならFLだけ特別に長めのCF参加猶予とるのはどうでしょう

辞退者にペナルティつけるのは駄目なので辞退者がでることはしょうがない。

突入してうまるまで開始されないという仕様にしたら永遠に開始されない場合もでてくる。

うーん、やはり突入後即補充が入り、空きがある場合のみ開始時間が１分ほど延長するような仕様がいいのかしら。

シャキキャンパッチが入ってくれたのはうれしいんだけど、やっつけ感がありまくりでそれだけで終わって欲しくない感がありまする。

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Originally Posted by Utibenke

スレが落ち込んできたので夜に向けてage。

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http://forum.square-enix.com/ffxiv/threads/63034
スレッドを上げるだけを目的とした返信は控えましょう。

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Originally Posted by Syuto4

戦闘前の待ち時間に対してCFの参加猶予が45秒と短すぎるのも問題ですね
技術的な問題で試合前補充が難しいのならFLだけ特別に長めのCF参加猶予とるのはどうでしょう

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参加猶予が伸びても辞退する人はいますね！シャキ時間までが長くなるほど他ごとをしだす人もいるわけで辞退者がでてくるのはしょうがないことなんでしょうな。できればいないほうがいいけど。

早急に修正きてほしいね。Hotfixにでも入れて欲しいぐらい。

2.35でーとかならちょっと遅い。


あまり話題になってないけど、個人的には大問題であり、この初動人数差で勝ったり負けたりしている部分がかなり大きい。

同意します。
つい先ほど、Bが３分ほどの間まるまる８人いませんでした:(
その後全員がやばいと思ったのか驚異的な戦いで開幕すらリード、逆転勝利しましたが・・・。

本当にフェアに、と考えるならば
１、全陣営、設定人数(8/16/24)が補充されるまで作戦時間を無期限で延長する
これが理想です。
もしくは
２、補充待ちの陣営は、補充されるまでの間、全ステータスに欠員人数に応じたボーナス

このどちらかを入れて欲しいところです。

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Originally Posted by Sira_Benelli

１、全陣営、設定人数(8/16/24)が補充されるまで作戦時間を無期限で延長する
これが理想です。

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私もこれが理想のかたちですね。ですが、これやってしまうと永遠に始まらないという事態に陥る場合も。なので途中参加おｋにチェック入れてなくても空きがあればそっちに補充されるという感じのほうがいいのかな。


補充されるまで１，２分ぐらい延長してその間に申請してきた人がその空きにほおりこまれるみたいな。

不具合報告にしようかと思いましたが、２アラ完全不在で開始されて一体どうしろと・・・。

１６人補充で集まるまでどれだけ時間がかかるとか、その辺りも開発の方はきちんと検証されているのでしょうか？
根本的にゲームになりません。

PT単位での辞退はペナルティが超重くなる！
これで少し解消ですね

ペナルティ内容はFLのみ再申請不可の時間とするとして、
個人単位での辞退は30分ほどペナルティがないと繰り返しやられてしまう
PT単位での辞退は辞退されたGCに大きな穴をあけるので辞退人数＊35分

みんなが楽しめるコンテンツを潰す行為には徹底的に対応して欲しいところですが、どうでしょ？

何か操作をしているときにキャンセルボタンとシャキーンが重なって辞退ってことがあったりします。
なので、テレポの勧誘同様保留ボタンを追加してほしいです。
それと補充はエンゲージ前の待機時間から受け付けて欲しいですね。

辞退も時間切れも不可で申請してシャキったら強制的にカルテノー送りで良いのでは。

シャキる前までは辞退というかキャンセル可、
シャキったら辞退は無理。突入オンリーでいいと思うんですよね。
そもそもシャキって突入までの間に急用が発生するのはレアでしょうし、
その場合は仕方ないから入った後に退室で問題無いです。
急用を終わらせてる間にペナも終わるでしょうし。

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Originally Posted by Kleinchen

辞退も時間切れも不可で申請してシャキったら強制的にカルテノー送りで良いのでは。

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気持ちは分かるんですが「突入」を押すことすらしない中身がいない人を中に入れても仕方がないでしょう。（さらにいうとマッチした時点で全員入るのであれば確認ウィンドウは要らない）
こういう仕様の戦場や闘技場形式のマッチが存在するゲームもあることにはありますが、結局無入力操作時間で吐き出さないといけないだけですよ？
任意のキックが事実上出来ない今のフロントラインで動かない可能性がある人が入ってきちゃうと今よりもっと問題が深刻になると思います。

