ギブアップについて

じゃあなんでギブアップ可決されるの？って言うのはダメ…？

すみません削りきれませんでした
また後半部分の問いに答えさせていただきますと

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Originally Posted by Suntory

参加者を自分と対等と見てます？

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もちろん対等と見てますよ。
その上での回答の一つが不服なら出て行けば良いです。
あくまでこれは主催者参加者双方の視点と思っていただければ良いのですが折角自分の条件に合うPTを見つけて参加したのに他者をNPCとしか思わないような人間に台無しにされてはたまったものではありません。
主催の人には手間をかけさせるようですが抜けた人数分やる気のある人間を集めて来ていただいた方主催、参加者双方にとって幾分マシでしょう。
何度でも申させていただきますが練習PTでギブアップ申請して台無しにする利点は皆無です。

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Originally Posted by Suntory

率直に言えば、募集に乗ってる側なんだから文句言うなって思ってらっしゃると私は受け取ってます

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そう思っていただいて結構です。
事実そういう考え方の人間です、しかし少々ニュアンスが違います
すでに一部指摘していいらっしゃる方もいらっしゃいますが。
これは私がPT募集に乗る際の考え方ですが主催の出した条件が不服であれば参加しないです。
逆に参加した以上は主催の提示した条件に同意した事と同じ意味を持ちます。
つまり私はPT募集の参加ボタンはPCソフトとかインストールする時に最初に聞いてくる同意ボタンと同じものと考えています。
そうなればその条件に異議を唱える事自体がスジが通らないと考えます。

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Originally Posted by viol

じゃあなんでギブアップ可決されるの？って言うのはダメ…？

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1回くらいじゃ可決はされないけど、2回も3回もしつこくやられたらモチベもダダ下がりってことでしょう。

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Originally Posted by viol

じゃあなんでギブアップ可決されるの？って言うのはダメ…？

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全くそのとおりです。

こんなのでギブアップするの？っていう訳の分からない提案には、これはおかしい、と突きつければすむ話だと思います。

全てのギブアップが不合理なわけでもないと思いますし、理不尽なギブアップをする人にそんなのやめてくれとここで意見をいっても、当の本人たちには全く響かないと思います。

おかしな提案は拒否する。

”ギブしても簡単には承認されないや”とあきらめるくらい拒否しまくる。

システムをいじらなくてもプレーヤーの行動でどうにでもなる問題だと思います。

私は個人攻撃になる理由説明より無言退出・無言ギブアップのほうがよっぽどマシだと感じます

ギブアップはユーザーの求めに応じたものであり、いまさら元に戻すとは考えられませんが、ギブアップは嫌味っぽいとは思いますね(他メンバーにわざわざNOを突きつけてる側面がありますからね)
ただ、即退出されるのと違って説得猶予がある点がマシかな、と

ギブアップにしろ退出にしろ、これになにかしらの制約を課すべきではないし、意味もないとは思います


練習PTは募集の仕方にもよりますが(フェーズが曖昧とかね)最後まで付き合えチェックなどが入っていた場合、そのPTに特別付随した制約を了承してPTに入ってるわけですから、それは従うのがスジです。自分の思ったものと違うならその旨を説明して了解を得て抜けるべきであり、PT解散に持ち込もうってのはいやらしいですね。

ギブアップ機能が実装される以前は、全滅を繰り返して解散するか話し合うことがありましたが、揉めずに済むケースも多くありました。

「今回は諦めましょうか？」
「あと一回お願いします」
「じゃ、あと一回頑張ろう」

クリアできなくても、すぐに解散を決めるにしても、必ず「挨拶」をして解散する事ができました。
解散が決まってすぐに退出する人もいれば、その場に何人か残って、攻略のヒントを教えてもらったり出来ていました。

ギブアップするのは仕方がないとしても、いきなりシステムから強制的に追い出されると、「チャンスをあげる」、「お別れの挨拶をする」、「アドバイスを聞く」といったコミュニケーションが出来なくなってしまいます。すぐに退出したい人も「挨拶」くらいしたいでしょう？

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Originally Posted by Revanshe

エンド帯に限って言えば解散（ギブアップ）したPTに補充で入りたがる人はそうそういないと思うのであまり機能しない気がします。


単純にエンド帯は退出ペナをなくして無理だと思った人は各自の判断でご自由に抜けてくださいというのを普通としてしまった方が
やめたい人間はやめられるし続けたい人間は続けられるしその流れが普通になれば補充（途中参加）もしやすい空気になるかと思いますが。

