フォーラムの利用が難しくなってませんか？

私は大人の事情なんか察しなくていいと思いますね

忌憚のない意見を書き込めるという一点においては、
例のスレッドの人をうらやましく思えます

ただ、フォーラムはそういう場所なのか？
を考えると、
他人を無視してまでやることなのか甚だ疑問

批判的発言の徹底によって、
実験をしているんじゃないかすら思ってしまいます

実験うんぬんは妄想ですけどね
実験だったらよい気分ではないですね

上記の無視について補足

形式的には返信という形で反応しているけど、
内容を読むと無視しているに違いないと思っています

あと、例のスレッドの片方だけに問題があるとは思っていないです

お互いに拳を振り上げてるように見えるので
どちらかがおろさないとって感じています

連投失礼します

小難しく考えすぎじゃないですかね。フォーラムの在り方というより議論の在り方になっている気がしますが。

Quote:

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Originally Posted by nanakamado

私は大人の事情なんか察しなくていいと思いますね

忌憚のない意見を書き込めるという一点においては、
例のスレッドの人をうらやましく思えます

ただ、フォーラムはそういう場所なのか？
を考えると、
他人を無視してまでやることなのか甚だ疑問

批判的発言の徹底によって、
実験をしているんじゃないかすら思ってしまいます

実験うんぬんは妄想ですけどね
実験だったらよい気分ではないですね

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そうですね。事情云々は気にしなくてもいいですね。
人それぞれの気持ち次第かと思います。

個人的には実験も考えにくいです。
(陰謀論っぽくて嫌いではないですがw)
この手のやり取りは14に限らずあると思っています。
単純に自分の言いたいことをひたすら言いたいだけかな？と思うことにしました。

駅前で拡声器を持って、今の政治を批判しているような、それに近いものだと思います。

Quote:

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Originally Posted by NegitoroMaguro

小難しく考えすぎじゃないですかね。フォーラムの在り方というより議論の在り方になっている気がしますが。

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そうですね。シンプルに考えてみることにします。
「こうなったらいいのにな」を呟いているだけ、ただそれだけことですね。

Quote:

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Originally Posted by Miccylovex2mentaico

駅前で拡声器を持って、今の政治を批判しているような、それに近いものだと思います。

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なるほど、駅前は割としっくりきます。
拡声器というたとえはあまりピンとこなかったのですが、
「あとに続く"批判"を強調するためのただの修飾」でしょうか？
それとも、何か、「批判している人が何かテクニック（ツール）を使っていること」を暗示しているのでしょうか？

私はテクニック（レトリックというんですか？）にはうといと自覚しているので、
そういった知識不足に対する不安から、
陰謀論のような妄想を抱いてしまうような気がしました。
まぁもともと色々考えてしまうのもあると思います。

とにかく、駅前というたとえはしっくり来たので、
私があのスレッドを批判すること自体間違っているのかもしれないなと思うようになりました。

Quote:

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Originally Posted by NegitoroMaguro

小難しく考えすぎじゃないですかね。

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まぁ、自分が変わればそのように難しく考えることもないんですよねー。

あのスレッドには違和感があって、
どうも難しく考えてしまうのです。

私としては

Quote:

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Originally Posted by nanakamado

「あとに続く"批判"を強調するためのただの修飾」

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こちらの方がニュアンスが近いですね。

知識不足からくる陰謀論も、行き着く先の1つとして、本当かどうかはさておき、間違ってないと思います。
スレッドを批判する事自体も、間違いではないし、やっていけないことでは無いです。
批判自体もいくつか残っていますし、運営に削除されているのほとんどが暴言を含む場合に見受けられます。

いろんな考えを持っている人が集まるわけですから、見解や認識の違いがあって当たり前と考えます。
（ましてやあのスレで扱っているテーマには個人的主観が強いのでなおさら）

Quote:

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Originally Posted by nanakamado

あのスレッドには違和感があって、
どうも難しく考えてしまうのです。

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それは同感です。
どうしても今のゲーム性の根幹を変えたい気持ちが見えているからかと思います。
じゃあこれらを踏まえて具体的にどうすればいいのか？

対策：
1.自分達で別スレを立てる
2.話し合う為の前提条件を設定し「現状のゲーム性は変えない事」を書き加える（後で追記を出来るようにする事）
3.②を守れない人は「スレの主旨と外れる」事を指摘し、他のスレへ誘導する

