弓術士・吟遊詩人　スレッド

改めて自分の立場を表明しておくと、

・詩人のアイデンティティである「戦歌」が味方に効果を与えなくなってしまったのは嫌、「戦歌」による支援が戻ってきてほしい
・支援を付与するのに詩人本体の火力調整（下方含め）がおこなわれるのは致し方ない
・紅蓮のような「自分のために歌うとついでに味方にバフが発生する」仕組みはしっくりきていない
・新生～蒼天のような任意のタイミングで支援できる戦歌のシステムの方が好みだが、紅蓮の戦歌システムに戻すのも許容範囲内

といったところです。
そのため、今回の実装内容に関しては「理想ではないが概ね不満はない」と思っています。

「自分のために歌うとついでに味方にバフがつく」仕組みを撤廃し、別の支援要素を付与する目的なら現行の戦歌効果を消しても構いませんが、単純に5.1前の仕様に戻すのは反対です。

今のところ、皆さんがおっしゃられるほどの火力の低さは感じないんですけど、みなさん実感としてもたれているということなんですかね？
今回実装された極コンテンツも詩人被りで何ら問題なくクリアできましたし、ヘイトが著しく低いと感じたこともなく…
（詩人が被ることで詩人同士に戦歌バフが乗るようになる＝詩人本体火力アップするわけですし）

もし本当にシナジー込みでの火力がレンジ内で詩人だけ著しく低いということであれば、それは火力を改めて調整するよう要望するべきだとは思いますが…私は実感を持っていないのでわかりません。

また、スタンス化についても以前意見しましたが、「火力派と支援派が棲み分けるため」のスタンス化は反対です。
というか、実際に実装されれば結局そのときの性能やPTメンバーの構成によってスタンスの切り替えが求められると思いますし、解決に至らないと思っています。
「切り替えること」も含めて楽しみたいということ前提のスタンス化なら問題ないと思いますし面白そうだとは思います。

結局どう調整してもどこかしらからは不満が上がってしまうことがよりはっきりと証明されてしまったように感じます。
根深い問題ですね。

Quote:

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Originally Posted by osero_osero

紅蓮の頃と今回でなぜ違うのか色々理由はあると思います。
そして大事なのはおっしゃるとおり実際には「紅蓮の際からこの被り問題はあった」という部分です。
なので今回の戦歌バフの問題は「紅蓮の頃からあったけど議論に上がらなかったから良い」ではなく「議論に上がらないだけで昔からある問題」であり、
今回の調整がそこに全て集約されたからこそ今回はその問題に焦点が当たった、というのが正しいかと思います。

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戦歌被りがOKなら強すぎるからでしょう。別に問題でも何でも無いと思います。
今の戦歌が重ね掛けOKならただ強すぎるんです。
機工士、踊り子、キャス全て席が無くなります。与ダメ上昇も全て被ってしまえば近接も食ってしまい詩人4人構成と言う新生初期の負の構成も成立してしまいます。
占星のカードが被らず上書きされるのも同じ理由です。

Quote:

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Originally Posted by bifu-black

戦歌被りがOKなら強すぎるからでしょう。別に問題でも何でも無いと思います。
今の戦歌が重ね掛けOKならただ強すぎるんです。
機工士、踊り子、キャス全て席が無くなります。与ダメ上昇も全て被ってしまえば近接も食ってしまい詩人4人構成と言う新生初期の負の構成も成立してしまいます。
占星のカードが被らず上書きされるのも同じ理由です。

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その点は理解しているので以前の投稿にて重複するようにではなく戦歌バフを無くして欲しいという旨を書かせていただきました。
個人的な考えとしては戦歌バフ自体が悪いものと言いたいのではなく今回のように調整のアップ要素の全てを戦歌バフに集約するような形ですと、
どうしても戦歌バフ自体が制約が多く性能を発揮しにくいどころかロスも大きくなってしまいがちな為にバランスが良くないという考えです。

まず実質常在効果である3戦歌バフは強力である反面

・仲間が健在で有る事
・強力すぎるため重複しない事

と言う制約がある上、プレイヤーが支援していると言うよりも、詩人が置いてあるだけで効果が発揮される物で
それは本当に支援と感じているのか？と
実際はただのシナジー発生装置でしかないし、能動的なのを寄越せという意見に全くそぐわない物

中途半端に今回の支援追加がうれしいなどと言って意見がバラバラになり望んでいる方向性がめちゃくちゃになる。
本当に欲しいものはバトルソングやトルパドゥールの様なプレイヤーの操作に寄って任意に発動出来る物ではないのかと。

そして何よりも常在3戦歌バフと違い他の詩人とずらして使用できるのならキャラが被ったときの弱体化が軽減されるのも大きい。

それとやはり現環境で望まれるのは
メインは本体の火力であり、まずここを確保してからの支援だと思って居ます。
本体火力を落としてまで支援を望み、落とした分の火力を仲間が出すのを望むのは
DPSの根本である火力を出すというのを他の人に押し付けている様な気すらしてきます。

戦歌3つが重なるとrDPSが1500も上昇して、PTボーナス分を超えるんですかね？

5.1前に戻す案は現実的ではないと思います。単純に戻せるわけではないのと（5.1で全体調整がかかっているので）、今回運営が色々検討したうえで「支援追加」という「形」を取ったわけで、それをまた戻す（３種戦歌からバフ消す）ことはまずしないのでは。
（実装したものをすぐに過ちを認め元に戻す、という事例が過去にあったなら可能性はあるかもですが）

あくまで今の方向性でどうすれば良いかを議論した方が有益ではないでしょうか。
ということで修正案を考えてみたのですが。。。


・楽しい支援（能動的支援）ではない
・DPSが可視化されていないため、支援分DPSが分からず本体DPSだけが下がったように感じる（ヘイトメーター）
⇒簡単には修正できないし、（少なくとも現段階では）修正する気がないと思われるので放置。

・３種戦歌バフが重複しない（詩人被りで弱くなる）
⇒シナジーモリモリさせないようにして、重複可とする。（各種数値調整が前提）
　『旅神のメヌエットを歌い、周囲30m以内のパーティメンバーの与ダメージに、奏者の最終攻撃力（攻撃力・クリティカル率・DH率）に応じた固定ダメージを追加する。』
　みたいな…フワっとしていますが。通常の短い時間しか効果がないバフデバフは強力にシナジー、３種歌のような常時効果は弱シナジー、はイメージ的にも違和感ないかと。
※「奏者」はスキル使用者（詩人）です。元テキストでわざわざ「○○を歌い」と付いているのはロールプレイを考慮した運営の粋な計らいだと思っていて、それに倣って詩人っぽく…


・全体常時バフなので4人PTや死人が出ると相対的に弱くなる（他ジョブに比べて欠員が出たときの弱体化が激しい前提）
⇒
ここで詰まってしまいました。これ自体はどうしようもないと思うんですよね…元々魔レクなんかもそうですし。
ID（4人PT）なら、詩人を「範囲スキルを少し強化して、対単体（ボス戦）では他より弱いが、対複数（道中の雑魚）では強い」という特性にする案はどうかなと思ったのですが。（ちょっとエンドコンテンツにも影響でますけど）
死人については…蒼天までなら、死人が出たら生存支援にシフトして、魔レクを切ってMP・TP支援、とか出来たんですけどね。

ここで以前出ていた、３種戦歌を任意に自由に切り替える方式にして、8人生存時には火力歌（例えば5.1のメヌ・バラ）、死人が出たら生存支援歌（例えば蒼天までのバラ・パイオン）と切り替える、みたいな案がどうしても浮かんでしまいます。