中身の居ない人は2分放置で強制退室になって開幕と同時に補充になるので大丈夫だと思いますよ。

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Originally Posted by Liz0623

中身の居ない人は2分放置で強制退室になって開幕と同時に補充になるので大丈夫だと思いますよ。

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ええですからそれって開幕人がいない状況は何も変わりませんよね、そういうお話なんです。

このフロントラインに限らず大規模戦では初動が一番大事であり最初の旗占拠数、維持数で勝敗が決まる、左右するものなのにこのようなシステムですと人数差が生じ開幕有利不利な状況が頻繁に起こってしまいます。現に起こってます。


スレ主がいってることは間違いじゃないけど
こちらが開幕２４人揃ってて、他が仮に両方２０人だったとする。
じゃあこちらが有利かっていわれるとそうでもないと思うな
ただ、こっちが４人多いだけ　４人多いからって旗が必ずとれるわけじゃないでしょ
しかもちょっと出遅れたら追いつけないってわけじゃないし、やり方しだいでは逆転できるよね。

開幕必ず２４人ずつ揃うまで陣地で待機となると、今よりも待ってる時間がかかるし
マッチで人数揃えようとするなら１日に何回ＦＬいけるようになるんだか。
２ＰＴいないのはやりすぎだと思うけど、各ＰＴ１-２人いないのは許してやってほしいな

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Originally Posted by ChiaChiara

ええですからそれって開幕人がいない状況は何も変わりませんよね、そういうお話なんです。

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そういう事でしたか。前の書き込みでは無操作で退室になるのを知らないのかな？と思うような書き方だったので要らぬお世話をしてしまいました。
確かに状況は変わらないですね。

何も変わらないかという点ですが、突入した物の不在で退室となった人に関してはPVPコンテンツに対して30分のペナが付くので
フロントラインの中の状況は変わりませんが、意図的に辞退していた人に対してはペナが付けられるのでいいのでは、と思います。

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Originally Posted by Liz0623

そういう事でしたか。前の書き込みでは無操作で退室になるのを知らないのかな？と思うような書き方だったので要らぬお世話をしてしまいました。
確かに状況は変わらないですね。

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誤解を招く書き方でした、申し訳ありません。

「辞退も時間切れも」というお話でしたので、「時間切れ」の人は中身が不在ですので2分の不在で自動退出となります、一方「辞退者」は中身が居るため元々辞退する意思の人を取り込んだ場合
開始後の離席や問題となっているカメラのみ回転放置等につながる懸念があります。
また開始時の人数差に関しては結局のところ改善はされません。

こう書くべきでした。

2分の不在自動退出に関しては下記リンクの過去投稿において触れている通り認識しています。

http://forum.square-enix.com/ffxiv/t...=1#post2290180

http://img2.finalfantasyxiv.com/acci...4c12f4c600.jpg
開幕いないとかそんな話はとおりすぎてて、こんなのかてるわけないじゃない、B５人不足　C1人不足。
開始７分たってるのに一人もこないんですが？ヨシダ？
ちなみに、１０分ぐらいで１人Bに補充されたけど、塔もドローンも全部不滅にやられて１０秒たたずにおわりましたよ？
吉PもFLよくやってるっていいますけど、こーいうことないんですか？蹂躙されるだけされて、楽しいと思います？
最近おおすぎますよ、３回目です、こーいうの。

レースゲームでもある仕様だけど、人がすくない陣営や、2位3位の陣営がおいあげられる仕組みってあったほうがいいんじゃないですかね。
人数がすくない時間がおおかった陣営は　それに比例してえられるPVPポイント・戦績を増やすとか、なにか必要だと思います。

ほんとにスレタイトルの問題なので、待ち時間中にしっかり補充できる仕組みをつくり、
各国２４人そろったところから３０秒とかでスタートとか　そーいう仕組みをお願いします。

こういうかゆいところに手がとどくようにしてもらいたいですね　まぁ、どうせ2.35まで放置だとおもいますがｗ

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Originally Posted by siruku

このフロントラインに限らず大規模戦では初動が一番大事であり最初の旗占拠数、維持数で勝敗が決まる、左右するものなのにこのようなシステムですと人数差が生じ開幕有利不利な状況が頻繁に起こってしまいます。現に起こってます。

