侵攻編２層と火力について

毎週バハムート侵攻編を楽しく遊んでいる一ユーザーです。

侵攻編２層について、最近PTのILが上がってDPSさん達の火力が上がってきました。
それに伴いフェーズ移行と声の更新のタイミングが上手いこと噛み合わずルノーさんが暴れだすようになりました。
もちろん、そのタイミングを考えて攻撃するのも攻略の楽しみの一つではあると理解しています。
しかし、最大火力を出せばクリアが難しくなるのもなんだかなぁというのも正直な思いです。

将来、侵攻編がCF対応し、超える力などで火力が上がった場合、運ゲーと化さないか心配です。

その辺り運営さんや皆さんがどう考えているか知りたくてスレッドを立てました。

（追記）
決してクリアできねえ緩和・調整しろといった趣旨のスレッドではないように立てたつもりです。（私は毎週クリアしています）
また脳死プレイさせろといったことも助長するつもりもありません。
DPSの皆さんに調整（あえて悪く言えば手を抜く）をさせることになってストレスに感じている方はいないかどうか
HPトリガーの是非を含めて議論していただきたくスレッドを立てました。
言葉足らずですみませんでした。
ぜひそのような方向で議論していただけたら幸いです。

これほんとに思います。
侵攻2層って火力ありすぎると逆に事故るんですよね。
これで超える力とか安易にやられたら極タコみたいに逆にハードモード化して後続者のクリアが困難になるんじゃないかと。

同意です。
なんでこちらが火力を調整しないと確定死が発生するのか。
こんなの敵側のチートですよ。

敵のHPで管理するんじゃなくて経過時間で管理してくれませんかね、火力が高くなったら最終フェーズまでいくことなく終わるで何の不都合があるのか。
火力が高くなると楽になるRPGの原則どおりじゃないですか。
このゲーム、火力が高くなっても抑えなければならないシチュエーション多すぎてつまらないです。
この件もそうだし、練成だってそうです。
いい装備があるのに何故か他の弱い装備を溶かすために付けて昔の名称が愛着度で思いが篭った～って…、わけがわからないよ。

侵攻編まで来れてる方ならそれぐらいのアドリブや調整はできた方がよいのではないかなぁとも思います。

実際、極リヴァや極タコ・邂逅編5層等、超える力でフェーズ移行がずれてきているコンテンツはありますが
それでも対応し、クリアしている人がいるのも事実です。

ゲーム側の調整・緩和を求めるよりも
自分の技術を磨いてテクニカルな対応ができるのが自分のためであり、楽しむ為の一歩だと思います。

もちろん、仰る通りCFでの攻略率が以前よりも落ちている問題も重々感じている所ではありますが・・・

わたしもReWenさんのおっしゃることに同意。
ゲーム側の不要かつ不用意な緩和はいらないと思います。
ただゴリ押しするのではなく、プレイヤースキルが必要なほうが楽しいですし。

2層の難易度が毎週上がっていることは私も実感しています。
私は召喚をやっているのでよくわかるのですが、初めて2層を突破した時には開幕からダンサーが湧くまでフルバフでタイミングを調整していました。
それが今では一発も殴らずに火力を調整しないと当時と同じタイミングを維持できなくなりました。

おそらく、多くの人が採用しているであろう4体固定法は本来フェーズ3(毒沼)までには固定を終えているものでしたが、火力が上がったことにより
プロセクターが湧いても4体固定が終わらないということも多々あります。これだけフェーズ移行が早くなってしまいますと、もはや1体固定でいった
方が安全なのではと思うくらいです。

さて、CF対応した時の懸念についてですが、その頃にはギミックも大幅に緩和されるのではと予想しています。なので、このまま難易度が線形的に
上がってしまうということはないと考えています。
ただ、個人的には将来よりも今から2層を始めようとする人達が大変だなと思います。攻略情報等では4体固定が推奨されているにも関わらず
いざ実践してみるとルノーの位置次第の運ゲーと化しているわけですから・・・