①今回のような付け焼刃ではなく、しっかりと「支援」を追加する。
②支援を完全に削除し、ジョブクエやジョブガイドも修正。
やはりこのどちらかにしない限り、どこかで綻びが出てしまうと思いました。
運営がどちらにするかをしっかり表明して、まずは一部不整合だけどここまで直す、最終的には全部直す、と宣言するのが一番収拾付くのでは。

とりとめなくてすみません。

今MP支援欲しいの占星だけですが、それで良いなら旧リフレッシュを詩人に戻して戦歌がない方が、数字が気になる人は満足かもしれないですね。
制約とは言いますけど、それが制約になると明確に感じられるコンテンツなら被らないよう募集すると思いますし、仲間が健在でなければならないのは全ての全体バフに言える事だと思います。
ただのバフはいくら好きなタイミングで使えるといっても、使うタイミングをずらすにも限度がありますので、戦闘不能のptメンバーがいるときにそちらの方が有利だということもないでしょう。

Quote:

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Originally Posted by User201908090444

今MP支援欲しいの占星だけですが、それで良いなら旧リフレッシュを詩人に戻して戦歌がない方が、数字が気になる人は満足かもしれないですね。

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それだと、紅蓮の竜詩セットみたいに、両者がセットでパーティーに必須になってしまいます。というか、必須になるくらいパーティーにとって魅力的なセットでないなら、占星も詩人、MP 支援自体も、 「別にいらない」 という話になりますので、個人的にはあまりそそられなかも。

戦歌のかぶりについては、４．ｘと同じ仕様ですが、今回、本体火力下げてまで獲得した効果が無効な状況になるのは、ちょっとモヤっとしますよね。
詩人が、戦歌の効果を重ねた場合「ハーモニー効果」とかいって、『詩人同士「ソウルボイス」の溜まりが速い』とかなら全体に影響ないし、詩人自身の火力も上がるしで、ちょっとうれしいですかね。

個人的な一番の理想は「その場その場の状況に応じてやるべきことを変える」という、新生～蒼天の支援スタイルです。
思いがけず死人が出てヒーラーのMPが不足しているから自分の火力を犠牲にしてMP回復をする、蘇生されたメレーのためにTPを回復する、安定した状態であれば支援を切りできる限り火力を出す。
どれを優先すべきなのか、そのときそのときで変わるのが楽しかったです。

現行のメイン戦歌3つやミンネ、トルバは基本的に決まったタイミングで使っていくタイプの支援なので、それだけの実装ですと理想とは真逆です。
それでも悩みに悩んで戦歌にバフをつけてくださったのはよくわかるので、致し方なしと自分の中で落としどころをつけています。
これが現状で開発が出した5.Xの詩人スタイルでしょうし、限られたリソースの中でできる限り多くの意見に寄り添おうとした努力なのかなと。

例えば、状況に応じて支援する形式を採用すれば、5.0仕様（火力欲しい）派にとっての不利が大きすぎます。
（状況によってやることが変わる、つまり状況によってスキル回しに影響が出やすくなる）
その点、紅蓮の仕組みに則れば5.0仕様（火力欲しい）派にとってもほぼ使用感は変わらず、「失われた戦歌の効果」を付属できます。

上記点からも5.1～の仕様は大きく二分した意見の中間を取ってきていると思いますし、大きく意見が二分している状況で開発が折衷案出してきたわけですから、プレイヤー側もある程度歩み寄りが必要だと思います。
もちろん、意見言うなってことではないんですけど…
「5.0仕様に戻して！」とか「支援いらなかった！」みたいなこと言われてしまうと、納得しようとしている自分がなんだか切なくなってしまうので。

話が長くなりましたが、上記考えから個人的には基本仕様は5.1～のままで、あとは気になったところが出てくれば都度声を上げていけばいいかな～という気持ちです。

その上で、みなさんがおっしゃる「シナジー込みの火力不足」というのが本当で、ロール間でのバランスが取れていないのであれば…それは感じられた方が主張していっても構わないと思います。
（いまいち私は実感沸いてないので訴え出ることができませんが）

ちなみに、詩人さえ生きていれば7人に常時火力アップのバフが付き続けるのは生きがい（？）があって良いと思いますけどね。
例えば味方が死んでしまっても、詩人さえ生きていれば蘇生直後からバフがもうついているわけです。
常時バフですからPTメンバーが死んだ分支援火力凹むのは当然ですが、詩人が生きてる限りバフ効果の復帰も早いです。
決してマイナス面だけじゃない。

「レンジは攻撃に対する制限（距離・キャスト・方向指定）がないから火力頭打ちです」

よりは

「お前が生きてるとバフばらまいてるから火力頭打ちな、動きやすくなってるからせいぜいギミックスマートにこなして生き延びろよ！」

っていう方が生きがいあるし、個人的には攻略に責任感じますけどね。

ちなみに詩人が被ると詩人同士にもバフがつくので、効果が重複しないながらもいずれかのバフが8人全員につきます。
バフが重複するようになったら強すぎますし、現状の仕様でもバフが詩人同士でかかり、詩人の火力があがるのでそこまで問題視するような火力差にならないとは思います。
最高効率を求めるなら被らない方がいいのは他ジョブでも同じだと思いますし。

詩人3人になると確かにちょっと無駄が大きいかな？って思ってしまいますが、それも他ジョブでも同じだと思います。

どちらかというと、詩人が被ったときは「戦歌重複しないのはわかったけどどっちの歌が効果あるの？」っていう仕組みが不明瞭なところが気になりますかね。
味方のバラードに他の戦歌被せない方がいいんだろうし。

たとえばうっかり私が詩人で死んだとして、もう一人の詩人がバラードを歌っている、自分は蘇生されて攻撃するために現状パイオンを入れなければいけないけど、これ後から入れた戦歌が優先されるなら歌わない方がいいのか！？みたいな。
検証されてる方っていたりするんだろうか。

内部的に別々の戦歌で重複している場合、歌の効果が高い方が優先でかかるようになるとすっごい楽ちんですかね。

戦歌バフの優先順位は、体感「あとからかかったものが優先される」とみて良いかと。
詩人かぶりの時に見てましたが、バトボやトルバ同様に戦歌バフが上書きされてましたね

・バトルボイスのお話

たしか支援希望組は戦歌の設定(ジョブコンセプト)齟齬を改善を希望し、その実装には戦歌バフとか3.X時代の仕様だったりとか様々な希望が出ていた気がした。

んで、5.1から今日まで齟齬改善して的なコメントがないし、齟齬は無くなったと思われる。

ならばいまいち設定にあっていないバトルボイスを削除して本体火力にしてしまうのは如何か？

Lv50で覚えるバトルボイスを削除し、戦歌バフがつく特性をここで初めて付与すればクエスト的にもあっている気がする。

・某サイトのお話

3行でまとめると
・詩人は言うほど弱いわけじゃない(でも若干弱い)
・「本体のみ」火力の差が激しすぎて弱くなったようにしか感じられない。
・耳栓を外す、もしくは、バトボを無くそう

比較しやすいよう更新失敗しない限りdotが切れない、戦歌バフから漏れにくい、単体、詩人にとっては良条件の零式2層において5.0と5.1の違いを調べてみた。

現在某サイトにおいて、戦歌バフはDPS上昇効果がバラ0.957%、メヌ0.941%、パイ0.662%で計算されていた(これは上位5名から取得した効果量を平均化し、1秒あたりの効果量を算出した結果) 。バラは1%のハズだからもしかすると過小評価されてるのかもしれないね。

