弓術士・吟遊詩人　スレッド

流石に踊り子以下にはなってないと思うのですが。

某外部サイトデータを参照するとＤＰＳ最弱になってますね
rDPS込み
踊子以下です

初めての書き込みなのでお手柔らかにお願いしたいですが・・・
運営からは火力を下げない範囲で歌にシナジーをつけるには紅蓮以下のシナジーにする必要があるとのことでした。それが蓋を開けてみると、リフルやdotが下げられた。これはPLL中も調査を行っており、火力が5.08よりも上がりすぎたか何らかの事があってだと思います。

今回、私が気になっているのは某外部サイトを見て判断するしかないのも、どうなのかな？と思います。運営がDPS値を公表したくないのはよくわかるところですが、数値を公表しない事や強さを実感できないシステムだからこそ某外部サイトを頼るわけで、運営が何かしら方策を打ち出さないといけないと思います。事実私たちがDPS値を把握できる？のは某外部サイトくらいなので・・・
某外部サイトを見るなとか、それが間違っているとか、信用するなと言いたいのであれば、何らかの回答が欲しいなって思います。

私はバハ時代のころの詩人を覚えているので、その頃から考えると一番変化のあるジョブなのかなぁ？と思ったりもします。運営さんにとってシナジー職は調整がすごく大変だと思うので、苦労されるとは思いますがサービスを提供する以上は何かしら顧客が納得する回答なりが必要だと思います。

SEの話もそうですが、DPSの可視化（某外部ツールのあり方を含め）についての話を詩人だけの話にするのはもったいないので、別スレッドでされた方がよろしいかと思います。
ここは吟遊詩人のスレッドですので、吟遊詩人に興味がある方しか見られないわけですし。

某外部サイトは見ないのでみなさんが言っている火力うんぬんがどこからきている話なのかはわかりませんが、私個人としては現状の詩人に不満はありません。

レイドファインダーで詩人かぶりしたときのデバフぷりが過去最高の威力を発揮していると思います( ;∀;)

やはり今回の調整は戦歌バフに比重が偏りすぎて居たと言わざるを得ない。
結果、８人で募集をかけた場合で最高スペックを出すことができれば確かに5.0よりも詩人は強化されている。

ただし、それ以外の状況での普段使いはとてもし難い性能になってしまっている。

この戦歌バフは自身に効果がないだけでなく、種類問わず重複しないため
詩人がPTに二人居るとせっかくもらった強化の大部分が無駄となってしまい、強化が弱体部分を覆い隠すことができなくなり
5.0より圧倒的に弱くなってしまう。

恐らく、詩人三人で三種類歌うことで過度なシナジーが発生しないようにと配慮した結果なのでしょうが
4人IDはもともと人数が少なくバフの恩恵が少なく弱くなってしまっていて、さらに詩人が被ると悲惨
８人コンテンツではＣＦなどを使うとそこそこの確率で詩人がかぶる事があり、かぶると5.0よりも弱体化。マッチングでよくかぶるのは人気ジョブの弊害ですねこれは。

極ハーデスなどはパーティー募集などでやれと言われてしまえばそうですがレイドファインダーで行く人も少なくないですし
せっかく実装されたＣＦがメインのコンテンツには本当に出し難いジョブです。
特にニーアなどDPSが五人なのでジョブかぶりする可能性が他より高く、コンテンツの敵が固く長い時間拘束される中での火力の低下は本当に深刻。

逆に今回のパッチでトルパードのリキャストが早くなったのはとても快適で
いろんな場面で軽減で貢献することご出来るようになり、一番強化された支援していることを実感させられる要素だと思います。

取り敢えず、現状は本当にきつい

Quote:

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Originally Posted by rfl

やはり今回の調整は戦歌バフに比重が偏りすぎて居たと言わざるを得ない。
結果、８人で募集をかけた場合で最高スペックを出すことができれば確かに5.0よりも詩人は強化されている。

ただし、それ以外の状況での普段使いはとてもし難い性能になってしまっている。

この戦歌バフは自身に効果がないだけでなく、種類問わず重複しないため
詩人がPTに二人居るとせっかくもらった強化の大部分が無駄となってしまい、強化が弱体部分を覆い隠すことができなくなり
5.0より圧倒的に弱くなってしまう。