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頭数で不利ってのはわかるけど太文字の主張はそれほど意味はないような気がする。

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Originally Posted by Kleinchen

現在も2分の無操作で吐き出されるので開始前には消えますよ、本当にいなければ。
ちょいちょい動かして吐き出されないようにして報酬だけもらうタイプのやつはまた全然別問題でしょう。
そこから開始された後で補充は今と変わらないので何も問題ないと思いますが。

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#25をお読みください。
現在でも無操作で自動退出がされるのは知っています。
ご自身が仰っているように「今と変わらない」のであれば何一つ解決策になっておらずただKleinchenさんの溜飲が下がるだけの効果しかないと言うことです。
ですから「気持ち（心情）はわかるけれども解決策として意味が無いのでは？」という問いかけなのです。
また#25とそこに張った過去投稿リンクでも触れていますが、中身が居る辞退予定者の場合今よりも補充が遅れる可能性が考えられます（場合によっては新たな視線回転放置や重しをのせての壁ダッシュ放置者の発生）
事態が悪化しかねない要素をシステム的に組み込むのであれば改悪といっていいかと思います。

>#25をお読みください。
失礼、返信しようと思って放置してたやつを更新せずにしてしまいました。
消したんですがタイミングがかぶっちゃいましたね。

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Originally Posted by ChiaChiara

誤解を招く書き方でした、申し訳ありません。

「辞退も時間切れも」というお話でしたので、「時間切れ」の人は中身が不在ですので2分の不在で自動退出となります、一方「辞退者」は中身が居るため元々辞退する意思の人を取り込んだ場合
開始後の離席や問題となっているカメラのみ回転放置等につながる懸念があります。
また開始時の人数差に関しては結局のところ改善はされません。

こう書くべきでした。

2分の不在自動退出に関しては下記リンクの過去投稿において触れている通り認識しています。

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申請者の辞退や不注意でで人数差がつくことと、悪質なプレイヤーによる問題は全然別の話でしょう。
72人完全に揃ってどこのアライアンスも一切欠けて無くても放置する人は居ますよね。
なので戦闘中でも除名出来るシステムは当然必要だと思いますが、それは別のスレッドでもあるのでここでは関係ないと思います。

PTメンバーの多くがかけたりアライアンス丸々居なかったりするのはPTを組んで申請しておいて、
そのうち一人でもぼんやりしてたりするとそれだけでPT分全員欠けますよね。（そういうシステムだと思ってますが違ったらすみません）
そういう場合は強制的に入れてしまえば何の問題もないですよね？
むしろ欠ける人数が多いのはそういう時が多いと思いますが。

それともChiaさんはプレイヤーが欠けている場合はそれが悪質なプレイヤーによる物がほとんどだとお考えなんでしょうか？

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Originally Posted by Kleinchen

※文字数制限の為省略させて頂いています、元文をお読みください。

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返信ありがとうございます。


「１パーティー丸ごといない」は恐らくですがパーティーを組んでの申請だと思われます。
仰るとおり１名が「突入」を押さないだけで8名丸々居なくなりますので効果があります。
8人パーティー問題に関しては、辞退時8人の穴が空く、また固定とソロ申請を混ぜる事に対しても忌避感を持つ人もいるようで議論がされています。
わたし自身も前者に関しては問題があると思っています、8人申請そのものに問題があるのではと考えていますので解決策としてはそちらを調整したほうが良いと認識しています。（考えは下記リンク）

http://forum.square-enix.com/ffxiv/t...=1#post2293754

強制入場にすれば8名の大きな穴が空く事態は避けられますが、8人申請とソロが混じることに忌避感を持つ人への解決策にはなりません。
4名（ライトパーティー）までの申請上限へと変更とすれば大量の欠員問題、ソロとパーティーが混じることへの忌避感双方の緩和になるという提案もされています。
システムの改変をするのであれば他の問題も同時に解決、ないしは緩和出来る方法を取ったほうが良いと認識しています。

後段に関してわたしが問題視しているのは、本来であれば「辞退」を押す予定だったプレイヤーがどういう行動を取るかという部分です。
「辞退」の理由は様々だと思いますが、例えば気が向かないや気分が変わったであれば普通にプレイしてくれるかもしれません。
逆に急な来客・電話、はたまた理由は様々だと思いますがリアル事情の場合、中身が完全に居なければ最良のケースで2分での退出、中途半端に中身が居て悪い場合開始後暫く経ってからの自動ないし退出となるわけです。
強制的に表示上の頭数を揃えても、前者の最も良い場合でも今と同じにしかならないわけですよね。