効果量の比率はあっていると仮定して、バラを1%にすると、メヌは0.98%、パイは0.69%になるよ。さっくりまとめると0.88～0.9%の効果量になるんじゃないかな？

クリ確定技とかあるからメヌパイが下がっちゃうのは仕方ないね。でもパイはちょっと下がりすぎな気がしなくもないがヒラの影響なのか…？まぁ、とりあえず確実に○○%上がるってのは強いで間違いないネ

で、本題。5.0→5.1において。

詩人の「本体だけの」火力は2.8%(全帯)、3%(99%帯)下がっている。
事前の試算でも約-3%だったから予想通りといえば予想通りだった。

機工の火力は5.9%(全帯)、4.2%(99%帯)上がっていた。(事前に試算した上昇量は約4%だった)
この差はおそらく装備を更新した影響が反映されたのが全帯で、もともと装備が揃っていた99%帯は試算に近い上昇量になったと思われる。機工は純粋な強化だったから装備をアップグレードした人が多かったんじゃないかな？なので全帯統計的に機工と詩人の差が広がった可能性はある。

で、シナジー効果を含んだ詩人は5.0→5.1でどのくらい上がったのかというと、1.23%(全帯)、1.4%(99%帯)だ。

公式計算ではないとしてもちょっと控えめだね。某サイトの算出が間違ってるのかと思って計算色々してみたけど、そこまで大きな違いじゃないと思うな。1%、できれば2%前後詩人の本体火力を上げてもいいと思う。そう、つまり耳栓を外そう。

14スタッフは毎度毎度そうだけど、先のことも考えてシナジー量を設定するため、控えめな量にする傾向にあると思う。今後ILが上がって調整が面倒になる前に詩人のシナジー量は減らした法が良いと感じた。そう、つまりバトボを無くそう。

個人的にこれは厳しいと感じたのは「本体のみ」火力の差で機工と詩人で5.0→5.1で約9.75%離れた(全帯)。流石にこれだけ離れるとわかっちゃうよね。装備更新の差かもしれないから上位層も調べたけど約8.27%(99%帯)離れてた。

4人IDはクイックノックを主に使うから今までと同じ感覚なのだけど、ボス(もしくは単体)になるとアレ？ってなるんじゃないかな。

私はどちらかといえば本体火力派なので今回のパッチは悲しかったのだけど、支援(の中の戦歌バフ)派の方々は今回どう思ったんでしょうね？大満足だったのだろうか…？

今回の調整で火力アップの恩恵にあずかれる人、シチュエーションが余りにも少なく思う。
絶を前提とした構成バランス良い8人PTかつ中身も熟練者を想定してるんだろうし、そうせざるを得ないのかもしれないけど
殆どの人は本体火力の弱体部分しか享受してないでしょ。その最たる例がジョブ被り。
方や同じレンジロール内の2ジョブは純粋な火力アップだから、なおのことその対比で低く感じる。
世界観やらジョブの設定との齟齬は大事かも知れないけど、DPSロールなんだからDPS出してナンボでしょうに。
火力の出ないDPSジョブなんてただの寄生ですよ。8人で協力してクリアするゲームなんだからキッチリロールとしての役割を
全うできる調整にして欲しい。

支援が欲しいってのはまぁ分かるし、賛同したい部分もあるが
けれどまずは大前提として本体が火力を出せて、そして足りず機に追い付けていない火力部分を仲間に手伝ってもらう。
この形がベストだとおもうのですよ。
だってそもそもDPSですよ、本体がしっかりと火力を出せなければロールの役目として破綻してしまう。
自身の貢献度を上げるためにはタンクやヒーラーにすら火力を求める事になる。

んで、この常時バフがある限り
常時バフあるじゃんってことで永遠に火力が押さえられてしまう
同じように騙しあるじゃんで辛酸をなめ続けた忍っていうジョブがようやく抜け出せたのに
自ら飛び込んでいくとか、自殺願望も良いところだ。

仲間が蘇生された時、即座にバフがかかってるのでダメージを稼ぎ直しやすいとあるけど。
死亡してる間は勿論バフ分はロスになるし、蘇生してからエンジンをかけ直すまでの火力の低下などがあり
与えた支援を十全に生かすことが出来ず、結局多くのロスが巻き添えで発生することになる。

倒された味方も、倒されたことによって起きるDPSの低下が本人だけでなく詩人まで巻き込むことになるのでより責任が重くなるよ。

この形だけは本当によしてほしい。
運に左右されるスキル回しだけでなく、味方にまで左右されるって
自身でなにも決められないみたいじゃないか。

Quote:

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Originally Posted by exel

戦歌バフの優先順位は、体感「あとからかかったものが優先される」とみて良いかと。
詩人かぶりの時に見てましたが、バトボやトルバ同様に戦歌バフが上書きされてましたね

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なるほど…詩人が被った場合もう一人の詩人が何を歌ってるか確認した方が良さそうですね…。

「被った時でも無駄にならないようにタイミングをずらすとか工夫のできる支援効果のある戦歌」がまさにバラードとレクイエムだったんだなぁとしみじみ思う。
個人的にジョブクエスト（設定）をないがしろにするのはどうかと思うので「戦歌に支援効果をつけるべき」だとは思うけど、
「詩詩になったら詩1人分シナジーなしじゃん」って意見はその通りだと思うし、紅蓮からの「歌いっぱなしシステム」と詩人（の設定）が相性悪いんだろうね。

設定的には支援効果のある歌は必須でも、全ての歌に支援効果がある必要はないと思いますけどね。
今ある歌は全て、自分の弓に歌の魔力を乗せる攻撃用の歌（魔法剣みたいな）として、別途支援歌があればいいんじゃないですかね。

現状の感じだと、5.1前の状態で「バトボを歌に変える（名称だけでも）」みたいな対応が一番良かったのかも。（新バトボ使用時は複数の歌を同時に歌うことになり、それはそれでどうかと思ってしまうのもありますが…）
5.1の「支援追加」で支援派の自分が良かったと思えるのは（最低限の）設定乖離の解消だけですし、プレイフィール的には紅蓮仕様（風）にされても何も楽しくないので、もっと「現状維持のまま設定乖離だけ対応」に尖った対応の方が良かったのでは。（個人的理想は能動支援追加ですけど）


３歌重複なし仕様について。現状の仕様ならどう動くのが良いのかの考えるのも大事ですよね。
自分だと３種歌の支援効果でどの順に強いのか分からないんですが、どうなんでしょうか。バラが一番強いんですかね？
あと仮にバラが一番強いとして、例えば開幕に
「詩人Aメヌ→詩人Bバラ、詩人Bはメヌ使用よりバースト力（本体火力）弱い」
「詩人Aメヌ→詩人Bメヌ、シナジーはバラより劣るが詩人ABとも自身最高火力」
は、どちらの方が強い（PTDPS）のでしょうか…？

旅神のメヌエットを歌い、周囲30m以内のパーティメンバーのクリティカル発動率を2％上昇させる。
賢人のバラードを歌い、周囲30m以内のパーティメンバーの与ダメージを1％上昇させる。
軍神のパイオンを歌い、周囲30m以内のパーティメンバーのダイレクトヒット発動率を3％上昇させる。


と気にしてみましたが、相方詩人も意識していないと容易に潰されますし、気にするだけストレス溜まるだけですかね…
魔レクだったらある程度コントロールできたんですけどね。被せてきたらこっちが切ると。