恐らく、詩人三人で三種類歌うことで過度なシナジーが発生しないようにと配慮した結果なのでしょうが
4人IDはもともと人数が少なくバフの恩恵が少なく弱くなってしまっていて、さらに詩人が被ると悲惨
８人コンテンツではＣＦなどを使うとそこそこの確率で詩人がかぶる事があり、かぶると5.0よりも弱体化。マッチングでよくかぶるのは人気ジョブの弊害ですねこれは。

極ハーデスなどはパーティー募集などでやれと言われてしまえばそうですがレイドファインダーで行く人も少なくないですし
せっかく実装されたＣＦがメインのコンテンツには本当に出し難いジョブです。
特にニーアなどDPSが五人なのでジョブかぶりする可能性が他より高く、コンテンツの敵が固く長い時間拘束される中での火力の低下は本当に深刻。

逆に今回のパッチでトルパードのリキャストが早くなったのはとても快適で
いろんな場面で軽減で貢献することご出来るようになり、一番強化された支援していることを実感させられる要素だと思います。

取り敢えず、現状は本当にきつい

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本当にその通りだと思います。
加えて言うと永続バフという仕様上PT内で死人が出てしまったときの影響を一番受けるジョブになりました。
他のシナジーバフを持つジョブでさえ自分のシナジースキルを使用するタイミングで衰弱が付いていなければロスは少ないですが、
詩人はそれが許されないというのも限界パフォーマンスを発揮するのが難しい要素になっていると思います。
そういう条件があるという事をすべてを加味して今の天井性能で良いのかは疑問です。(強化をしろという話ではありません)

5.0から続く詩人の様々な問題、とりわけ支援要素についてですが、
個人的には拡張としてリリースした以上支援要素を追加するのはシステム的に難しいと思っていた事と、
つぎはぎの強引な改変になるならフィードバックを受けて6.0以降に皆が納得する形に完璧に改修していただけたらと思い、
5.0以降の詩人のスタイルについては静観していました。実際5.0の詩人はそれはそれで楽しかったので不満も無かったです。
ただ今回の調整に関してはさすがに微妙かなと思ってしまいます。

というのも性能的な話ではなく(もちろんそれも一部はありますが)、本当に「支援要素」を望んでいた方々のニーズにも応えられていないと感じるからです。
恐らく支援要素を望んでいた方々の言っている支援というのは「能動的に使える」「軽減及び補助的な支援要素」だったと思うのです。
今回の戦歌バフはそういったものとは一番かけ離れている要素であり「支援をしている」というプレイ体験をもたらすものでは無いと感じます。
そしてそれを追加した事により、5.0での詩人の路線に満足していた方々も不満に感じる要素になりかねない(実際なっている)事が大きな問題だと思うのです。

補助支援スキルを追加する事による調整の難しさ・ロール内及び他ジョブとのバランスの取り方の難しさを考えると、
数値的にバランスが取りやすい火力面での方向で追加という形にしたというのも非常によくわかるのですが、
二極化していたそれぞれの吟遊詩人プレイヤーのどちらの声にも応えられていないと感じてしまったので声をあげさせてもらいました。

かつての能動的バッファー型詩人は使っていて非常に楽しかったですが、それだけに大迷宮バハムートどころか極蛮神の頃から「出来る詩人」と「出来ない詩人」が顕著に二極化していたのを覚えています。
とりわけ詩人はそのプレイスタイルから非常に多くのプレイヤーが使用しており、かつレイドでは誘導ギミックや雑魚のタゲ取りなど（ルノーは除く）多くのギミックを担っており、それが楽しい人、また詩人にギミックをやらせるのか、攻撃リソースを回復出来る詩人様は絶対席が無くなりませんね、と不満を募らせていた人がいたと思います。
FF14のプレイヤーがどんどん増えているのは大変すばらしいことだと思いますし、それだけに強力な支援スキルの扱いが難しいのも分かります。
とはいえ…6.0でまた大改修が入っても構わないので…出来ればまた能動的バッファースキルを復活してください…ほんとマジほんとお願いします…

Quote:

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Originally Posted by osero_osero