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おそらく最もギブアップの多い極蛮神の事を言われているのだとは思いますが、ギブアップ機能自体はエンドコンテンツだけに実装されているものではないので…
それとエンド帯と一概にいってもどこからがエンド帯なのかも難しい所かもしれません。今後もエンドコンテンツはどんどん増えていきますしね。

私はコンテンツを終えたいと思っていない人までギブアップで強制的に退出させられるのはフェアではないし、問題であると考えています。
一方で個々人の退出がペナルティなしで出来るようになるとシャキキャンセルのように悪用される方が出る可能性もあり、その意見にはあまり賛成できません。（無言で退出すればログにも残らないし）
また、いつでもどこでも簡単に抜けれる流れが定着すると、悪用ではなくても戦闘中やＩＤの移動中などにいきなりメンバーが抜けてしまい、コンテンツ攻略に支障をきたす事例が増える可能性もあるかと思います。（それが良いか悪いかは別にして問題にはなると思います）

私自身はギブアップ機能自体にあまり良い印象がないのですが、それでも過半数の方が「もうやめたい」と思っているのであれば、抜けられるのも致し方ないと思っています。そこで抜けたい方、まだ続けたい方、それぞれの意見を尊重した上で、上記のような悪用を避けれるシステムがあるとしたら…と考えた時に、ebzさんの提案（個々人がギブアップを投票できるが、過半数に達するまでは公表されず、過半数に達した時点でギブアップが有効となる）に補足してギブアップを提案しなかった方が強制退出されないようなシステムにすることが最もフェアな考え方なのではないかと思った次第です。

コミュニケーションに受け身なPTはシステムで強制したって結局黙ったままですよ。コミュニケーション取る気がないんだから

本当にコミュニケーションのとれたPTは解散に至るまでに色々布石がうたれているものです。一期一会な中で攻略の合間合間に円満なPTを成立させていけば、無言解散にはなりません

「よろしく」だけで終始無言のPTで最後だけ饒舌さを求めるのはおかしいですよね。だってみんな黙ってゲームしてんだから、そういうPTなんだから、最後だって黙ってやりますよそりゃ

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Originally Posted by liliy1129

見限るっていうのは、見限る原因があるから見限るんですよね？
その原因に対して発言すればギスギス、発言しなければ進展なしでクリア不可、無言退出でモチベが下がり、追加で人が来るまでギスギスした空気が続き追加できた人はギスギスした空気の中にいきなり放り込まれる
考えればキリがないですね。ならばギブして状況をすっきりリセットのほうがまだましだと思います
考え過ぎって思われるかも知れませんが、これは自分なりにギブアップ問題と向き合って得た自分の中での一つの回答なわけです
これがむしのいいことですか？

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わたしもおおよそ同じ考えです。有言でギスギスするよりは無言のほうがまだマシです。当然有言でギスギスしないに越したことはないのですが
それは極蛮神やレリック取得までの真蛮神では有言でギスギスすることのほうが多いんじゃないかとまで思ってます。

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Originally Posted by Japanism

私は個人攻撃になる理由説明より無言退出・無言ギブアップのほうがよっぽどマシだと感じます

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同意です。いいね！押させていただきました。

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Originally Posted by rosehip

ギブアップ機能が実装される以前は、全滅を繰り返して解散するか話し合うことがありましたが、揉めずに済むケースも多くありました。

「今回は諦めましょうか？」
「あと一回お願いします」
「じゃ、あと一回頑張ろう」

クリアできなくても、すぐに解散を決めるにしても、必ず「挨拶」をして解散する事ができました。

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例えばメインクエストのIDとかであればこういう風になる可能性は比較的高いと思っているのでその点は同意します。


となると、同じギブアップシステムを使用した場合、コンテンツによって差が出るということでしょうかね。
コンテンツによって挙動を変えた方が良いのではと思うようになりました。
引き続き以前も書きましたがCFで突入する場合と、PT募集掲示板で8人揃えた場合も挙動を変えた方が良いと思っています。

「コミュニケーションしろ」vs「そんなものいらない」じゃないですよね？

言葉で人を不快にさせることができるなんてことは、人類史レベルのお話なので当然ですよね。
だからコミュニケーションがどうこうで不快にさせるさせないというのは不毛な話です。

コミュニケーションが苦手な人でも快適にギブアップできるというのは、理想的なお話です。
一方で私が問題にしたいのはシステムが「人を不快にさせる挙動」をデフォルトで取れてしまうということです。
システムのトリガーは各々に持たされているのですけど。
「不快にさせるかもしれないスイッチ」ですね。開始15分後ならばいつでも押せます。
「不快にさせるかもしれないチャット」これもいつでも使えます。