という感じでしょうか。
書き込むべきノート（スレッド）が1冊しかないのであれば、
別のノート（スレッド）を用意するというのが今回の対策になります。

ゲームの根幹を変えたい人は最初のノートに書き、
変えたくない人は新しく用意したノートに書く。これでお互い平和になりますかな？

目下の課題は最初のノートとの違いをいかに強調できるかという部分が課題ではありますね。

Quote:

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Originally Posted by Miccylovex2mentaico

対策：
1.自分達で別スレを立てる
2.話し合う為の前提条件を設定し「現状のゲーム性は変えない事」を書き加える（後で追記を出来るようにする事）
3.②を守れない人は「スレの主旨と外れる」事を指摘し、他のスレへ誘導する

という感じでしょうか。

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フォラーム参加者にできることは少なく、時間のない人も多いと思います。
できることは、スレッドを立てるか、例のスレッドにコメントするかしかありません。
といった観点においては、
自分たちでスレッドを立てて移住するのは賛成です。

> 目下の課題は最初のノートとの違いをいかに強調できるかという部分が課題ではありますね。
違いを強調するには、シンプルな合言葉が必要だと私は考えます。

ただ、欲しいところは例のスレッドで既に使用済みです。
残念ながら、既に出たキーワードについて話し合うなら、あのスレッドを利用するしかないのが現状です。

何かよい合言葉がまだ残っていればいいのですが……。

別の観点から、
私の提案する対策は以下のようなものなります。

対策：
「批判対象の変更に動じない、マニュアルを、暗に作成する」

批判対象を変更すると分かりきっているのだから、
それに対する備えをしておくということですね。

お邪魔します。

彼の存在によって、フォーラムの問題、というよりもフォーラムを使う側の問題が見えてきたかなと思います。
誰かが抑制しないと、彼が居なくなった後でも、再び彼のような存在が出てきてしまうのだと思います。
本来人間なんてエゴの塊ですから。それを発散する場所を間違えているというだけの話なので。

本来であれば、モデレータが話を仲裁あるいはまとめてほしいのですが、まぁ「小さい政府」でいるのが好きみたいなので、自治するほかないかと思います。
・抽象的な言葉は極力用いず、用いる場合は定義を明らかにする事。
・論拠に乏しい内容の言い切りは避け、一個人の感想である旨を明記する事。
・外部に論拠がある場合は可能であればリンクを記載すること。既にスレッドないで論拠が語られている場合はハッシュタグや引用を用いてそれを示す事。
・実際にプレイし、実態に即したフィードバックを心がける事。
・他者への配慮、リスペクトを忘れず、反対意見に対しての発言は賛同意見に対して以上の注意を以って反論または反省する事。
・その他フォーラムガイドラインに準拠する事。

これだけ出来ていれば、最低限の議論はできると思います。

Quote:

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Originally Posted by Lily-F

お邪魔します。

彼の存在によって、フォーラムの問題、というよりもフォーラムを使う側の問題が見えてきたかなと思います。
(略)
本来であれば、モデレータが話を仲裁あるいはまとめてほしいのですが、まぁ「小さい政府」でいるのが好きみたい。

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どうぞいらっしゃいませ

私より難しく考えすぎかな

他人がどんな考えで書いてるのか分からないのですよ
言葉から分かるのは、
違和感や疑惑どまりのことばかりです
印象は悪くなります

だがその印象に囚われて、
加熱する人がいるから、
こうフォーラムの利用って難しいねと話しているわけです
それが「少しでもおかしいと複数の人達から攻撃」される原因のひとつだと私は考えます

このスレッドはフォーラムの利用に関してなのです
このスレッドと例のスレッドの問題点は議論の基礎も関わってはいると思うのですが
双方の交差点にあたり、かつ応用上の問題を話し合わねばなりません

なので議論をやり易くする方法というよりは
みんなにとってやり易い議論とは？を考えること(人が参加しやすい環境作り)の方が重視すべきことだと思います

従って、箇条書きになっている対策の一部は、
極端に議論の基礎に偏っており、
私はあまり賛成できません

このスレッドはとてもつまらない題材ですが、
普遍的なことを扱うには、
うってつけなのです

Lily-Fさんの提案はあのスレッドに寄っていて、
普遍的ではないので、
このスレッドの結論としてはふさわしくないと思います

ちょっと気になったことが

Lily-Fさんはモデレータへの意見も持ち合わせていますが、
モデレータにご迷惑おかけしているでしょ
私自身削除されているので、
言えたことじゃないですけどね

私は小さな政府なんかでは表現できないと思いますよ

引用省略させていただきます。

すみません、主語が見当たらず、何にまたは誰に対しての意見なのかがつかめませんでした。

『モデレータに対する迷惑』が何に当たるのかというのは恐らく見解の相違があると思いますが、度々削除されているのは事実ですので、その都度ガイドラインを確認し、どこに引っかかったかなと日々推敲をしているところであります。