気にするべきは被った場合というか、「シナジーがメヌ以外の方が強いなら、スキル回しは何から歌えばいいのか？」ですね。（シナジー分とメヌ本体火力とどちら優先がPTDPS上がるか）

あとどこかで見た「5.1仕様なら猛者切れる前にジョー更新しない方が強いかも」の真偽も気になります。


あまりこういう話に詳しくないので見当違いなことを言っていたらすみません。

Quote:

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Originally Posted by rfl

支援が欲しいってのはまぁ分かるし、賛同したい部分もあるが
けれどまずは大前提として本体が火力を出せて、そして足りず機に追い付けていない火力部分を仲間に手伝ってもらう。
この形がベストだとおもうのですよ。
だってそもそもDPSですよ、本体がしっかりと火力を出せなければロールの役目として破綻してしまう。
自身の貢献度を上げるためにはタンクやヒーラーにすら火力を求める事になる。

んで、この常時バフがある限り
常時バフあるじゃんってことで永遠に火力が押さえられてしまう
同じように騙しあるじゃんで辛酸をなめ続けた忍っていうジョブがようやく抜け出せたのに
自ら飛び込んでいくとか、自殺願望も良いところだ。

仲間が蘇生された時、即座にバフがかかってるのでダメージを稼ぎ直しやすいとあるけど。
死亡してる間は勿論バフ分はロスになるし、蘇生してからエンジンをかけ直すまでの火力の低下などがあり
与えた支援を十全に生かすことが出来ず、結局多くのロスが巻き添えで発生することになる。

倒された味方も、倒されたことによって起きるDPSの低下が本人だけでなく詩人まで巻き込むことになるのでより責任が重くなるよ。

この形だけは本当によしてほしい。
運に左右されるスキル回しだけでなく、味方にまで左右されるって
自身でなにも決められないみたいじゃないか。

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シナジー（というか火力支援）がつくなら避けようのない部分は、そういう支援を必要とするなら仕方ないんじゃないでしょうか。
ptメンバーが戦闘不能になって下がる貢献度分を本体DPSに盛ったら機工士が席無くしますよ。全員生きてたらシナジーあり本体火力ありのジョブのがつよいのは明白なので。
5.0に関して言うなら忍者は騙しあるじゃんで辛酸舐めたわけではなく、単なる調整ミスですし、シナジーが必要ならある程度の火力の頭打ちは避けられない事です。

Quote:

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Originally Posted by Ekusuke

設定的には支援効果のある歌は必須でも、全ての歌に支援効果がある必要はないと思いますけどね。
今ある歌は全て、自分の弓に歌の魔力を乗せる攻撃用の歌（魔法剣みたいな）として、別途支援歌があればいいんじゃないですかね。

現状の感じだと、5.1前の状態で「バトボを歌に変える（名称だけでも）」みたいな対応が一番良かったのかも。（新バトボ使用時は複数の歌を同時に歌うことになり、それはそれでどうかと思ってしまうのもありますが…）
5.1の「支援追加」で支援派の自分が良かったと思えるのは（最低限の）設定乖離の解消だけですし、プレイフィール的には紅蓮仕様（風）にされても何も楽しくないので、もっと「現状維持のまま設定乖離だけ対応」に尖った対応の方が良かったのでは。（個人的理想は能動支援追加ですけど）

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個人的にはバトルボイスもバトルボイスで好きなのでなくなるのは寂しい気持ちがあるんですけどね。
戦歌バフをなくす前提であればバトルボイスを別歌に置き換えではなく、ミンネ全体化とかそういう方向で対応してくれた方が支援感も上がるし満足感がありますかねぇ。
（最初の方に自分でも言っていた意見ですが）

ちなみに蒼天時代は「レクイエムを弾きメヌエットを奏でながらバラードを歌う」が成立していたので、光の戦士には複数の曲を同時に歌うポテンシャルはあります。
さすが超える力持ちは違う。

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Originally Posted by Ekusuke

３歌重複なし仕様について。現状の仕様ならどう動くのが良いのかの考えるのも大事ですよね。
自分だと３種歌の支援効果でどの順に強いのか分からないんですが、どうなんでしょうか。バラが一番強いんですかね？
あと仮にバラが一番強いとして、例えば開幕に
「詩人Aメヌ→詩人Bバラ、詩人Bはメヌ使用よりバースト力（本体火力）弱い」
「詩人Aメヌ→詩人Bメヌ、シナジーはバラより劣るが詩人ABとも自身最高火力」
は、どちらの方が強い（PTDPS）のでしょうか…？

旅神のメヌエットを歌い、周囲30m以内のパーティメンバーのクリティカル発動率を2％上昇させる。
賢人のバラードを歌い、周囲30m以内のパーティメンバーの与ダメージを1％上昇させる。
軍神のパイオンを歌い、周囲30m以内のパーティメンバーのダイレクトヒット発動率を3％上昇させる。


と気にしてみましたが、相方詩人も意識していないと容易に潰されますし、気にするだけストレス溜まるだけですかね…
魔レクだったらある程度コントロールできたんですけどね。被せてきたらこっちが切ると。

気にするべきは被った場合というか、「シナジーがメヌ以外の方が強いなら、スキル回しは何から歌えばいいのか？」ですね。（シナジー分とメヌ本体火力とどちら優先がPTDPS上がるか）

あとどこかで見た「5.1仕様なら猛者切れる前にジョー更新しない方が強いかも」の真偽も気になります。

あまりこういう話に詳しくないので見当違いなことを言っていたらすみません。

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私もあまり詳しくないのですが、恐らくバラードがバフとして一番強そうな気がしています。
メヌエットとパイオンが「発動率」なのに対し、バラードは「与ダメ1％」で必ず効果があるので。

詩人一人がメヌエットでバースト中にプラスになるDPSよりも、詩人以外の7人がバースト＋バラードバフで稼ぐDPSの方が大きいのかなあと思っています。
パイオンはパイオンで「軍神の加護」が自分につくことを考えると、それはメヌエットに乗っけた方がいいのかな…とか。

なので最近は「バラード→パイオン→メヌエット」の順番で歌ってみるようにしてるんですけど…どうなんだろ。

「5.1仕様なら猛者切れる前にジョー更新しない方が強いかも」に関しては、dotダメージが下がったから猛者中に更新するくらいなら他の攻撃に回した方が強いみたいな話なんですかねぇ。

現状の戦歌はこうやって考えてる戦歌の回しを詩人同士で潰し合う可能性があるところが一番根深い問題な気がしてきた。
戦歌3曲の効果を本当にバラバラにするんであれば、やっぱり任意で切り替えるようにして、メヌエットあたりの戦歌のバフ消した方がいいかもしれないですね。
その代わりパーフェクトピッチあたりの火力上げてみたりしたら良いのでは。

突然の投稿失礼いたします。
5.1で仕様が変わり、外部サイトで数値が公開された結果現在の議論になっている認識です。
しかし、今回の調整は吉田様の言う「落とし所」としての調整結果である事を鑑みると戦歌からシナジーが削除される事は恐らく無く、今支援を求めた人々を糾弾するような発言をしてもしょうがなく、今のままでどう良くしていくかを考えた方が生産的かと思います。
また、火力を出す事が楽しいと言う事は詰め遊びを楽しんでいた私としても十分に理解する所ではありますがどんなに追求してもジョブ性能以上の火力は出せません。言うまでもなくそれはどのジョブでも共通ですので詩人はその天井が低いだけです。(ただしその天井が低いからと言って誰でも天井分の火力が出せるわけではないので相応のスキルが必要なのも火力が高い他ジョブと共通です。)