「不快にさせるかもしれないチャット」は前述したとおり、自分で解決するしかない部分と思います。

「不快にさせるかもしれないスイッチ」については、私たちは手を出すことができません。
以前出ていた意見のすばらしい点は、そのスイッチを押下した時点では不快にさせるかもしれない状態がとりあえずは発生しないことです。
しかも黙っていようと思えばずっと黙っていることもできます。
過半数の人が同様の行動を行って初めてその他の方を不快にさせるかもしれない状態が発動されます。
自分が申請した場合、ウジウジと負の感情を貯めてもいいんですけど、そこから先は「このPTではきつそうですね！」という一言の勇気ラインだと思います。
→このラインをプレイヤーに求めさせるか否かは議論する価値があると思います。

現状「不快にさせるかもしれないスイッチ」で負の意識煽動をされ（大げさ！）、「あきらめてる人いるんだな」の意識刷り込みされた状態が成立して、可決という状況があるのかないのかすら分かりません。ちなみに私はあると思います。
「不快にさせるかもしれない」という状況が発生するレイヤーがかなり表層に近いと感じているのです。
手順を踏んだ上で（手順が不快というのも少なからずありますが）それでも発生してしまうものは仕方ないで済ませられるんですけどね。

私はふつうにコミュニケーションさせて派なのですけど。
「厳しいのでやめましょうか？」とチャットを打つよりもポチった方が荒れなくて済むとはなかなか寂しい世界です。
文字制限厳しい。。。

多数決が最善のシステムではないにしても、投票する権利自体は平等です。

自分にとってプレイしやすい環境を守りたいなら権利をきちんと行使すべきです。

ギブアップのせいでCFが使いづらいものになってしまうと危惧するのであれば、そうならないよう投票で意思表示することが肝要です。

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Originally Posted by wheezy

話の流れをちゃんと読んでください。
「無言ギブアップするくらいならCF使わなきゃいいじゃないですか。」とあったので
システム的にも規約にもなんら問題もない行為なのに、無言ギブする人はCFを使わなきゃいいというのはおかしいという話です

システムに文句を言うのも、システムを利用している人に文句を言うのも同じ話です
規約に違反するような不正行為ではないのですから、それこそ嫌ならCFを使わなければいいということです
理解できましたか？

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不満があるから文句も出るのでしょう。
規約に違反しない行為なら不満は出ないと思っているのでしょうか？
不満がなければギブアップを提案される事すらありえないと思いますよ。

お互い不満がある者同士のはずなのに、なぜ一方だけが「CF利用しなければいい」と言われなければならないのでしょうか？
私には理解できませんね。

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Originally Posted by neomon

不満があるから文句も出るのでしょう。
規約に違反しない行為なら不満は出ないと思っているのでしょうか？
不満がなければギブアップを提案される事すらありえないと思いますよ。

お互い不満がある者同士のはずなのに、なぜ一方だけが「CF利用しなければいい」と言われなければならないのでしょうか？
私には理解できませんね。

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冷静に。wheezyさんの発言はあくまで「無言ギブアップをするくらいなCF使わなきゃいいのに」と発言してる人に
対して話しているのであって「不満がある人全体」や「不満を漏らした人全体」に対して言ってるのではありません。

主論とする部分は
「無言ギブアップする人間がCF使うなと言われるならそれが嫌ならCF使うなって言うのも同じでしょ」って話。
一方的に「使うな」と言ってるのではありませんよ。

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Originally Posted by sijimi22

冷静に。wheezyさんの発言はあくまで「無言ギブアップをするくらいなCF使わなきゃいいのに」と発言してる人に
対して話しているのであって「不満がある人全体」や「不満を漏らした人全体」に対して言ってるのではありません。

主論とする部分は
「無言ギブアップする人間がCF使うなと言われるならそれが嫌ならCF使うなって言うのも同じでしょ」って話。
一方的に「使うな」と言ってるのではありませんよ。

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無言ギブアップする人間はCF使うなと発言している人は、あくまで文句を言うならCFを使うなと言う一方的な発言に対して言っているのですが…

~~ならCF使うなってのは、それぞれ目的が違うので、平行線で不毛でしょうｗ

CFはマッチングを優先したものですし、それを踏まえた上で利用するしかないんじゃないですかね。
即ギブアップ問題に関しては15分になったことで、ある程度各々納得できるものになったのじゃないでしょうか。
（個人的には30分くらいでも良い気はしますが。）