『少しでもおかしいと叩かれる』ということには、それを提示した人の『おかしい』部分の確認が必要なのですが、想像や妄想、あるいはただの願望を言い切りの形で提示することから、「いや、それは『おかしい』だろ」って話になっていると思います。『おかしい』＝『見解の相違』をまず整理して、お互い同じ土俵に立ったうえで討論なり議論なりしようね、って話だと思いますが、いかがお考えでしょうか。

『議論をやりやすくすることよりも、議論にとにかく人が集まることが重要』という事に関しては、"人が集まること"は誰かが投稿する度に上に上がってくるシステムのおかげ(？)で既に達成されていると思いますが、その割にはあのスレでは一桁で収まる人数しか目に見える形で参加していませんよね。それなのにいいねは30いったり40いったりしている。つまり『沢山の人が見てくれているのに、その人たちは議論に参加したがらない』という事が如実に見て取れると思うわけです。
何を言いたいかというと、既に議論に人は集まっているのだから、次は議論をやりやすくするフェーズだね、っていう事です。

ところが、nanakamadoさんの仰るところには、「細かいルールをきめるとそれに批准しない者を排斥する効果が生まれてしまう」というニュアンスが感じられ、私は「この人はいったいどうしたいんだろう？」と思っているのです。無政府状態で自由にやるのがいいのか、それともルールをきめてその範疇でやりましょう、なのか。

だいぶこんがらがってきましたね
矛盾する点があれば
ご指摘ください

連投失礼します

あーっと、すいません、お互い追っかけ推敲になってしまって、めちゃくちゃになってしまいました。

『議論をやりやすくすることよりも、議論にとにかく人が集まることが重要』
　↓
『なので議論をやり易くする方法というよりは
みんなにとってやり易い議論とは？を考えること(人が参加しやすい環境作り)の方が重視すべきことだと思います』

と編集されていたので、疑問は１つ解消されました。


ただ、私Lily-Fの意見は『議論の基礎に偏っている』とし、同時に『例のスレに偏っている』としていますが、それはつまり議論の基礎があのスレには欠けているという私が言いたいことそのまんまなんですけども、それについては何か誤解有りますか？

皆にとってやりやすい議論＝議論の基礎を忠実に守ること　なのではないか　というのが私の最終的な意見になりそうです。

引用省略します

細かいルールを決めることも利用しやすくすることのひとつですね

しかし、学会のように細かいルールというか慣例(？)を決めすぎると参加者を萎めることになるし、
“普遍的な答えとしてふさわしくない“とは先に申し上げております

プレイヤーには、
投稿するか、スレッドを立てること
しかできないんですよ？

追記
フォーラムにはツリー表示機能があるので、
ツリー表示推奨スレッドにしたら、
もしかしたら、
議論の基礎という何かを守れる人にとっては、
議論がやりやすくなるかもしれませんね

ただ、そういう機能を使おうが使うまいが、
スレッドをオーガナイズすることをプレイヤーはできないので、
スレッドのルールや慣例を守らないプレイヤーの排斥もプレイヤーはできないのですから
それ自体をフォーラムでは受容するしかないというのが
私が伝えたい答えです
※もちろん禁止行為を働くプレイヤーは除きます

『みんなにとってやりやすい議論とは？』
というテーマに即して言うならば、"みんな"が誰に相当するのか、という話も必要になってきます。
世俗的な呼称になりますが、いわゆる『テンパちゃん』だったり『アンチちゃん』も含めて"みんな"とするのか。
はたまた、自分の意見を纏める能力がある人も、無い人も含めて"みんな"とするのか。

私が出した

Quote:

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Originally Posted by Lily-F

・抽象的な言葉は極力用いず、用いる場合は定義を明らかにする事。
・論拠に乏しい内容の言い切りは避け、一個人の感想である旨を明記する事。
・外部に論拠がある場合は可能であればリンクを記載すること。既にスレッドないで論拠が語られている場合はハッシュタグや引用を用いてそれを示す事。
・実際にプレイし、実態に即したフィードバックを心がける事。
・他者への配慮、リスペクトを忘れず、反対意見に対しての発言は賛同意見に対して以上の注意を以って反論または反省する事。
・その他フォーラムガイドラインに準拠する事。