というのも性能的な話ではなく(もちろんそれも一部はありますが)、本当に「支援要素」を望んでいた方々のニーズにも応えられていないと感じるからです。
恐らく支援要素を望んでいた方々の言っている支援というのは「能動的に使える」「軽減及び補助的な支援要素」だったと思うのです。
今回の戦歌バフはそういったものとは一番かけ離れている要素であり「支援をしている」というプレイ体験をもたらすものでは無いと感じます。
そしてそれを追加した事により、5.0での詩人の路線に満足していた方々も不満に感じる要素になりかねない(実際なっている)事が大きな問題だと思うのです。

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全面的に同意です。
ただ、運営的に今回の支援（と呼びたくないですが）追加は、上記ニーズに答えようとして追加したものではなく、支援派からのこの不満は承知のうえなんじゃないかと思います。（つまり直す気なし）

これまでのパッチ内容や吉田Ｐ発言から、今の運営の方針としては自分は↓こんな感じの認識です。
・ジョブごとの性能差・役割を廃し、できるだけ操作性が違うだけの横並び調整にしたい。（PTDPSが同じなら火力を本体に振るかPT分散させるかはこの範疇）
・エンドコンテンツ（特に絶やレイドレース）をターゲットにバランス調整を行っている。（4人用コンテンツ等は二の次だし、設定やプレイフィールの楽しさはどうでもよい）
・少なくとも詩人（レンジ）については、今の（5.1前の）調整で満足している。

で、運営としては出来る限り現状維持したい、ただ設定の乖離（ヒトカラ問題）への不満も大きい、ということで現状路線のままそこだけ解消しようとしたのがパッチ5.1だと思います。
「ヒトカラ」についてはPLLでも触れていてそこは気にされていたようですし。（逆にフォーラムに寄せられた他多数の意見（能動的支援とか）には最後まで一切触れられなかった）
※個人的には設定の乖離についても、本当に最低限の解消しかされてない認識でまだまだとは思っていますが…。どのジョブでも支援スキル（味方バフ、敵デバフ）の一つ二つは持っているわけですし、「吟遊詩人」や公式ジョブガイドのレンジの項「仲間の支援にも長けている」とは現状とても思えません。

なので運営としては5.1パッチでの支援派からの不満は承知のうえで、何か大きな心境の変化が無ければ今後もこの方向性を維持していくのではないかと。。。
（今の火力派の不満は、どこかで「今の詩人は強い」という有力ソースが出たり（本当に強い場合ですが）、また数字いじれば良い話だと思うので修正を重ねていけばいずれは解決されるでしょうね）


なぜこういう方針にしたのかの説明があれば、納得できたり、それならと踏まえたうえでの提案の仕様もあるんですけどね。
よく吉田Ｐのインタビュー記事で「何か変えたりするときはユーザーにきちんと説明して納得してもらってから」という発言をされていて、自分は読んで感動したくらいなんですが、少なくとも最近の運営からはこの理念を感じられません。


あと火力支援については、以前出てた案「リアルタイムで火力を可視化」みたいなことが出来れば、能動的にタイミングを合わせたり、ただ適当にポチるだけでも支援効果を実感できて楽しいんじゃないかと思います。


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Quote:

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Originally Posted by rfl

この戦歌バフは自身に効果がないだけでなく、種類問わず重複しないため

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種類問わず重複しないんですか！？　なんかまたこれも不具合なんじゃないかと思ってしまいます…スキル説明にもそんなこと書かれてないし、重複させない意図が不明ですね。（いや意図があるとすればおっしゃるように過度シナジーを嫌ったんでしょうが…やはり絶やレイドレース以外はどうでもいいのか）
同じ種類だけ重複しないなら、かつてのダブル詩人で魔レクのタイミングずらすように対処の仕様もあるんですけどね。
まあ魔レクずらしはめんどくさいながらも、上手くできると相方詩人との連携感を感じられてちょっと楽しかったりもしましたが、３種戦歌をずらすのはより一層めんどくさいうえ全然楽しくなさそうですが…。

もうすぐ5.11で絶が開きますがこのままだと絶の攻略に影響があるので
できればそれまでに詩人の仕様を5.0に戻してほしいです。

私は異端ながら支援は要らないから火力が欲しい派です。
新生から詩人をやってきたので詩人に限らず支援アクションが激減したのは残念な気持ちはわかります。
しかし高難易度コンテンツで残り数%で負けたとき詩人がいると勝てないという風評が一番怖いです。
それに5.xで火力シナジーが薄まっているため焼け石のシナジーは必要ないと思っています。