無言云々に関しては、
コミュニケーション自体各々が歩み寄って成立するものですし、
「無言ギブアップていた人は、出来る限り一言言ってからしましょう」
「そもそも無言ギブアップが嫌な人は、最初に無言ギブアップはやめましょうと声をかける」
など、そういうことが発言できる土壌を作るためにはどうしたらいいのかを論争するほうが、建設的かなと。

まぁ個人的には、これまでのCFも、
「よろしく」「おつかれ」しかないような状況ばかりでしたし、
無言だろうが特に気にはならないので、現状のままでも問題ないかなと思ったりもします。

別に一人が連続してギブアップ出せるものでもないですし、投票自体が起こるのはいいと思います。

無言が嫌なら自分でそう言えばいいですし、「もういっかいチャンスをください！」とか言えばだいたい否決されますよ。
どうしても無言が嫌ならギブアップ投票の画面に「厳しいですね。解散しますか？」って書いておけば解決！…はしないかな。

ただ練習パーティでギブアップ使う人は「えっ募集読んだ？」とか心の中で悪口言ってしまいます。
最後までやるとか書いてあるからちゃんと確認してからきてよ。

ギブアップになにか新しくほしいとすれば、可決後に10秒程度猶予がほしいです。
おつかれさまですくらいは言いたい。無言に対する嫌な気持ちも少しは緩和されるのではないでしょうか。

理由もなく除名投票を始めるのはハラスメントにもなりかねないけど、ギブアップ投票はそうではない、まずここを認識する必要があります。

提起の仕方で不快感を抱いたとしても、別にハラスメントをしているわけではないので、それだけで締め出そうとすると、嫌なら出ていけと言ってる人とおなじです。

何度も繰り返しますが嫌なら投票で示せばいいと思います。
また、何人かの人が意見しているように嫌だと声をだしてもいいと思います。

Quote:

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Originally Posted by neomon

無言ギブアップする人間はCF使うなと発言している人は、あくまで文句を言うならCFを使うなと言う一方的な発言に対して言っているのですが…

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いや、要は「彼自身は」って話です。彼自身は「言われたから言い返した」って話で
彼の中では「一方的な発言」ではない。と言う意味です。

ですので問うべきは「そんなこと言ってたら堂々巡りでしょ？」とか「そんなこと言ったら逆もまた真なりでCf使うなって言われることも認めないとね」って
話なわけです。単純な堂々巡りを繰り返す必要はないでしょ？ですので冷静にと声を掛けさせていただいただけです。

問題の発言も削除されてますのでこれにてこの話は終了と言う事で。

最近の状況に、あまりにも不快に感じたので、マイナス思考だけど発言します


本当にギブアップしないとダメかなぁという状況はあると思います。
クリタワじゃなくて蛮神戦でですが、実際、私も自分から無言申請したこともあります。
それはもう、1時間とかやってダメな場合、どうしてもという状況が大半です。

けど今の状況見ると、2戦やったら（15分たったら即）ギブアップですよね。
ほとんどこれです。そしてギブアップ成立がほとんど。

これが10回とか続いて、やっと1戦目でいければラッキー、そんな感じです。
正直、どれだけ無駄で意味のないことしているか分かりません。
CF使うなとは言いたくないですが、そんなにうまく無双したいのなら、
身内でやるか、上手い人集めてやって欲しいと思います。

これから失敗繰り返してやっと手応え掴んでクリアしてくる人もいるでしょうから
そういう人達を潰さないで欲しいと思います。

ちなみに、最近かなりひどいので、発言もするんですが、
たとえば、2戦目途中で「むりですね」とかそういう言動が出るので、
まだ2戦しかやってないですよ？とか返すと
「2戦やったらわかりますｗ」これですから。
これがミスした人からあがります。
100％こう返ってきます。そして無言ギブアップですね。

やる気ないか、楽に出来ないと遊べないとしか思えないでしょ？

特にCFなんかいろんな人集まるわけですから、当然上手く行かない事もよくあります。
そこを理解していないで自分勝手にほんの1戦2戦やっただけで
ギブアップ押し付けてくるのは、私はそういう人はCF使うべきでないと言えます。

やりたくない人は出ていく（当然ペナもらって）ギブアップは本当に必要な場合だけ
使えるようにする、これが健全でいいと思います。

Quote:

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Originally Posted by nyano

略

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少なくともCFと言うシステムを利用した時点で「いろんな人が集まる」と言う前提があるわけですから
2回挑戦したという事実を