これだけ出来ていれば、最低限の議論はできると思います。

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というルール(というかマナーに近い)を守れない人ですら"みんな"に含むのなら、nanakamadoさんによれば私の意見は間違っているという事にはなります。


ただ、一方でご理解いただきたいのは、その最低限のことをしない人たちの自由を保障するばっかりに、マナーを守って投稿している方の権利や気分を害する事があってはならないという事です。

"みんな"の自由のために、"みんな"が協力し合える理想郷を作ることはできそうですか？

Quote:

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Originally Posted by nanakamado

スレッドのルールや慣例を守らないプレイヤーの排斥もプレイヤーはできないのですから
それ自体をフォーラムでは受容するしかないというのが
私が伝えたい答えです
※もちろん禁止行為を働くプレイヤーは除きます

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なるほど、『ユーザーによる自治は不可能であるから、早々に諦めるべき。』というのが最終的な意見なのだな、と把握しました。

一方で、『禁止行為を働くプレイヤーは除く』としている通り、フォーラムガイドラインに抵触する者は"みんな"には含まれないということでもあるようです。
であれば、例のスレのような物が今後増えてきた場合、ユーザーの自治は不可能なので、ガイドライン強化を願い出るしかない事になりますが、それについてはどう考えますか？

ちょっとまってくだはい、
私は受容しますとかいただけで、
Lily-fさんとは意見が異なるとは限りません

自治ができないとは申しておりません
今の機能だと自治ができないよねという事実を淡々と申し上げただけです

なので「容認」ではなく、「受容」と述べました

実際、スレッドをたてて、ガイドライン変更を要望することはできるのですし、
例のスレッドのタグだって自治に役立っている部分もあるでしょう
気ままスレッドの存在だってあります

ガイドライン強化を願うとしたら、
私は以下の方法をとると思います

憲法の「基本権」という概念から知恵を借りるなら、
12条より、
自由及び権利は公共の福祉によって制限されるものになります

私自身、憲法(憲法典)の構成や「基本権」の定義を理解しているわけではないので、あるとすればの話ですね

もしも知恵を借りることができたならば、
それと同じ様に、
公共の福祉という面から訴えていくしかないのでは？
と私は考えます

Quote:

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Originally Posted by Lily-F

であれば、例のスレのような物が今後増えてきた場合、ユーザーの自治は不可能なので、ガイドライン強化を願い出るしかない事になりますが、それについてはどう考えますか？

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※もちろん禁止行為を働くプレイヤーは除きます
と11:33に既に書いております

受容を『受け入れる』
容認を『認める』
という私の定義認識で合っているならば

nanakamadoさんは
「いかなる者の意見であっても（たとえそれが受け入れがたいものであったとしても）認めはしないものの、受け入れる。または受け入れざるを得ない状況である。」
と仰っているという事でいいんでしょうか。すいません、この定義は今後に影響する重要な物なので。

Quote:

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Originally Posted by Lily-F

受容を『受け入れる』
容認を『認める』
という私の定義認識で合っているならば

nanakamadoさんは
「いかなる者の意見であっても（たとえそれが受け入れがたいものであったとしても）認めはしないものの、受け入れる。または受け入れざるを得ない状況である。」
と仰っているという事でいいんでしょうか。すいません、この定義は今後に影響する重要な物なので。

---

定義とかそういうのは知ったことありません。

あとで言い訳するかもしれませんが、「禁止行為を働く者以外は受け入れる。または受容せざるを得ない状況である。」で続けて構いませんよ。

上記に加えて書いておきますけど、
私はLily-Fさんに変わってほしいという思いでこのスレッドに書き込んでいるのではない

Lily-Fさんだけじゃないですよ
他人に影響を与えてしまうようなことなんかしたくないです

私が他人に影響を与えたいと思うときは、
その人の今後に責任を持ちたいときだけですから

ただただ、
色んな人がいるなぁと感じ取ってもらってほしいという気持ちで書いているだけです

文章にすることで、
自分自身のストレス解消にもつながりますしね

誤解があったらすいませんが、姿勢はかなり『リベラル』なのに対し意見そのものは『保守的』な印象を受けました。かといって私が『タカ』を気取りたいわけじゃありませんが。
いま私に伝わってきているのは、nanakamadoさんは『フォーラムは、自由であるベきで現状において特に問題は無い』という意見を持っている、ということなんですがいかがですか？。