また悪質なプレイヤーと認識しているかに関してですが、それらが多いかどうかではなく、望まず入ってきたプレイヤーがどういった行動をとるか、変遷するかという部分を危惧していると言うことです。
「辞退するつもりだったのに入れられてしまった、ペナルティももらいたくないし戦績と経験値は入るので退出されないように放置する」
黒と白で分けられる問題ではなく、本来であれば放置をあまり良いことと認識していないプレイヤーも、望まず入ってしまったという認識を持った場合どういう行動を取る可能性があるか危惧しているということです。

Quote:

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Originally Posted by siruku

このフロントラインに限らず大規模戦では初動が一番大事であり最初の旗占拠数、維持数で勝敗が決まる、左右するものなのにこのようなシステムですと人数差が生じ開幕有利不利な状況が頻繁に起こってしまいます。現に起こってます。


スレ主がいってることは間違いじゃないけど
こちらが開幕２４人揃ってて、他が仮に両方２０人だったとする。
じゃあこちらが有利かっていわれるとそうでもないと思うな
ただ、こっちが４人多いだけ　４人多いからって旗が必ずとれるわけじゃないでしょ
しかもちょっと出遅れたら追いつけないってわけじゃないし、やり方しだいでは逆転できるよね。

開幕必ず２４人ずつ揃うまで陣地で待機となると、今よりも待ってる時間がかかるし
マッチで人数揃えようとするなら１日に何回ＦＬいけるようになるんだか。
２ＰＴいないのはやりすぎだと思うけど、各ＰＴ１-２人いないのは許してやってほしいな

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言わんとすることは分かるのですが、小さくとも影響が出ます。影響が小さくとも、少ないほうは確実に「不利」になります。公平であることが求められる対人戦（特に初手）において、不利な状態から始めさせられるのは如何なものかと。

「準備時間の2分の間に補充できるようにすればいいのでは？」という単純な解決法が出ていることもあって、あちこちで不満が膨れています。ここらへんは早急に対応を、もしシステム上不可能なのであればまずはその点の表明を運営さんにはしていただきたいです。

Chiaさんが危惧するケースはどういうシステムを組もうがありますし、100％プレイヤーの問題なのでそこまでシステム側で面倒みてもらうことでもないと思いますが。
ですのでシャキったのを見過ごすという誰でもやりかねない上に突入をちゃんと押した人に迷惑をかけてしまうミスをフォローするシステムを用意するのがまだ健全だと思います。
その上で悪意のあるプレイヤーを排除する仕組みを入れれば良いだけかと。

>「辞退するつもりだったのに入れられてしまった、ペナルティももらいたくないし戦績と経験値は入るので退出されないように放置する」

仮にFLをマッチングしたら強制的に入らされることにシステムを変更したとして、その事を周知していれば、辞退するつもりだったのにCF登録したなんていう
良くわからない事も起きようがありませんし、いたずらに辞退するつもりの人のためにわざわざ辞退出来るようにするメリットがわかりません。
放置の話はまた別の問題で、現在のシステムでも起きてる問題ですのでそっちはそっちで対処が必要ですし、それに対する対処が出来たらマッチングの時点で放置する可能性のあるプレイヤーを
何が何でも弾かなきゃいけないってこともないと思います。


ちなみに2分までの間に補充が出来るようになると言うのは賛成というか、最初からそういう仕組みだと思ってたのでむしろ開始してからの補充が不思議です。
ただ72人なり規定の人数が補充で揃うまでスタートしないってなると、それはそれで問題があると思うので
マッチングできた時点で人数は必ず以上それを全員つっこめばいいのでは？というのが私の提案です。

Quote:

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Originally Posted by Kleinchen

Chiaさんが危惧するケースはどういうシステムを組もうがありますし、100％プレイヤーの問題なのでそこまでシステム側で面倒みてもらうことでもないと思いますが。

※文字数制限の為省略させて頂いています、元文をお読み下さい。

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どの様なシステムでも発生しうるから容認するのと、仕組みを変更することでシステム的に発生しやすく助長するのは別次元のお話ではありませんか？
後者だと言っているわけです。