現状はどのコンテンツに挑むにしろどのジョブを出してもクリアは可能かと思いますのでジョブ被りにより著しく火力が足りないと感じられた場合はどちらかのスキルに問題があり詩人固有の問題ではないと思います。

悪意ではなく好意で調整いただいていますので冷静になり、詩人というジョブに対するフィードバックをした方がいいと思います。

今回の調整について思う所ですがまず一番の問題はパッチノート朗読の際にコメントいただいていた強化の部分が数字をもってしても感じられない点かと思います。
シナジーで稼げる分を本体火力として計算するのは理解いたしますがシナジーでは大きく勝る踊り子さんが純粋火力増しているのを見ると判断基準がユーザーからは分かりづらいかと思います。

また、詩人が全DPSの中で一番火力の出せないジョブになる事自体は構いませんがシナジーでは踊り子さんに劣り、火力では機工師さんに劣るシナジー込みでも最低火力のDPSでは泣く泣く離れていくユーザーも少なくないと思います。

シナジー込みの火力が最低であるならば最低である「理由」が欲しいです。
以前も同様の投稿をしましたが私的にはスキル回しでバフがつくのを支援とは、考えておりません。
火力を直接バフする支援だけでは無く多方面で支援が可能、だから火力はDPS内でも低いであれば私は納得します。

ユーザーが多く同ジョブ内でも意見の対立が散見される調整の難しいジョブかと思いますが詩人が本当に好きなのでただの中途半端ジョブからの脱却を切に願っております。

以上

詩人がよりよくなってほしいと願い。火力のバランスを取りつつ、ジョブコンセプトである支援も出来るようにと自分なりに悩んで改善案等を投稿したりもしましたが…。結果、レイドでの席を危険視され、支援が戻って来たんだから文句言うなとなじられ、CFでは詩人が重なればデバフとまで言われるようになってしまいました…。

今は、調整前に支援が欲しいなどと言わなければ良かったのかと、後悔する気持ちでいっぱいです。

ボクは詩人の詩人らしさは「歌」によって表現すべきだと考えていて、それが実現出来ていたのは新生と蒼天でどちらもやりがいが大きかったですね
紅蓮は面白みのない自動でつくバフ、漆黒はヒトカラ化からまた紅蓮のようなバフに戻す、という調整で、
元メイン詩人としては何か…これは本当にみんなが望んだ方向性だったのか？そうだったら諦めるけど本当にそうか？と疑問です

本来、議論を重ねて、”ＦＦ１４において「詩人らしさとは何か」”を突き進めていかなければ行けなかったところ、
紅蓮で「人を呼び戻すためにどれだけ簡単にしたら良いか」と言う調整と、漆黒で「横並びにするためにはどうしたら良いか」と言う調整に力が割かれてしまったため、
紅蓮以降はなんとも場当たり的で面白みのない変更と調整がされたのかなと分析します

FF14は、〇〇というジョブは△△という部分が飛びぬけている！というゲームではなく、他に比べて凹んでいないかという事が重視されるゲームなので、
だからこそ、その範囲で”スキル回しをしてるだけで楽しいそのジョブらしさ”を実現する事にリソースつぎ込み、議論を進めるべきだと思うのですが…

改めて、ジョブ設計とストーリーに添ってくださったこと。ありがとうございます。
支援欲しいと主張してきた者として、気持ちはとても嬉しく思います。

さて、何回か極零式IDそれぞれで使った所感ですが、現状の吟遊詩人では８人戦闘かつ固定メンバーであり、TLが定まったコンテンツでないと戦闘しにくいジョブであると強く感じました。
戦闘火力に関わるものほぼ全てが時限式で遊びもなく、なおかつ、強制全体バフが互いに食い合う上書き式であるからこそ、詩人が被った時のDPS上限がかなり制限されていると考えています。
現状DPS関係で融通がきくのはバトルボイスぐらいでしょうか。

常在バフであるのは確かに強力ですが、互いにずらすなどの融通できず、共存しないとなれば、制限でしかありません。
設計と設定に寄り添ってくださったのはとても嬉しいですが、使用の大多数を占める野良で扱いにくいジョブになっているとも思います。
支援が欲しい派で多かった【無くなった能動的支援が欲しい】という声とも反してしまっているかと。
Ps4使用なので火力計算は全くわからないところではありますが、火力支援ともに「役に立っているかな…？」という感触です。

火力が欲しい支援が欲しいはわがままという言葉もありましたが、一挙両得なものが吟遊詩人には有りましたことを思い出してください。

魔神のレクイエムです。
能動的に使用でき、自らのDPSにも恩恵があり、PTバフであり、防御デバフという唯一とも言える性能であり、長らく共に歩んできた友でもあります。
MPという枷はありますが、現状の戦歌バフも死んだら一定時間使えないので、そこはみな同じであるとの認識です。

また、戦歌の詩心は自己バフである、という見方も過去教えて頂きました。
それならば自己バフとわりきって、別にスキルとしての歌バフ(デバフ)があれば、レンジそれぞれ異なったジョブ体験としても成り立つのではないかと悶々と愚考してます。

5.0の間に最実装はなかなか難しいとは存じますが、6.0への調整への一考になればと思い、意見を述べさせていただきました。

帰っておいでよ魔神のレクイエム。

※この意見は魔神のレクイエムがとてもとても大好きなスタッフにより製作されています。

Quote:

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Originally Posted by exel

改めて、ジョブ設計とストーリーに添ってくださったこと。ありがとうございます。
支援欲しいと主張してきた者として、気持ちはとても嬉しく思います。

さて、何回か極零式IDそれぞれで使った所感ですが、現状の吟遊詩人では８人戦闘かつ固定メンバーであり、TLが定まったコンテンツでないと戦闘しにくいジョブであると強く感じました。
戦闘火力に関わるものほぼ全てが時限式で遊びもなく、なおかつ、強制全体バフが互いに食い合う上書き式であるからこそ、詩人が被った時のDPS上限がかなり制限されていると考えています。
現状DPS関係で融通がきくのはバトルボイスぐらいでしょうか。

常在バフであるのは確かに強力ですが、互いにずらすなどの融通できず、共存しないとなれば、制限でしかありません。
設計と設定に寄り添ってくださったのはとても嬉しいですが、使用の大多数を占める野良で扱いにくいジョブになっているとも思います。
支援が欲しい派で多かった【無くなった能動的支援が欲しい】という声とも反してしまっているかと。
Ps4使用なので火力計算は全くわからないところではありますが、火力支援ともに「役に立っているかな…？」という感触です。

火力が欲しい支援が欲しいはわがままという言葉もありましたが、一挙両得なものが吟遊詩人には有りましたことを思い出してください。

魔神のレクイエムです。
能動的に使用でき、自らのDPSにも恩恵があり、PTバフであり、防御デバフという唯一とも言える性能であり、長らく共に歩んできた友でもあります。
MPという枷はありますが、現状の戦歌バフも死んだら一定時間使えないので、そこはみな同じであるとの認識です。

また、戦歌の詩心は自己バフである、という見方も過去教えて頂きました。
それならば自己バフとわりきって、別にスキルとしての歌バフ(デバフ)があれば、レンジそれぞれ異なったジョブ体験としても成り立つのではないかと悶々と愚考してます。

5.0の間に最実装はなかなか難しいとは存じますが、6.0への調整への一考になればと思い、意見を述べさせていただきました。

帰っておいでよ魔神のレクイエム。

※この意見は魔神のレクイエムがとてもとても大好きなスタッフにより製作されています。

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私も今回のように火力面でのPT支援要素追加が必要というのであれば、
戦歌バフよりも魔人のレクイエムのようなスキルを効果量や仕様を変えて追加した方が良かったのではと思います。