極タコや、１層のラフレシアなんかはズレても即死ってわけじゃないからね。
実際はそこまで大きい問題じゃないと思う。
でもルノーの場合は即死、全滅の可能性がきわめて高いから、こういう意見があがってるんじゃないかなぁと思う。
プレイヤースキルが必要なのはわかるけど、強くなったらよけい難しくなるっていうのはIL制の否定にもつながるし、
単に調整としてもう少し改善すべき事だと見て取っても良いのでは…と思います。
緩和とはちょっと違うんじゃないかな。

固定組んでても、2層が一番時間かかりますね。。。

フェーズ移行がうまくいっても、ルノーの沸き位置次第で難易度あがりますし、タンクさんの雑魚タゲ取り攻撃に合わせたピンポイント出現も。

さらに、1ミスで殆どやり直し・・・。

装備が整いはじめても、楽になる気配がありません。。。

火力調整もゲームのうちだと思うんだけどねぇ。
調整も出来ないまま、侵攻に挑んでいる方がおかしいと思いますよ。所謂ノウキンプレイですね。

侵攻もそう、今のクリタワもそう、火力調整は非常に重要なファクターであり、それを含めた物がプレイヤースキルなんじゃないですかね。

火力が上がっても一定の難易度が保持されていると、私はいいギミックだと思います。
脳死プレイがなくていいんじゃないですか？

Quote:

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Originally Posted by lolican

毎週バハムート侵攻編を楽しく遊んでいる一ユーザーです。

侵攻編２層について、最近PTのILが上がってDPSさん達の火力が上がってきました。
それに伴いフェーズ移行と声の更新のタイミングが上手いこと噛み合わずルノーさんが暴れだすようになりました。
もちろん、そのタイミングを考えて攻撃するのも攻略の楽しみの一つではあると理解しています。
しかし、最大火力を出せばクリアが難しくなるのもなんだかなぁというのも正直な思いです。

将来、侵攻編がCF対応し、超える力などで火力が上がった場合、運ゲーと化さないか心配です。

その辺り運営さんや皆さんがどう考えているか知りたくてスレッドを立てました。

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固定PTで召喚誘導役をやってます。
石化が更新前に切れるようなら、切れたと同時にバインドするだけで再固定できますが、それでも間に合わないんでしょうか？

召喚なら迅速トライディザスター
（黒なら迅速フリーズかな・・・）


＞最大火力を出せばクリアが難しくなるのもなんだかなぁというのも正直な思いです。
これについては個人の楽しみ方なので難しいですね。
クリアが目的なので、それに合わせた立ち回りが(継続的な)最大火力でなければ、そうするだけです。
火力出すポイントを見極めてバフを回すのもDPSの仕事だと思ってるので、個人的には不満ではないです。

叫びが付いたときに毒沼が外周にあったときの絶望感がなんとも……

個人的な感想は置いておいて……

確かに火力がありすぎてフェーズ移行してしまう現象はホント別ゲーなんじゃないかと思うくらい難易度羽上がる時がありますよね。
でもそれを含めた上でのギミック対処なんではないかな～と思います。
うちの固定でも１層２層とも火力がありすぎてフェーズ移行しちゃうので最近はボスを殴らない時間帯を儲けてます。
これもギミック処理なんじゃないかと思うのです。
なので個人的には今のままでもいいのかな～と思います。
それに越える力は任意で外せますしその頃にはギミック自体の緩和もしてあるでしょうし……

本当にフェーズ移行がずれることによる対処法が一切ないんでしょうか？
単純に普段やってる攻略法がうまく機能しなくなるって言うだけで、
ギミックの勘所を押さえておけば大抵の場合対処できると思いますが。

叫びとルノーポップと自身への叫びバフ付加が②連続で起こった時、私は
「 ヾ(＠⌒ー⌒＠)ノ　あははははー　　ドウニデモナレヤー」

って、おもいながらゲームオーバーしましたよ。ええ。ええ（私は召喚です）
それ以降は湧いても即固めて叫びで捨てるようにしてますが・・・。

進行編１層も火力調整？いりますが、２層のこれはあまり「プレイヤー側で調節」云々・・・なのかな、と疑問です。
２層はフェイズ以降次第でそもそもの石化バフと石化ビームが同期できなくなりますし、あそこのフェーズ移行も
敵のＨＰの何割ぐらいかをユーザーが把握して、制御して戦うデザインだといわれると・・・。