リフレや他の軽減で支援したいという声も聞きますがそれをもらう代償として詩人の火力が減らされます。
その軽減アリキのコンテンツを作るわけにもいかずなくても勝てるように設計されます。
また詩人必須にならないようにガッツリ火力がなくなり詩人が居たら勝てないという状況が生まれます。

高難易度コンテンツをやる人とやらない人では意見が分かれると思いますが絶前に遠隔レンジ間と
キャスターもおかしいことになってるみたいなのでジョブバランスの再考をお願いします。

ジョブバランスの再考をした結果がこれです
これが吉田神のパッチ5，1最後の決定なのです
パッチ5，2の来世に期待しましょう
絶前にジョブ修正パッチなんか来たことがありません。絶バハ、絶アルテマいずれも来ていません
絶ご参加の詩人の皆様は銃かチャクラムを一緒にご用意して臨んだ方がいいかもしれません

DPSの話題でよく参考にされてる某サイトですが、rDPS計算において「DoTのクリ/DHバフ分のダメージが大きすぎたため、今回の修正でクリDHシナジージョブのrDPSが一部下がっています。」とのことで、詩人もこの一部に含まれてると思われます。(非公式のサイトでのダメージ計算に修正が入ったということだそうです)
どちらが実際のデータに近いのか等は私にはわかりませんが、どちらにせよ相変わらず貢献DPSは足りてなさそうです・・・
計算上トータルは上がっているはずなので、その点では公式を信じたいのですが、計算上でもトップ層以外にとっては他ジョブ、他レンジと比べて小さい強化ですし、もし5.1後の実データとして想定通りに出て無かったりしたら、なんらかの措置をお願いしたいです。

私はレンジが一枠確保するためには以下の二つが必要だと考えていて、その為の要望をしてきたつもりです。
・PTボーナス込みならレンジ入りの方が高くなる程度の貢献DPS(火力)
・ロールとしての軽減力が劣らないこと(軽減)
この二つはジョブ固有の強力なもので無ければ必須、両立し得るというより両立しなければいけないものだと思ってるので、正直トルバの短縮は助かりますしその点では火力とトレードオフにはならないと思います。もし180のままだと、敵を対象とせず使える全体軽減がタンク、ヒーラーで充実しているなか、遠隔間でも倍の回数使えるアドルと比べてレンジの必要性が更に無くなってしまうと思います。ミンネ等は余り強化して大きく火力が犠牲となる位でしたら強化は望みませんし、これ以上のロールアクション復活で逆にレンジの席が危ぶまれるのだったらそこは要望に慎重になるべきなのかもしれません。

今回召、赤が大分強化されたようで、例え遠隔２が必要でも、キャス２、つまりレンジの枠が無くなるという危険性は高くなったと感じます。
レンジの枠が確保されたとしても、詩人の立ち位置は正直怪しいとも思っています。
数値で足りないとどうしても枠が厳しくなったり、正確な数値でなくても風評とかで出しにくくなったりするのは結構辛いです。
何かしらの調整があると助かります。

歌が帰って来た！と思って２４人レイドで詩人に復帰してみました。耳栓が増えただけでした。残念です。こんどは踊り子のレベリングしよ・・・

個人的な考えを言わせてもらえば私も5.1以前の5.08までの形に一度戻していただきたいです。

というのもまず火力面ではない補助支援スキルの追加というのはおそらく漆黒のバトルシステム全体とのバランスに合わないので難しいと考えるからです。
漆黒になり詩人だけでなく各ロール間での支援スキルの見直しが図られましたがかなりシンプルにわかりやすくなり簡素化がなされました。
言ってしまえば各ロールの補助要素が薄くなりました。ここに新たな補助支援スキルを追加するとなると明らかに詩人だけ「持ちすぎて」しまいます。
レンジロール内でのバランスはおろか漆黒のバトルシステム全体のバランスを見直さなければいけなくなりこれは現実的ではないと考えています。
(レンジ全体で持たせるとしても同じ事で、且つ大々的にコンセプトの違う機工士を巻き込んでしまい今度はおそらく機工士側に機工士さん達が望まない調整が入る事になると思います)
なのでこちらの方向への調整は短期的なものではなく6.0のタイミングで全体のシステムを鑑みた上でどうするのか含めて改めて取り組む部分だと考えます。