「2回しか挑戦してない」と受け取る人と「2回も挑戦した」と受け取る人

この間には優劣や善悪はそんざいしません。双方が同等に考慮されるべき意見であり受け取り方であると考えます。
となれば当然、「続ける」と言う意見と「解散する」と言う意見も同等に考えられるべき問題であり、その必要性は
同等に考えるべき問題です。ですので、その解決方法が多数決による「ギブアップ」であると思います。

ですので、CFを利用した時点で「突然でるギブアップ宣言」については考慮して望むべき問題であり、
自己がそれに賛成しない旨ははっきり主張していくべきでしょう。
実質これしか言いようがないのですよねぇ。

感情的には気持ちがよくわかります。だからと言って自分たちが必要と感じないと言う事がほかの人にも
言えることで有るとかCFとしてあるべき姿であるというものと直結して良いわけじゃないと思います。

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Originally Posted by sijimi22

いや、要は「彼自身は」って話です。彼自身は「言われたから言い返した」って話で
彼の中では「一方的な発言」ではない。と言う意味です。

ですので問うべきは「そんなこと言ってたら堂々巡りでしょ？」とか「そんなこと言ったら逆もまた真なりでCf使うなって言われることも認めないとね」って
話なわけです。単純な堂々巡りを繰り返す必要はないでしょ？ですので冷静にと声を掛けさせていただいただけです。

問題の発言も削除されてますのでこれにてこの話は終了と言う事で。

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失礼しました。
削除されていることに今気づきました。
問題の発言は言い返した彼が最初に言った事なので、その意見は彼に言ってくださいねという事だったのですが、削除されていては誤解されるのも仕方ありませんでしたね。

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Originally Posted by nyano

特にCFなんかいろんな人集まるわけですから、当然上手く行かない事もよくあります。
そこを理解していないで自分勝手にほんの1戦2戦やっただけで
ギブアップ押し付けてくるのは、私はそういう人はCF使うべきでないと言えます。

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心情はよく理解できますが、必ずしもあなたの感性が一般基準と一致するわけではありません
1.2戦を「たったこれだけ」と考えるか「これだけやればわかる」と考えるかは人それぞれです
ご自身の書かれていることを反芻してみてください。1時間なら仕方ないが15分はダメだ。というのはおかしいと思いませんか？線引きはどこにあります？

CFはいろんなひとが来る可能性があります。予習してないひと、PSの低いひと、回線悪いひと、寝落ち寸前のひと。コミュニケーションを取る気がないひと、ダメそうならさっさと次にいきたいひとだって同様にやってきます
CFのシステムはこれらを排除はしていません。一方が一方を断罪することは通りません

CFはマッチング特化機能であり、それ以上の意味は持ちません。自分の気に入らないひとが来る可能性も充分にあり、CF利用者はすべからくそれを理解した上でCFを使う必要があります。CFなんてそんなものなのです

規約違反でなければ、基本的にCFではすべてのプレイスタイルが許容されます。である以上プレイヤーは一方的に他者を追い出すことはできません。追い出せない以上どうしても気に入らないプレイヤーがいるなら自分がCFから外れるしかありません

ギブアップしたい側と継続したい側は、心理的には公平ではないんじゃないかと思うんですよね

ギブアップ投票が却下されたとしても、ギブアップしたい側はその後のプレイ継続において手を抜くことが出来るんですよね
もちろん、却下されたらその結果を受け入れて真剣にプレイする人がほとんどなんでしょうけれど
そういう判断をする人は少数でも確実に存在するだろうということも確かだと思います

露骨にやられればキックなり運営に通報なりの処置もとれるでしょうけど、そうとは限らないわけで…
ミスが生じる度に、本気でやった結果のミスなのか手を抜いた結果なのか悩まされるのは
続けたい側にとっては、結構な負担になるように感じます

そういう要素を考えると、やっぱりギブアップ投票についてはここまでで提案のあった
「それぞれの判断でギブアップ投票を押して、過半数に達した時に成立する」案がよさそうなんですけれど
逆に、常にやる気をなくした誰かがこっそり手を抜いているかもしれないとか考えながらプレイするよりは
はっきりと突きつけられてた方がましだという考えもありますので、難しいですねー

コンテンツファインダーで、参加申請する際には必ず、J,E,D,Fのいずれかの言語を選びますよね。
それなのに、パーティを解散する際に無言で決めようとするのか不思議なのですが、結構な数いるようですね。
言語設定をすべて外した言語区分（無言区分）を選べるようにして、話したい人と、話したくない人の棲み分けしたらいいんじゃないだろうか。

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Originally Posted by rosehip