と、心のうちではそう思っている召喚です。


あ、でも楽しいですよ？　この狂ったルノーｗ

そもそも初期のまだ火力が低い時代の戦略を踏襲し続けているのが問題な気がします。
最初に出た戦略を何も考えずに踏襲し続けているのでいざ合わなくなると対応できなくなるってことだと思います。
強くなったから難しくなってるのではなく初期の戦略の想定と現状が合わなくなったのが原因ですね。
何故ここでこうするのかを考えてじゃあここが変わったからこれも変えないといけないと考えないと厳しいのではと思います。

何も考えずにクリアできるようにするというのはやはりゲームとしてどうかと思います。

うむる･･･
調整や新たな戦術みたいなものが必要になる事は納得したいんです･･･
ただ装備品性能の向上やＰＳの向上で

タンク：敵の強力な攻撃をより安全に凌げるようになる。
ヒラ：余裕を見た回復や緊急時の対応力も広がる
ＤＰＳ：火力調整(現状だとボーっとする時間)が必要になる。

ってイメージなんです。
メインＤＰＳとしてなんか違和感が拭えないんです。

あと脳死プレイとか言われていますが、ＤＰＳはＤＰＳなりにクリアする為に必要な火力を何処で捻りだすのかと考えた上でのプレイなのです。
バフ仕様タイミングや何処で危険な攻撃を回避するか、回避した上で効率的な攻撃パターンは？見たいな感じで積み上げてきたものなんです。
そうやって積み上げられたものを根元から崩されてる感じなんですよ･･･調整して～ってパターンは･･･

今の侵攻２層は慣れてきたPTだと各自が火力抑えないときつくなってきてますね
今の所は自分のみ火力を大幅に下げることで第2～3フェーズのルノー沸きからの固定に対応しています。が、これで侵攻に超える力が対応してorIL120以上の装備が蔓延して全員が火力を調整しないといけないほどに火力が上がったら…ｶﾞｸﾌﾞﾙ

皆様様々な意見ありがとうございます。

Quote:

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Originally Posted by Luminous

そもそも初期のまだ火力が低い時代の戦略を踏襲し続けているのが問題な気がします。
最初に出た戦略を何も考えずに踏襲し続けているのでいざ合わなくなると対応できなくなるってことだと思います。
強くなったから難しくなってるのではなく初期の戦略の想定と現状が合わなくなったのが原因ですね。
何故ここでこうするのかを考えてじゃあここが変わったからこれも変えないといけないと考えないと厳しいのではと思います。

何も考えずにクリアできるようにするというのはやはりゲームとしてどうかと思います。

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まさにそのとおりだと思います。実際私の所属しているFCでもPTの火力に合わせてその都度トライ＆エラーで戦略を変えて毎週クリアしています。


また、皆様このスレの趣旨を#1に追記したのでご一読頂けたら幸いです。

2層はまだ1体更新でやろうかとか迅速トライさんいるし！とかギリギリで躱せないこともないかもですが
（バインドしても石化溶けたルノーさんが近くにいたヒーラーさん叩きつぶすとかあるけど）

極イフ・・・
ただイフがタンクに火を噴いてヒーラーにタンを吐いてるのを眺めつつたまにエラプから逃げるだけのお仕事になりません？
あまりイフ行かないので知らないだけで、そうならずにDPSがDPSの本来の仕事をスムーズにできる方法があるのかな？
先日久しぶりに身内でイフに行ってみたら、開幕から普通に仕事してたら途中で「攻撃やめないと！」って・・・
そのあとは気まぐれに攻撃しつつも、イフが激おこしないようにご機嫌をうかがっているだけ

侵攻編は初期のやり方をトレースするだけじゃなくて新しい攻略方法があるのでは？、なんてまだ希望の光がありますけど
イフだけはイフだけは(´・ω・`)
楔破壊する前にイフのHPが規定以下になったら～という条件は改善してほしいです



本音を言えば2層ももうちょっと改善されたらいいな

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Originally Posted by AllerganSecurity