勿論開発様は戦歌バフを復活させるにあたってレクイエムの復活も当然比較検討したと思いますしその上で実装しなかったのも、
恐らくは漆黒で変わった全体のバトルシステム・ジョブシステムを鑑みるに使用するしないのプレイヤースキルに極端に差が付く事を嫌ったというのと、
元々のレクイエムの仕様が敵にデバフをつけるというものなので味方を鼓舞するというジョブコンセプトを守って欲しという層の為に戦歌を優先した、
という所なんだと思うので理解はできるんですけどね。

常時(トータルでは強力とはいえ)体感するには微量なバフがスキル回しのついでに付く戦歌を復活させて代わりにバトボを無くすのは流石に反対といいますか、どっちかでいうならバトボ派です。
大抵リキャスト毎に撃つとはいえ、戦歌よりはバフを使ってる感がちゃんとありますし、他のプレイヤーと合わせて体感できるバーストタイム、火力の波を作るのは遊びとして成り立ってると思います。3層とかで短時間温存し、合流時に皆で一斉にバフデバフ、ゲージアクションなどを使ったりしますよね。ああいった時間が結構好きなのです。
シナジーって戦歌みたいなのよりはそういったバフとバフとの相乗効果の方を指してた気がします。
5.1パッチ前は能動的な支援って話題、要望が多かった気がします。火力支援、補助支援で話題がごちゃ混ぜになってたかもしれませんが、能動的って部分は出来ること、遊びの幅だと認識しています。
なのでバトボがそこまで能動的かどうかはともかく、これ以上出来ること、遊びの幅を減らすような方向性には進まない方が良いと思います。戦歌が追加されてもやれることが増えたわけではないので…
やれることがある方、遊びの幅がある方、増やさないにしても遊んでて楽しい方、遊びがいがある方、って方向性が良いのではないでしょうか。
出来ることを減らさない上でPTに貢献できる、居る意味のあるジョブにして貰えると助かります。個人的には結果的に本体火力が今より伸びるような調整が欲しいですが…

あと、能動的な支援の要望で結構あった(私も要望してた時ありました)ロールアクションのリフレッシュですが、ヒラを色々なとこに出してみて、正直復活は厳しいと感じました。
そもそも殆ど必要としないジョブ、またジョブ、コンテンツによっては盛る意味のある信仰を死にステにしてしまったり、復活することでMPバランスを厳しい方に修正されかねないと感じました。下げられるのはヒラも嫌ですからね・・・
個人的にはどういう形であれ、まずはPTボーナス込みでちゃんとレンジが１り居たほうがPTDPSが出る火力を確保が最優先かと思います。

折角時間と手間を割いて調整して下さってる中色々な意見、要望を出してしまって申し訳ないのですが
戦歌バフはトップ層や絶やるような層に合わせて調整されている為、通常のPTやCFのジョブ被り、4人IDなどで十分な恩恵を受けず、本体の下方修正と合わさって、戦歌バフを望んでいた内のどれだけが十分な恩恵を受けているか、感じているかというミスマッチを色んな方が仰られていると思います。
戦歌バフの要望の根幹は支援している感ではないかと思います。「歌によりバフを与えている」という。
ここに火力調整を集約しない方が大勢に受け入れられそうな気がします。
戦歌バフを残すとしても、火力上方修正を他の部分でして効果量をもっと減らすなり(DH1%とかでも良いと思います)、殆ど火力調整に影響しない程度の補助バフにする手もあると思いました。
ここからは只の妄想なので突っ込みはお手柔らかにお願いしたいのですが、例えば継続回復だったら、回復力10だと1秒あたり回復力3.33。フェニックスの継続回復力が2分で回したら1秒辺り5.83(間違ってたらすいません)、癒しのワルツを重ねた場合は10。常時全体が減っているということは早々なく無駄も多いですがむしろそれ位で良いですし、更に半分でも良いと思います。問題はhotは跳ねるということですが・・・跳ねるのはあんまり良くないかも・・・
hot以外だと１％の回復効果上昇等もありではないかと思います。高難易度コンテンツで生死を左右するかもというのはむしろミンネ鼓舞展開、マントラ、インプロピゼーションの方だと思いますのでこれを理由に詩人が選ばれるというものにはならないと思います。

妄想を垂れ流してしまいましたが言いたいのは内容ではなく、
・戦歌バフに火力調整を集約しないほうが望ましい
・戦歌バフを継続するにしても効果量は微量で構わない、火力方面でなくてもいいし気持ち程度のもので構わない
といったものになります。現状の戦歌バフで問題が残るのだったら無くしてWSやアビの改善してDPSアップやレクの復活等の方が楽しい、問題がなさそうとも思っています。

5.1で支援効果が強化されたことは個人的には良かったと思います。

もちろん「どういった形での支援が理想か」については私を含め各々思うところもあるとは思います。
しかし、5.1で変更を入れたばかりですし、大幅な変更は6.xのタイミングじゃないとムリだと思うので気になるところだけ･･･。

ジョブかぶりした際の歌が重複しない問題だけはなんとかして欲しい所です。
歌が重複すると強すぎる、と言うことであれば不足分を補うだけでいいのでなにかを･･･。
例えば「戦歌がかかったときにバフがかかる特性」などあれば全体に与える影響を抑えつつ重複で得られなかった分を補えるかなと

Dotも下げる必要あったのかな？ など思うこともありますが、細かいデータまでは把握していないのでひとまず気になるところだけ意見させてもらいました。

「戦歌バフより魔レクの方が良かった」は自分もそう思います。
・能動支援の要望に沿う。
・詩人被りのデメリットが無くなる。（ずらして使えばよい）
・常時バフではないので本体火力を（今よりは）上げられる。
・現状全くの無駄なMPに意味が生まれる。
・歌えて楽しい。（まさに「歌で支援」）

と良いことずくめでは。
ただ、他の方も仰っているように運営としては「当然選択肢にあったけど選ばなかった」はずなので、今の状態でout戦歌バフ、in魔レク、はしないと思いますが…。

もし「味方を鼓舞ではない」と設定面を気にしてくださったのであれば、魔レクと全く同じ使い方が出来る新しい全体バフ歌にすれば問題ないと思います。むしろ最適。
※なお、味方バフにした場合の耳栓について、少数派でしょうが自分は耳栓肯定派です。自分の歌を自分で聞いて強くなるのは違和感あるし、支援感として本体上昇分の火力もPTに振り分けたいです。

アクション数を増やせないなら、バトボを消して魔レク追加を希望します。（バトボ自分も好きだし不要と思ってるわけじゃないですが、現実的に考えて。似た立ち位置のスキルになりますし）

Quote:

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Originally Posted by TimberManiacs

個人的にはバトルボイスもバトルボイスで好きなのでなくなるのは寂しい気持ちがあるんですけどね。
戦歌バフをなくす前提であればバトルボイスを別歌に置き換えではなく、ミンネ全体化とかそういう方向で対応してくれた方が支援感も上がるし満足感がありますかねぇ。
（最初の方に自分でも言っていた意見ですが）

ちなみに蒼天時代は「レクイエムを弾きメヌエットを奏でながらバラードを歌う」が成立していたので、光の戦士には複数の曲を同時に歌うポテンシャルはあります。
さすが超える力持ちは違う。



私もあまり詳しくないのですが、恐らくバラードがバフとして一番強そうな気がしています。
メヌエットとパイオンが「発動率」なのに対し、バラードは「与ダメ1％」で必ず効果があるので。