コンテンツファインダーで、参加申請する際には必ず、J,E,D,Fのいずれかの言語を選びますよね。
それなのに、パーティを解散する際に無言で決めようとするのか不思議なのですが、結構な数いるようですね。
言語設定をすべて外した言語区分（無言区分）を選べるようにして、話したい人と、話したくない人の棲み分けしたらいいんじゃないだろうか。

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一体それが何の解決に繋がるんでしょうか？

パーティ掲示板を使ったり、気の合う人を見つけて棲み分けを行っても、コンテンツファインダーのマッチングは遅くなります。

コンテンツファインダーの良い所は、マッチング条件が必要最小限になっていて、パーティを結成しやすいところで、
細かい条件については、マッチングした後にプレイヤー間でJ,E,D,Fの言語で話をして利害調整できます。
ただし、無言で行動されると調整できません。

誰かがギブアップを発議するから疑心暗鬼や変な勘ぐりが生まれるのだから、
全滅したら毎回自動的にギブアップのウィンドウが現れて多数決、というのはどうかな。

Quote:

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Originally Posted by nyano

略

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えぇ、ですから「現状はこうですよ」って話をしてるわけです。

現状で「ギブアップ機能」を「システム側」から考えた場合はその存在自体は公平であり
多数決の問題である。と言うこと。

そして、「相手が不快に思ってるんだなぁ」と思って行動する事自体は個人の選択であり、
私は平等に多数決をとる機能である以上は「自分の思いを声にして出す以外の手段はないですよ」と
言ってるです。
そう言うことの繰り返しをしていかない限りは感情の部分での変化は望めないのですよ。

そして、一番の問題はCFの使い方としてどっちも間違ってないのです。
ですから「片方だけがCFにくるな」という発言は「逆もまた真なり」と言う状況を生むだけなのですよ。
双方ともにね。

何度も言いますが「感情論」から言えば発言は間違ってないでしょうし、私もそう思いますし、
そう感じてます。私が言ってる優劣とは立場上の優劣であり、感情の上での優劣ではないのです。

Quote:

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Originally Posted by Miura

誰かがギブアップを発議するから疑心暗鬼や変な勘ぐりが生まれるのだから、
全滅したら毎回自動的にギブアップのウィンドウが現れて多数決、というのはどうかな。

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それなら、この前に出てたように、ギブアップ投票を一律でとるのではなく「ギブアップボタンを任意で押して過半数溜まったらギブアップお知らせウインドウ」が出る
仕組みのほうがうっとおしくなくて良いかなぁと思います。

Quote:

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Originally Posted by sijimi22

現状で「ギブアップ機能」を「システム側」から考えた場合はその存在自体は公平であり
多数決の問題である。と言うこと。

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ここなんですけど…
私が#350で述べさせていただいたこととも関わるんですけれど
現状のギブアップ機能は確かに多数決という点では平等ですけれど、それは投票をするという機能のみに限定した話で
「止めたがっている人がいる」と匿名で伝えることができる、悪い言い方をすれば心理的圧力を与えられるという点等では
システム的にもギブアップを求める側に有利な機能になってしまっていると思うんですよね

投票が否決されたとしても、ギブアップ否定派にとってみれば最初から挑戦を続ける気持ちだったのですから
ギブアップ投票前より状況が改善したとは言えないわけで、ギブアップ機能からメリットは受けられません

ギブアップを提案することが悪いというわけではないですが
ギブアップを求める側に有利な機能であるという点も認識した上で議論すべきじゃないかなと考えます

Quote:

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Originally Posted by sijimi22

それなら、この前に出てたように、ギブアップ投票を一律でとるのではなく「ギブアップボタンを任意で押して過半数溜まったらギブアップお知らせウインドウ」が出る
仕組みのほうがうっとおしくなくて良いかなぁと思います。

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裏でギブアップボタンを押した状態でコンテンツを続けるというのも、
「他の人もギブしないかなー」と腹に一物抱えてる感じで爽やかじゃないように思いました。

全滅の区切りでシステムの方からちゃんとメンバーに「どうする？」って訊かれたほうがすっきりするな、ぐらいの意見です。
突然現れる匿名のギブアップ発議って、負の感情が生々しくてちょっと辛いんですよね。

Quote:

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Originally Posted by Teftan

現状のギブアップ機能は確かに多数決という点では平等ですけれど、それは投票をするという機能のみに限定した話で
「止めたがっている人がいる」と匿名で伝えることができる、悪い言い方をすれば心理的圧力を与えられるという点等では
システム的にもギブアップを求める側に有利な機能になってしまっていると思うんですよね