今の侵攻２層は慣れてきたPTだと各自が火力抑えないときつくなってきてますね
今の所は自分のみ火力を大幅に下げることで第2～3フェーズのルノー沸きからの固定に対応しています。が、これで侵攻に超える力が対応してorIL120以上の装備が蔓延して全員が火力を調整しないといけないほどに火力が上がったら…ｶﾞｸﾌﾞﾙ

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おそらくDPS出過ぎるようなら逆に全力だして早回しでフェーズ移行すればいけそうな気がしますけどね。

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Originally Posted by Sweetback

おそらくDPS出過ぎるようなら逆に全力だして早回しでフェーズ移行すればいけそうな気がしますけどね。

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タイミングが狂っても4匹固定を諦めればいける・・・けどルノー処理で結局集中できないというジレンマ
他のPTメンバーの人にはいつも通りの全力を出してもらってるのですがこれ以上自分以外の火力が上がると…



ちなみに自分も本気を出すとルノーの沸きタイミングが狂って必ず全滅しますﾊｲ

ルノーは、その都度わいたのを石化させて叫びを回避するという戦い方なら火力は関係なく戦えますよね。
叫びを回避したあとのルノーは処分して。
たぶんこれが想定された戦いなのかなーと思いますし、当初はそういった戦い方をしている人も多くいました。

それをユーザー側が工夫して編み出した戦法がルノー４匹固定なわけなんですけど、
便利な分、ＤＰＳの調整が必要になる上に声のタイミング次第では更新前に動き出すという諸刃の剣なわけで、
それを理解した上でどちらの戦法をとるかだと思うんです。
侵攻編２層に限って言えば、火力が増えると難しくなるぞ、どうなってんだ？って考えはちょっと違う気がします。

火力調整は自分達でやろうと思えばできるはず。超える力だって任意で切れるし。
大縄跳びがいやである程度のランダム感を出してほしいという意見も多々出ています。

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Originally Posted by lolican

（追記）
決してクリアできねえ緩和・調整しろといった趣旨のスレッドではないように立てたつもりです。（私は毎週クリアしています）
また脳死プレイさせろといったことも助長するつもりもありません。
DPSの皆さんに調整（あえて悪く言えば手を抜く）をさせることになってストレスに感じている方はいないかどうか
HPトリガーの是非を含めて議論していただきたくスレッドを立てました。
言葉足らずですみませんでした。
ぜひそのような方向で議論していただけたら幸いです。

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おう！まさにそのとおりなのです！ストレスなのです！
ぶっちゃけ規定ＨＰに成ったら無敵付いて該当の行動取って移行してくれた方がいいのです！
リヴァの時も結構早くの段階から恐慌サハギンのタイミング狂うからやめろとか火力調整できねぇのか言われていたんです。
こっちは最後時間足りなく成らないように攻撃を組み立てて頑張ってきたのに；；
今じゃ対応してくれるＳＴさん増えてますけど。

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Originally Posted by Coo1234

侵攻編２層に限って言えば、火力が増えると難しくなるぞ、どうなってんだ？って考えはちょっと違う気がします。

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難しいことにも挑戦したいです。その仕様で自分が何処まで出来るのかも･･･
ただ現状は大幅な戦法の変更よりも「ＤＰＳが手を抜いて調整する」ってやり方が選ばれて、それによって本来のＤＰＳを出すと言う役割が奪い取られてる感じなのです。

調整もＰＳの内なのは分かります。でも私はダメージをより多く叩き出すという事に喜びや楽しみを感じているのです･･･

Quote:

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Originally Posted by PekePeke

難しいことにも挑戦したいです。その仕様で自分が何処まで出来るのかも･･･
ただ現状は大幅な戦法の変更よりも「ＤＰＳが手を抜いて調整する」ってやり方が選ばれて、それによって本来のＤＰＳを出すと言う役割が奪い取られてる感じなのです。

調整もＰＳの内なのは分かります。でも私はダメージをより多く叩き出すという事に喜びや楽しみを感じているのです･･･

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人間簡単なほうに行くのは当然だと思いますし、テンプレがあればそのとおりに動きたくなるのもFF14を見ていれば明らかなので難しいところですよね。