恐らくわたしとKleinchenさんのスタンスの違いだと思われます。
放置は別問題だとおっしゃっていますが、Aという問題（開始時の人数差）を解決するために仕組みを変更した結果Bという問題（放置）が悪化するのは仕組みやシステム変更の内容としてはわたしの中では明確にNGなのです。
またマイナス要因が考えられるにも関わらず効果も限定的である事も先の投稿において触れていると思います。

最終段に関しては同意見ですが、フロントラインのマッチングが急造の改変であること（開発サイドからかなり無理をして作った、そういった発言がありました）
恐らく試験的に72人が突入を押さなくても開始されている今の状態をプレイヤーがどう受け取るか開発が注視している状態だと予想しています。
（ユーザーの多数がこの状態を容認するようであればより柔軟なマッチ、つまりはマッチングは早いが開始時にある程度の不都合を容認する方法がゲーム全体で取り入れられる可能性があると思っています）
申請時参加しないつもりの人は基本的には居らず、他方でマッチングまでの時間の環境変化や要するに待ち時間によって起きている事態とも言えますので、仮に周知したとしても不満の解消にはならないかと思います。

ってか、シャキったら辞退とかなしで突入云々っていうのは、2.35が来て戦闘中でも追放出来るようになった前提の話なんじゃないんです？
仮に実装されたとしても順番的にそうなりますし、戦闘中のキックが出来ない前提でこの話をしても意味が無いように思うんですが。

>放置は別問題だとおっしゃっていますが、Aという問題（開始時の人数差）を解決するために仕組みを変更した結果Bという問題（放置）が悪化するのは仕組みやシステム変更の内容としてはわたしの中では明確にNGなのです。

辞退する嫌がらせをするつもりでCF申請してた人が、マッチングしたらカルテノーに入るようになったせいで放置するようになる、っていうのはいくらなんでも無理のある仮定では…。

>またマイナス要因が考えられるにも関わらず効果も限定的である事も先の投稿において触れていると思います。

8人PTで申請したら一人がよそ見してたせいでアライアンスが丸ごと居ないなんていうかなり困ったケースも防げますがそれが限定的な効果なんでしょうか？
むしろ72人揃ってなければマッチングしない＝マッチングした時点で頭数は揃ってるわけで、そこから欠ける原因を完全になくす事が出来るなら
「開始時の人数差」に対しては完全な解消になると思います。
あとは放置1分でペナルティ付きの自動キック、2分後の開始までに補充されるとかも付け加えられればもうちょっと良いかもですが。

・目を離した隙にシャキってしまって突入できなかったけど、入れてたら普通に参加できて、中に居る人たちも人数が欠けずに気持ちよくプレイできた

・辞退する嫌がらせをするつもりだったけど入れられてしまったので放置してやろう

前者を解決するために後者が起きるのが問題との事ですが、放置自体は辞退できる出来ないに起因する問題ではないので
いくらなんでもちょっと理論が飛躍しすぎでは、と思います。

仰るとおり、スタンスも違いますしこれ以上は話しても無駄な気もしますので、話を続けるのも続けないのもお任せいたします。

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Originally Posted by Kleinchen

文字数制限の為省略させて頂いています、元文をお読みください。

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「辞退する嫌がらせをするつもり」　こんな仮定はしてないのですが？

開始時歯抜けしている大半が待ち時間が存在していることによって席を外したり、何かしら状況の変化があってマッチングした段階で「辞退」を選択している人ですよねという仮定です。
言葉通り辞退を選ぶ人は状況が変わって、「出来ませんので辞退の意思を示している人」だという根本的な部分がすっぽり抜けていませんか？（悪意があると仮定しているのはあなたの方ではありませんか？）
マッチングした際選択メッセージが出るのは、その後プレイに支障がない中身がいる人や状況が問題ないかを確認する為という根本的な部分が頭から抜けていませんか？
開始時72体のキャラだけが揃っていても何の意味も無いのです。
あなたの2行の仮定「目を離した隙に」と「辞退する嫌がらせ」は、辞退が選択できる場合入ってこない人全てではないですよね？（むしろ一部だと思います、本来自分で辞退を選んでいる大半の人の事が想定から抜けていますよね）
一度申請した人は時間が経とうと何の支障もなくゲームが出来る（あなたの中でやれと思っていると言ってもいいかもしれません）という前提ですけど実際はそうではありませんよね？