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自分も公平ではないと思います。

投票というのは伏せられているからこそ公平なのではないでしょうか？
伏せていない限り、最初に意思表示した人に有利になります。

「ギブアップボタンを任意で押して過半数溜まったらギブアップお知らせウインドウ」
こちらのシステムなら公平と言えます。

負の方向へ誘導されるのは気持ちのいいものではありませんので、是非ギブアップ機能の見直しをお願いしたいと思います。

Quote:

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Originally Posted by Miura

誰かがギブアップを発議するから疑心暗鬼や変な勘ぐりが生まれるのだから、
全滅したら毎回自動的にギブアップのウィンドウが現れて多数決、というのはどうかな。

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これをやるなら、ギブアップのウィンドウではなく「再挑戦の意思確認ウィンドウ」にすべきかなーと思いますね
「ギブアップしますか？y/n」よりも「再挑戦しますか？y/n」の方が前向きな感じがするというだけの話ですが
雰囲気作りにはこういうちょっとした心理的な違いも重要だと思うんですよね

Quote:

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Originally Posted by Vangque

ひとつの否決ではそうかもしれないけど、否決が繰り返されることで、こんな提案をしても無駄だということ悟らせることに意味があるのだと思います。

道理のないギブアップが可決されることで味をしめて貰っては困ります。

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すいません。それは、悪意あるギブアップ投票に対する対応という話であって
ギブアップ機能から受けられるメリットとは違う話になると思います

ひとつは【こんなやつは許せない！】という思いがどれだけ強くても、それが許容されることをただやっているだけなら、受け入れられない側に問題がある、ということ

もうひとつは心構えの話ですが【ギブアップの否決】が行われたなら提案者はいさぎよくその回は付き合う必要があるということ

否決されるということはPT全体の意思として続行が選択されたということで、丁半を賭けた以上悪い出目にも潔く従え、というのは感じます

この点に関してはシステムは抜け落ちがあり、その意味で改善の余地はあるでしょうね


ただ、心理的圧力は継続側でもかけられますよ？
ギブアップに至る前に【なんか付き合いたくなる/付き合わないとな雰囲気を作る】ということも立派なコミュニケーションです
特にCFではスタート直後のPTはなんの意思疎通もなく０の状態です。愛着もへったくれもない
もちろん「よろしくー」からスタートしますが、そこから先があるかないかというのは大きな違いを生みますよ

指先ひとつで雰囲気をネガティブに持っていけるのは事実ですが、チャットひとつで逆に持っていくこともできます。一概に解散有利とはいえません

匿名で「ギブアップ投票を開始する」ことが出来るのが今のような状況を作り出している現況だとおもいます。
だからといって、自分から、「あきらめましょう」とか私には怖くて言えません。

知らないもの同士、しかもはじめてあった同士で話し合いが本当に全員が正直に自分の気持ちをその時、うちあけるともおもいません。

やはり、「投票画面がでる」のではなくて、「ギブアップボタンは押せるけれど、それは裏のシステム側で集計され、他のメンバーにはわからない。」
「過半数がID中にギブアップボタンを押した場合」に、「規定人数がギブアップしました」とかなんとかログが出て
「30秒後にIDを終了します」とメッセージが流れ、その間に「挨拶」とかお話をして、「放出ー終了」という流れが一番いいきが私的にはします。

人の性格はそれぞれだし、思ったことを発言する人、出来る人。中々発言できない人。しない人。思慮深い人、浅い人などなど、
同じ出来事、発言内容でも、人によっては全く別の取り方をされること、することもありますから。

上の方法が一番平和かなぁ～・・なんて、おもったりしています。

2/15　19:12　追記です。
このまま匿名でギブアップダイアログをだせる状況を継続するならの案です。
・キャラクターステータス欄にギブアップ回数を表示させる（ロドスト上とかでも可）

とかどうでしょう？気軽にローリスクにだせすぎる今の現状を幾分打開できるのではないかとおもいます。
余程、困ったときやクリア不可能なときしか使えない。運営としては本来そういう状況でのみ使ってほしい機能ではないかなぁとおもいますし。

そうすればその人のお人柄が幾分わかるので、出すほうも慎重に考えてだすんじゃないかと私は想像しますﾆｬ。

Quote:

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Originally Posted by Teftan

ギブアップを提案することが悪いというわけではないですが
ギブアップを求める側に有利な機能であるという点も認識した上で議論すべきじゃないかなと考えます

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私は貴方の意見とさほど変わらない話をしてるのです。
要は、運営側が用意したギブアップといる「システムの機能」とユーザー側が感じてしまう「心理的圧迫」を切り離して
論じております。
システムの機能的な部分でいえばCF自体が目的やなにかを区別しない現状ではどのような不満が出てもCFはその不満を
否定しません。此処でいえば「続けるのは無駄」と思っても「続けた方が良い」と思ってもCF自体はどっちの存在も許容していると
言う事です。ですので、その不満に基づいてギブアップ提案する事をCFは禁止してない。後は、多数決で決めるという
「システム的に公平」な場所を提供するだけです。ですので、「ギブアップ機能」そのものは公平である。と言う話。

方や「投票をする」と言う段階では当然、投票そのものに対するいろんな感情が沸くのは当然です。ですので、１か０かを突き付けられた時に
圧力を感じて賛成してしまう人がいる。これを否定してるわけではありません。ただ、「この感情」を持ってギブアップ側に有利であるかと
言うとそれは違います。単純に、自己の意見をどう表現するかの問題でしかないからです。圧迫に負けて解散を選択するのか、跳ね除けて継続を
選択するのか、これは「システムが要求してる」のではなく「己が己に問いかけてる」のです。システムはあくまで「こんな要求が出ましたよ」と
言ってるにすぎません。
ですので「現状のごね得とも取れる状況を変えたいと望むならその意思をはっきりと示していかないといけない」と言っております。

その上で、こういった感情の部分で「ギブアップを言い出した方が有利である」と言ってシステムを考えるなら逆の立場からすれば
自分たちの意見や感情は下に見られたとも受け取られかねません。そうなると、堂々巡りかどちらかが一方的にがまんしろと言う
話にしかならないと思いますよ。

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Originally Posted by sijimi22

私は貴方の意見とさほど変わらない話をしてるのです。
要は、運営側が用意したギブアップといる「システムの機能」とユーザー側が感じてしまう「心理的圧迫」を切り離して
論じております。

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私の意見の要旨は心理的圧迫を切り離すべきではないというものなので、その点で大きく違うと考えます

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システムはあくまで「こんな要求が出ましたよ」と言ってるにすぎません。

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ギブアップ側だけが「機能を通じて」要求を伝えることができるようになってしまっている点で
現在のギブアップ機能の仕様は、ギブアップ側に有利なシステムに「なってしまっている」と判断しているのです
これはシステム的な問題であって、どちらの意見が上であるとか下であるとかいう話とは異なると考えます

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Originally Posted by Japanism

ただ、心理的圧力は継続側でもかけられますよ？
ギブアップに至る前に【なんか付き合いたくなる/付き合わないとな雰囲気を作る】ということも立派なコミュニケーションです
特にCFではスタート直後のPTはなんの意思疎通もなく０の状態です。愛着もへったくれもない
もちろん「よろしくー」からスタートしますが、そこから先があるかないかというのは大きな違いを生みますよ

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これはギブアップ機能を通じた心理的圧力ではないので、ギブアップ機能の現在の仕様については
やはりギブアップ側に有利であるのではないかと考えます

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Originally Posted by Teftan

私の意見の要旨は心理的圧迫を切り離すべきではないというものなので、その点で大きく違うと考えます


ギブアップ側だけが「機能を通じて」要求を伝えることができるようになってしまっている点で
現在のギブアップ機能の仕様は、ギブアップ側に有利なシステムに「なってしまっている」と判断しているのです
これはシステム的な問題であって、どちらの意見が上であるとか下であるとかいう話とは異なると考えます

略

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いえ、要求したとしても「成立」させることはできません。違いますか？
システムがギブアップを「強要」してるわけでもありません。
単純に、継続側にはその必要性が無いために「ギブアップ提示」の機能が無いだけで
「ギブアップしません」っていう意思表示ができないわけではないのです。

心理的圧迫は自己の中での選択に影響を与えますが、「ギブアップ機能」自体が「心理的圧迫に屈しろ」と
強要してるわけではありません。

システムは「公平」に「問いかけを行ってる」だけです。

公平で有るものに感情論における優劣を持ち込むなら当然、相対する2つの意見がぶつかり続けるか
「片方を圧迫する選択」を強要するかどちらかにしかなりません。

もういっそのこと、ギブアップ機能もキック機能もペナルティもなくしちゃって、
マッチングのみの特化したCFにしてもいいんじゃないかなって思えてきましたｗ

皆様、特に現在不満を持たれてる方のご意見を満たせるようなCFの作りには出来ないんじゃないかと思います。
CFはPT募集で人を集める労力を減らすメリットがありますが、反面誰が来るかわからない、自分と合わない人が来る可能性があるというデメリットもあります。
ここを納得して利用しないと、どんな機能を実装したところで不満はでるでしょうし。