詩人一人がメヌエットでバースト中にプラスになるDPSよりも、詩人以外の7人がバースト＋バラードバフで稼ぐDPSの方が大きいのかなあと思っています。
パイオンはパイオンで「軍神の加護」が自分につくことを考えると、それはメヌエットに乗っけた方がいいのかな…とか。

なので最近は「バラード→パイオン→メヌエット」の順番で歌ってみるようにしてるんですけど…どうなんだろ。

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全体ミンネとかリジェネとか防御バフとか、そういう生存支援を自分も望みますが、それの分火力下がるとなるとまた荒れてしまうでしょうね…運営もまずやらなそうです。
メヌはともかく魔レクとバラって同時に使えましたっけ？　まあ確かに歌いながら別の曲を演奏とか、同時に違う歌を歌うくらい我らがヒカセンならやれそう。真の吟遊詩人は伊達じゃない。

発動率上昇と与ダメ上昇、と聞くと確かに後者の方が強そうですが、紅蓮時代は「クリティカル発動率を2％上昇させる。」で、吉田Ｐが「前よりは弱くする」と言っていたので、どうなんでしょう…バトル計算式を変えたようなので単純比較はできないでしょうが。
紅蓮クリ率2%＞漆黒与ダメ1%＞漆黒クリ率2%　なんですかね？

詩人のジョブ的な設定を重視するなら戦歌3種に味方を鼓舞する効果がついている方が敵に被ダメ上昇つけるよりも良いんじゃないかとは思います。
能動的支援といってもリキャスト毎にボタン一個押すのが能動的かと言われるとそれもまたどうなのかって感じもしますし。

今回本体が下がらなかったとしても、シナジーを追加する分、割合的に本体が下がるのは避けられないことですが、
もう少し本体火力寄りの配分の方が好ましい方が多かったということなのかな。

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Originally Posted by Ekusuke

全体ミンネとかリジェネとか防御バフとか、そういう生存支援を自分も望みますが、それの分火力下がるとなるとまた荒れてしまうでしょうね…運営もまずやらなそうです。

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そうなんですよね…
支援を直接火力を支援するものではなくしたとしても、結局本体火力には影響するんですよね。

「支援」を付加するとして、直接パーティーへの火力還元がないよりは、今回の戦歌のようなある程度火力にパーティーの火力に直接貢献できるような仕組みの方が火力が欲しい派の意見としては近いのかな？って思っていたのですが、別にそういうわけでもなかったみたいですね。
だとしたらまた私の提案すべきことは変わってきそう。

そこでまた「そもそも支援いらなくない？」って話になると話が振り出しに戻るので、そこのあたりはある程度歩み寄った上で、現行からどうしていくべきか意見を交わしたいなあと思います。

Quote:

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Originally Posted by Ekusuke

メヌはともかく魔レクとバラって同時に使えましたっけ？　まあ確かに歌いながら別の曲を演奏とか、同時に違う歌を歌うくらい我らがヒカセンならやれそう。真の吟遊詩人は伊達じゃない。

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あ、魔レクとバラード同時歌いは紅蓮からですね…！
記憶ごっちゃごっちゃになってる…。
まあ歌いながらバトルボイスで渾身の雄叫びまであげてるので一人プチオーケストラも夢じゃないと思います。

Quote:

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Originally Posted by Ekusuke

発動率上昇と与ダメ上昇、と聞くと確かに後者の方が強そうですが、紅蓮時代は「クリティカル発動率を2％上昇させる。」で、吉田Ｐが「前よりは弱くする」と言っていたので、どうなんでしょう…バトル計算式を変えたようなので単純比較はできないでしょうが。
紅蓮クリ率2%＞漆黒与ダメ1%＞漆黒クリ率2%　なんですかね？

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「弱くする」と吉田Pがコメントされてる以上は
紅蓮クリ率2%＞漆黒クリ率2%
であろうとは思っていて、じゃあどれだけ違うの？っていうのは正直さっぱりわからないですね…。

「運が絡むけどうまくいけば強い」クリ率2%と、「安定して火力が伸びる」与ダメ1%で実はそこまで差がなかったりするんですかね。

もしくは実は漆黒クリ率2%も紅蓮とさほど変わらず強くて、それが紅蓮時代は永続だったけど「与ダメ1%」や「DH3%」の時間があるから相対的にシナジー減（つまり与ダメ1%やDH3％はクリ率2％より弱い）とかだったりするのかなあ…

うーん。わからない。

詩人のジョブ的な設定からすると現行３曲に支援効果がつく方向性になるのはさもありなんって感じですね。
紅蓮時代の枠が確定していた頃の全盛期の詩人を夢見ている方も多いのかなあと。

そもそも漆黒より前の吟遊詩人は支援効果があるので本体火力は低め、それが４人ＩＤ、また選別不可能なＣＦ利用した８人ＩＤでは詩人被りすると火力上限が下がる問題がありました。
また紅蓮の詩歌の仕様変更によって別の歌を歌いながら魔人のレクイエムを歌うと言うよく分からない技能持ちでした。まあメヌエットを演奏しながらレクバラパイオンしてた蒼天時代からそうですけど。
魔人のレクイエムはＭＰ制なので実装すれば漆黒で唯一無二の戦闘不能になると台無しになる支援効果になります。無くなってしかるべきですね。

そう言う意味で漆黒の吟遊詩人は小さく纏まった感じはありつつの完成形のひとつだったと思います。
個人の意見としては旧仕様に戻れないことを意識しつつ、構造的な欠点がある詩歌を熱意持って取り戻した吟遊詩人をどうやっていくかだと思います。
思っていたのと違うみたいな否定意見あるけど、割と「わかっていただろうにのう　ワグナス」って気持ちはありますね。

それでも詩歌に支援効果がついた事に関して詩人らしくなったと思うので今回の修正はよかったと思います。

基本的にレンジロールに関しては「自身が火力を出すことに対する制限が限りなく薄い」（方向指定や距離、キャストなど）ロールです。
そのため、火力を伸ばす工夫の余地が限りなく薄く、他ロールに比べて火力が抑えめです。

火力が抑えめになっている代わりに機動力を得ているとも言えると思います。

その機動力を生かして何かしらの形でパーティーを支援していたのが「レンジロール」だと認識しています。

例えば、特に新生時代の詩人は機動力を生かし、ギミックの多くを担当していました。
これもメレーやキャスターに火力を出してもらいやすくするための一種の「支援」であったと思います。

その形式が良かったかどうかはさておき、つまり直接的な支援スキルを抜きにしても昔からレンジロールは「他ロールに火力を出してもらいやすくする役」だと思うのです。

もちろん「ギミックを処理しても火力が落ちにくい」という前提があるので、火力を出さなくても良いということではありませんが…
自分の火力よりも他ロールの火力を伸ばす手伝いをするのが本来のレンジの姿なのかなあと私は思ってました。

現在はそこまでレンジが担当しなければいけないギミックは多くないですし、機動力ありきの支援力は少し薄まっているのかな。

もし今後支援を限りなく薄くして、レンジロールもDPSロールとして火力を伸ばしていく方向に舵を切る（他ロールのように自身の火力によって貢献するスタイルにする）のであれば、メレーやキャスターとはまた違った形での火力に対する制限を設けるべきなのでないかと思います。
（距離減衰や、蒼天時代のようなキャスト付きなど）