では5.1で追加された戦歌バフをなぜ無くして欲しいかと言うと、まず数名の方が言ってらっしゃいますが現状FF14のDPSは可視化されていないからです。
支援要素という事なのですが「能動的ではない」且つ「効果が見えない」というプレイ感及び結果としても支援している体験をを全く感じられない状況にありながら、
「詩人が被ったときのロス」「死人が出たときのロス」などは容易に想像できる上に「スキル威力を下げられた」という部分だけを確かな実感として感じさせられています。
天井性能としての開発様の調整はしっかりとした数値を見て確証を持ってバランスを取っているものと信じていますし理解はしているのでそこは良いのですが、
プレイヤー側にそれを確かに感じさせる要素があまりにも無いからこそ多くの方に「イメージ」として実態にそぐわない不安や不満が募り続けてしまうのだと思います。

また詩人個人ではなくレンジロール内全体での性能を考えると今回の調整がバランスが良かったかという部分も疑問です。
機工士と踊り子が他人に左右されない要素での調整なのに対し詩人はPTメンバーに左右される部分があまりにも大きい調整となりました。
またその左右され具合もメンバー全員に対する永続バフな為PTメンバーの一挙手一投足に影響されるというレンジ内はおろか全DPSで断トツに大きなものとなり、
それゆえポテンシャル・天井性能だけで言えば並ぶのかもしれませんが大半の状況に置いて上がり幅が他レンジに比べ数段落ちるものとなってしまいます。
しっかりと構成を決めた8人PTプレイでもそうであればIDなどの4人構成では相対的に必ず他レンジと比べ今回の調整で得られる効果量が少なく、
24人コンテンツやCFでのジョブ被りの状況下においては戦歌バフが重複しない(＝詩人が何人居ても1人分の効果しか得られない)という仕様は致命的なものになります。
そうなってしまうとレンジロールとして詩人を選択する「リスク・デメリット」というものを考えられてしまいそれはPTプレイを主とするFF14においても致命的かと思います。
ましてや直近で絶コンテンツの実装が迫る中でのこの状況は吟遊詩人にとってかなり大きな問題と考えております。

能動的に支援しているというプレイ体験の実感がなく、明示化された数値も無いので受動的にも支援できている実感もなく、
5.08までは無かったPT構成やPTメンバーのプレイ内容にポテンシャルに対して発揮できる実性能があまりにも縛られてしまうというデメリットが増え、
確かな手応えを感じられない故の性能が低いというイメージ(実態ではなくあくまでもイメージ)だけが走るという状況を生んでしまっては、
せっかくの追加要素である戦歌バフの存在は詩人プレイヤーはもちろん他ジョブから見ても吟遊詩人にとって非常にマイナスでしかないと考えます。

これらの状況への対応は色々考えられますがなかなかに難しい部分も多いかと思います。
（DPSの明示化が難しいのは勿論、イメージを払拭する為だけの小手先の数値強化は不公平感に繋がり健全ではないです）
将来的にはそれらを全てクリアするような形を開発様には期待しますし信頼しているのでお任せしたいのですが、
まずはシンプルな方法として目に見える問題点や不満・不安に対する対処法の 「(あくまでも)ひとつ」 として5.08の形に戻すという事を提案したいです。

開発様の苦悩・苦心は吉田P/Dの発言や反応・表情を見ても非常によくわかりプレイヤー側としても現状は非常に悩ましく思ってしまう部分なのですが発言をさせて頂きました。

Quote:

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Originally Posted by osero_osero

...5.1以前の5.08までの形に一度戻していただきたいです。...