だからと言って、ユーザーが自ら選択しているものを、運営さんどう思いますか？と問い詰めるのはなんか違うかなと。

シリウス大灯台のボス全般もHPトリガーな上に、
実装時期がPCの装備強化具合とかみ合っていなかったせいで(PC側の装備が強すぎた)、凶悪な難易度になっていましたね。
未だにシリウスがトラウマになってる人は多いはず。

極イフも火力が高すぎる場合には抑える必要がありますが、
こちらの場合は「パターンに沿った行動を取った後楔に移行する＝時間でフェーズ移行と同義」で、
更にHPトリガーで地獄の火炎が強制的に発動といった形だから、単純なHPトリガーとはまた違うかな。
個人的に一番鬱憤が貯まるのが極イフの時間＋HPトリガーで時間辺りのPTの総DPSを制限しているパターン。

装備強化された実感がコンテンツによる制限で感じられない、というのはゲームにおいて結構致命的なマイナス要因なんじゃないかなぁ。

この手の問題は、最初に最大火力的なものを想定して調節されるか
適性のダメージを想定して調整されるかの差じゃないのかなって思います
変動性はなかなか出来ないんじゃないかな
火力が出すぎて飛ぶ行為は、わざと装備の質を落すなり調節が必要となってくる
それも一つの技と言うか　攻略の一つだと思います
ただ単に良い装備をつけ　最大火力でバンバン攻撃すれば
敵も逆上するって具合に考えればいいのかなって思うけど

調節するにしても　ダメージを食らわなくなるとか　減少するとなるとプレイヤー側で反対の声があがるだろうし
ギミックのタイミングがずれ込まないようならば　簡単なごり押しに繋がったりと
そこはマタ違った不具合等が出てくるから　現状の仕様でしょうがない気はしますね
リヴァとか飛んで波が来なくなったり　いい意味の飛ばしも存在しますし
中途半端な飛ばしになる事が問題ってのもあるのかもしれません　そこも攻略の一つだと思います

逆に　じゃそうならないためにどういった修正が好ましいのかを上げていくのが必要になっていくのではないかな
ただずれるのをなくして欲しいとか　そういった意見だけではなく
その対策にこういった修正が望ましいのではないかと織り交ぜていくのも改修の糸口になると思います

時間軸でと言った内容の方が居ましたが、多分そういったごり押しは簡易すぎる結果になりえるのでないと思います
旧のときに黒ＰＴ火力ごり押しでガルが簡単に倒されてしまい　問題になった事があります
今の仕様になったのも　それが原因のような気もしないでもないですがｗ
まぁ　越える力でこういった物が顕著になりすぎるってのもあると思うので
何か良い方法があるといいとは思いますね

自キャラを強くすることが目的なのに強くなってもデメリットがあるんじゃやってらんないですよね
攻略法を工夫すればいいという意見も見受けられますが強くするのは楽に攻略したいからじゃないんでしょうか
強くなることで工夫しなくちゃいけないなら別に装備なんて必要ないんじゃないですか

外部ツールを使わなきゃ敵のHPなんかわからないんだからHP調整が必要なギミックがそもそもおかしいんですよ
これ系のギミックをスッパリなくすかライブラ実装はよ

まだ２層は召喚で練習中ですが、装備が強くなりすぎるのも考え物なんですねえ・・・

どうでもいいですが、蜘蛛男が主人公のアメコミ映画で
　『大いなる力には、大いなる責任が伴う』　な～んて台詞がありましたね

そこで、錬精装備で挑んでみたらどうでしょう？
アクセぐらいなら、丁度火力調整できるかもですし・・・・

Quote:

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Originally Posted by Himelyn

そこで、錬精装備で挑んでみたらどうでしょう？
アクセぐらいなら、丁度火力調整できるかもですし・・・・

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そうじゃないんです。
火力を出すための装備、自身のスキル･･･それらを手に入れられたのに発揮するなという状況が出来上がるのがですね･･･
まぁ3層で思いっきり火力出せるので多少ストレスは発散できますが･･･

先日のPLLでしたか、吉田Pが極タイタンの超える力について基本的に攻撃を加減できる人というのは上手い人なんですよね、というようなお話をされていたと思います。
皆さん侵攻編に挑戦していらっしゃるような方たちなのですから、上手く攻撃を調整してくださいってことではないでしょうか。