そうすれば他ロールとの火力差もある程度埋まり、あとはレンジ間でのシナジーによる調整でOKです。

まあそうなったらそうなったで面白いかなとは思いつつ、でも個人的にはレンジロールが担っていた「パーティーを支える役目」が好きなので、攻撃スタイルはそのままにレンジロール全体がもう少し「支援」に寄る調整をしたほうがいいのかなあと。
制限がないために火力が抑えめになるのなら、別の仕事を「支援」という形でレンジに与えるべきなのかなあ、と思います。

そういう意味もあり、私は詩人に支援が欲しいと思っているのです。

今実装されてる戦歌システムの善し悪しは一旦置いておくとして、レンジロール自身の火力に関わる遊びが発展しないのであれば、支援に舵を切るのが妥当だと思ってます。

その観点から言うと現状ピュア寄りの機工士にも何か支援を…というかレンジ共通でもっと大きい支援1つずつ欲しいとは思っちゃいますね。
他ロールよりもやや火力が低く、かつパーティーにそれなりの影響がある支援を持ったレンジロールとし、その間でまたややピュア寄りかシナジー多めかで本体火力調整すればいいですし。
（なんか勝手にこんなこと言って機工士のみなさんが嫌がるかもしれないけど）

たとえば、キャスターの2ジョブが持ってる蘇生スキル、レンジ3ジョブに持たせてみるとか…？

キャスター間で発生してる蘇生有無による火力差問題が解決し、レンジロールが全員「蘇生」と「使いやすい全体軽減バフ」を持っていればレンジも採用しやすくなる…し…？

（これもキャスターのみなさんに怒られそうだな…）

…まあ後半は軽く聞き流してほしいんですけど、それくらいレンジロール自体の在り方がひずみまくってる気がしてならないのです。

私は、今の仕様だったら正直反対です。吟遊詩人風要素をただつけただけで満足なら詩歌を発動するとき「あー」や「うー」など声でもつけて演出するだけで十分です。詩歌を使うとただバフが発動する仕様で支援している感を感じるなんておかしすぎるし
ただ吟遊詩人風を演出するのに、４ｐｔ最弱、８人ｐｔでは他ｐｔメンバー頼り、かぶりNG、などのデバフハードルを付ける意味がわかりません
漆黒以前からこうした「かぶりハードル」はありましたけど、ＭＰが各ジョブ量が違った事、ＴＰが有限だったこともあり、リフレ、タクティシャン（ＴＰ回復）などが８人ＰＴでは２人分に増えることで、火力の底上げ、ＭＰ回復量の優位性、レクの回数増加などでキチンとデメリットを埋める施策がされていたと思います
リフレ、タクティシャンがなくなった現在、ただ詩歌にバフをつけて火力を数字で調整したような今回の調整は、漆黒以前の調整の意味をまるで無視したような、なにも考えていないような乱暴な調整に思えてなりません
そもそも使用率が高いジョブが「かぶりNG」って明らかに失敗じゃないですか

反対しようがなんだろうが何を言ったところで後の祭りです
1週間後には絶がきますのですぐの調整はありえません
詩人は最悪6.0まで何もないでしょうね
私はしばらく触らないつもりです

少し気になった事。吟遊詩人以外のジョブの方々は、吟遊詩人の支援をほしいと思っているのでしょうか…。
強化！強化で、支援がなくても戦える！みたいな感じの調整にこの頃なってきているように　感じます。

詩人より高い支援能力を持ちつつ詩人より高い火力を持つジョブが存在する以上、攻略に採用する理由がありませんからね
尖った部分が無いのであれば試用すら必要ないです

やはり今の漆黒全体のバトルバランス、各ジョブの持てる補助支援スキルのバランス、すべてを考えると支援要素の追加は難しいと思います。
全体的に補助スキルを減らしそれらを必要としないシステムに整えられた結果タクティシャンは勿論リフレッシュなどのスキルは基本的に必要とされにくくなった上に、
そのバランスの中で詩人（レンジ）だけが持つことはやはり持ちすぎ・バランス崩壊にしかならないかと思います。
そしてそれら持ちすぎたものの変わりに調整する要素が火力になってしまう事が殆どなので更にバトルバランスが悪くなってしまうのも想像できます。
潤沢だけど用途が限定的な支援スキルを持つ代わりに平時がずっと低性能なんていう事になってしまうと、
それこそ欲しがっていた支援スキルを活かす為のバトルコンテンツにおいて（言葉が悪いですが）お荷物になってしまうなんて事になります。
スキルは沢山持ってるけどPTに要らないなんて状況で本当に「PTを支援している」と言えるのでしょうか？

また火力面の支援追加も同様で、漆黒開発時の思想として全体でシナジースキルの要素が薄まっているので、
それを主として基本設計に組み込まれている踊り子と違い、「それらを後から追加する事」によるバランス調整が難しくなっているかと思います。
現にバランスを取る為にあちらをたてればこちらがたたずなんて状況になっているのが今の戦歌バフの状況かと思います。

当初より変わらず漆黒の設計思想全体の方向性の上で作られた5.0の吟遊詩人は5.xにおいては完成形だったと考えています。
もちろんジョブのコンセプトやフレーバー的には4.xのスタイルが非常に素晴らしかったのは頷けます。
ですがそれを5.xに求めても正直な所ゲームが根っこから違うので難しく、求めれば求めるほど歪になってしまうものだと思います。
その辺りはもう一度方向性をどうするのか含めて、6.0の吟遊詩人開発に託す部分なのではないでしょうか。

開発様の苦労を無駄にしてしまうのも理解していますし非常に難しく実現しない願いとはわかっていながらも、
私個人的には一時的にでも5.08までのスタイルに戻して欲しいと強く願ってしまう現状です。

よく火力派、支援派と言いますけど。
新生蒼天派、紅蓮派、漆黒派(5.0)の方が分け方として的確かもしれませんね。と最近の流れを見て。
これも大型パッチごとに信念なくコロコロ詩人を場当たり的にいじった運営の罪ですね。そりゃあそれぞれでファンが出来るに決まってる。

支援派に詩人を特別強化してほしい人と、レンジロールを強化して欲しい人が混在してるのもややこしくなってる原因だと思う。

防御バフなら火力を下げなくてもって意見があるけど
トルバもミンネも有る中で、さらに個別に10～20％の軽減なんかを望んだ場合
詩人が居れば特別な受け方が出来、詩人ありきになる可能性があるので
攻略方法に大きな差が出かねないんですよね、軽減バフは
なので追加されるならレンジロールとして追加してでしょう。
でもそれを詩人の調整をしてくれという中で言うものなのかと

火力支援に関して今回の修正で一番腹が立つのが

確か強化されては居るが、特定の状況下では以前より明らかに弱くなる

という所。
吉田Pが下げないと言った云々以前に、特定の状況下では弱くなる調整がダメなんだと思う、それも始めから弱かったのではなく調整されてそうなったとなれば反発は大きくなる
しかもそれぞれバフの効果が違うのもとても面倒だし分かりにくい、紅蓮のトルバの使い勝手の悪さはそこにありましたし。

して、個人的にですが今回の調整でトルバ系のリキャ短縮で軽減系の能動的な支援は十分だと感じます。
これは本当に強いですし、使いどころが多く目に見えて活躍できるのでかなり良いところだと思います

火力に関しては、dotとリフルを戻し
バトボと猛者の名称を変更して、猛者にも範囲バフをつけるなりして
戦歌バフを消して、この二つに配分。

まぁ、猛者の効果が下がったりリキャが遅くなるとそれはそれで困るのですが。

常時バフは調整が難しく、確実に今後の調整でも足を引っ張り続けるので今回だけにしてなくした方が本当にいいと思う