普遍的な回答として相応しくないと断じられた私の意見は問題があり、フォーラムガイドラインに批准してさえいれば良い。ということですよね。
であれば、このスレは何のために立てられたのでしょう？一対多数の形式の討論が起きることについて問題視、意見しているのですよね。
ガイドラインに批准してさえいればいいという考えがもたらした結果なわけですよね。

私は例のスレは、『自由がもたらした不自由』だったと思います。
議論の仕方が分からない人に、議論の基礎を示しておけば、もう少し変わった未来があったんじゃないかなと思います。
私が思い描く自由はLibertyであってFreedomではない、ということです。おそらくそこに、nanakamadoさんと私の見解の相違があると思います。

Quote:

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Originally Posted by Lily-F

誤解があったらすいませんが、かなり『保守派』な印象を受けました。かといって私が『タカ』を気取りたいわけじゃありませんが。
いま私に伝わってきているのは、nanakamadoさんは『フォーラムは、現状において特に問題は無い』という意見を持っている、ということなんですがいかがですか？。

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お気持ちを害したようで謝ります。

ふさわしくないと言った意見は変えません。
それは完全に別です。

『フォーラムは、現状において特に問題は無い』という意見を持っている（略）ですか？
んー難しい質問ですね。

時に、合理性は、直感的なものとは異なる答えを導き出すことがあります。

それを、なるべく起こさないように、担保するための仕組みは現実には整備されていると思うのですが（私は政治的なことに関わったことがないので分かりません）、
フォーラムにはそれが欠けている可能性がなきにしもありません。

結末がどうなるか分からないけど、
私は一応、
展開を期待して参加しているのですよ。
言い方が悪いかもしれませんが、そこだけ誤解しないで欲しいな。

こちらこそ失礼しました。


合理性や論理的思考が必ずしも良い結果を生み出すわけではないという事は理解しています。時には直感が良い結果を生むという事も。
リヴァイアサンの戦闘曲なんかもそうですよね。吉田Pが「なんか違うな～」と言って本来女性ヴォーカルだった曲を無理矢理男性ヴォーカルでマスタリングしたという。
ただ、その一人の直感的センスがもう一人のセンス、思考とかち合ってしまった時には、やはり論理的思考・合理性によって落としどころを探すしか無いわけです。
その際の作法やマナーとして、必要な思考や配慮が欠けている人もいるのだ、という事が分かったなら、"みんな"、つまり大衆のためにはある程度の束縛(=ルール)が生まれるのは止む無し、と思います。それが、ガイドラインで十分か、否かという話かなと思います。自由が多いほど、他者の自由を害するものが現れやすい、というのは摂理です。かといってがんじがらめにするのは違うとは思うので、難しいところですね。



話変わって
私が出した六か条が、『議論の基本に極めて偏っている』とした上で、『フォーラムには相応しくない』とされたわけですが
『フォーラムは議論する場』であると考えている私には、意味が分からないのです。
え？何がいけないの？と思いました。

ですが、話を進めていくうちに、nanakamadoさんが私の案を『押し付けがましいものである。』という認識を持っていることに気づきました。
なぜかというと、nanakamadoさん自身は、私の挙げた六か条を自然に行っているからです。つまり六か条自体には否定的な意見は持っていないという事になります。
例のスレを、確かに参考にしましたが、普遍性が無いという事でもなく、議論する上で必要な素養としてどこででも求められていることの証明になっているかなと思います。

それでもなお「偏りすぎており、普遍性がない」と言われてしまったことには、私の文章能力の低さが原因だと思います。

> nanakamadoさん自身は、私の挙げた六か条を自然に行っているから

それはちょっと言いすぎかと。

私はもともと好ましように振舞うのが得意で、
受け身で6か条に従っているのだと思います。
その受け身が今後のあるべきフォーラムの姿ではないよなぁと私は思う。

まぁ理想論ですけどね。
　フォーラムのガイドラインに書いちゃうと、
　今まで能動的にそれをやってきた人たちが報われないわけでしょう？
　あと、嫌々受動的に従わざる身にもなってください。
　
　ガイドラインでもルールでも慣例でもなんでもいいですけど、
　それらが細かく規定されると、
　それがストレスになっちゃいませんかね。
　ストレスになるくらいのルールは作らないというのが、
　私が他者と関わりをもつときのポリシーです。

前の投稿にあった「押しつけがましい」というのはそこから来ているのかもしれません。

意見交換ができた気がします。

私はこの辺にしたいと考えています。
お互いの自由を求めて頑張りましょう。