Quote:

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Originally Posted by PekePeke

うむる･･･
調整や新たな戦術みたいなものが必要になる事は納得したいんです･･･
ただ装備品性能の向上やＰＳの向上で

タンク：敵の強力な攻撃をより安全に凌げるようになる。
ヒラ：余裕を見た回復や緊急時の対応力も広がる
ＤＰＳ：火力調整(現状だとボーっとする時間)が必要になる。

ってイメージなんです。
メインＤＰＳとしてなんか違和感が拭えないんです。

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メインヒーラーの意見としましては、ヒーラーの武器のみが向上するとタンクがヘイトを維持しづらくなるという問題がありました。回復力があがって以前よりもヘイトを稼いでしまっているからです。
けして回復が楽になるだけ、ということはなく女神の使い方などにより慎重になる必要があると思います。

昨日ハイルーレットやってて思い出したんですが、ハウケタハードのボスは削り早すぎると、
2人のメイドさんをダラダラ吸ったり吐いたりしてるときにHP減らしすぎちゃって
最後の生贄ちゃんが沸いた時点で即吸って非常にめんどくさいというか割と死にますよね。
あれは理不尽というか周回する4人ダンジョンの楽しみなんてボスをいかに早く溶かすかくらいしか無いので何とかして欲しいです。

⚫︎全力で殴るとルノーポップとギミックがドンピシャになり召喚地獄
⚫︎力加減を誤るとルノーの石化タイミングがずれて強制壊滅

(´・ω・`)二層の火力調整の何がつらいかときかれたら、私はこうだ。

脳死プレイと言われても、私は殴りまくって俺TUEEEEEEEしたいからDPSをメインジョブにしてるわけで……
（ずっと竜やってます）。
敵のHPとにらめっこしながら手を抜くなんてつまらない。
もちろん攻略に必要だから調整だってします。でもつまらない。
全力フルボッコな3層は結構楽しいですね。
ギミックに邪魔されてやはりいらーっとはしますが……。
たまにはひたすら殴って殴って殴りまくるみたいなコンテンツもほしいなーなんて……。

極論を言うとギミックを無くせってことじゃないですか？
声や叫びの間は攻撃できませんよね？
それはストレスに感じないのですか？

Quote:

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Originally Posted by ReWen

極論を言うとギミックを無くせってことじゃないですか？
声や叫びの間は攻撃できませんよね？
それはストレスに感じないのですか？

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いいえギミックは在ってしかるべきです。
声や叫び中のロス分もどう補っていくかで攻撃を構成しているのでさしたる問題とは感じていません。
逆にギミック等による障害があれば「どうやって攻撃を差し込んでやろうか」と模索することが出来るので楽しさすら在ります。
個人として思っているのは「クリアに十二分な火力」を持った状態が原因で「手抜きをしろ」って場面があるのがストレスなのです。

Quote:

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Originally Posted by PekePeke

逆にギミック等による障害があれば「どうやって攻撃を差し込んでやろうか」と模索することが出来るので楽しさすら在ります。

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逆の意見になるので恐縮ですが…個人の意見としてお聞きください。
火力が上がったことによるフェーズズレでギミックが処理できなくなって全滅…という話が出ていました。
これを自分が初めて読んだとき違和感を感じました。

確かに、悪く言えば手を抜く　になってしまいます。
でも良い方向に考えれば　それもまたギミックの一環　だと思います。
ギミックがギミックによってズレるギミックを処理するために、多少攻撃するタイミングを調整する必要がある。てことです（よく分からない文ですが）

フェーズ以降さえしてしまえば全力を出して良いのですから、攻撃できないフェーズ前は　攻撃はしてはいけないギミック　と考えれば
多少はストレスは減りませんか？

侵攻編1層で　蜂蜜付いた状態で最終フェーズまで行ってしまうようなものだと思えば・・・
ダメですか（・_・

自由気ままに俺ツエーもいいけど後ろでルノー処理なんてめんどくさい作業やってくれてる人の事を考えて動いてあげればいいんじゃないかな。