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自分が下書きしていたことと同様なことを、ずっと温和な感じで言っていただいたので助かりました。

今回の調整以降、私が、詩人として 「体感」 できるのは、開幕、ヘイト順がものすごい勢いで 6位、ときには 7位に落ちるようになったな・・・という感覚だけです。もちろん、いままでも、他のメンバーがまともであれば比較的早い段階でヘイト順が落ちてはいました。しかし、今回の調整では、詩人本体は弱体化、それに対し、他の DPS はおおむね単純強化、ついでに詩人の新バフも常時かかっている状態とあって、従来よりも落差が激しくなっている気がします。5.0 での詩人を気に入っており、あのまま 「普通の DPS ( ≠ 支援型 DPS)」 としての継続が望みだった私としては、5.1 以降の詩人の DPS の一員としての (体感での) 没落ぶりを見るに本当に切ない思いです。昔 (4.x) は、開幕くらいは (竜・学さんがいれば) そこそこ強かったのになぁ…、と。

私としても、5.0 の状態に戻していただきたく思います。

うーん　しばらく詩人をプレイしていて
歌にバフ効果あるのはすごく嬉しい支援派なんですけど、
同じILの踊り子よりもヘイトの順番が下になる可能性があること自体、なんだかモヤっとします…
Proc運？なんですかね…
dotも歌も切らさず、詩人として最適な行動をとっていたんですけど…
新生からメインは詩人なので動きがおかしいとかはないはず（そう思いたい）
機＞詩＞踊のDPSじゃないんでしたっけ…
目に見えるところがヘイトのところしかないから余計目立ってモヤっとするんでしょうか…

遠隔では踊り子をメインに使っているのですが、5.1の調整により詩人と踊り子のDPS/シナジーが逆転した可能性を考えています。つまりDPSが踊り子>詩人で、シナジーが詩人>踊り子になった可能性です。詩人は全然触っておらず今回追加のシナジーバフがどのように作用するのか分かってないので断言はできませんが…。

本体DPSは相変わらず機工士>詩人>踊り子だと思いますよ。
踊り子はバーストが強いのでタイミングによっては前後すると思いますが、通しならこの順番は変わってないはず。
ハーデスに限った話だと、しょっちゅう敵が切り替わってヘイトが0からになり、踊り子はその都度威力1000だの1500だのを初撃で入れている為、ヘイトは高くなりがちですね。

問題なのは、なんだかんだで三％だかの結構な強化されたとなっていて、スキル回しが劇的な変化をした訳でもないのに
踊り子を押さえて火力最弱候補になってしまっていることかな

そりゃ本当に強化されているのか不安になるレベルですよ

いや、踊り子＞詩人は結構ありえると思うレイドファインダーを回して組んだ体感だけど、詩人詩人だと明らかに火力が圧倒的に足りない場面に何度ども遭遇するけど、踊り子詩人な場合火力が足りないと思う場面に遭遇していない
極ハーデスで火力が足りなくなるんだよ・・やヴぁくない？

それはそこにいた詩人のPSの問題だと思います。

火力に支援に一級品のメレーが許されて、今度はリジェネに軽減に蘇生まであって、
詠唱あるけどそこそこ動けて、距離制限が無くて方向指定が無いけど火力がSランクのキャスターが許されるのに
詩人が本体火力よこせというと、すぐに方向指定だの距離の言われてメレーの席が無くなるとか強欲とゴネとか？
何なんですかね一体。

一応言っておきますけどメレーなりキャスターなりが超絶強化されると詩人にとっても支援した分の加算されるrDPS的にプラスなので
ナーフは望みません。開いた火力差はアッパーで埋めてくれればいい。4人IDや極のRFや今話題のサレタで詩人が被ると悲惨の一言ですねホントに。
せめてDOTの威力は元に戻して貰えませんかね。それといい加減耳栓外して欲しい。

Quote:

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Originally Posted by kigi

いや、踊り子＞詩人は結構ありえると思うレイドファインダーを回して組んだ体感だけど、詩人詩人だと明らかに火力が圧倒的に足りない場面に何度ども遭遇するけど、踊り子詩人な場合火力が足りないと思う場面に遭遇していない

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詩人と踊り子のPTDPS比較で詩詩と詩踊なら、詩踊＞詩詩　となるのは当然じゃないですかね、5.1の調整（３種戦歌バフ重複しない）だと。まあそれが問題視されているわけですが。


5.08に戻すのは設定乖離問題も逆戻りだし、フラフラ付けたり戻したりするのは運営的に悪手でしないんじゃないですかね。絶対めっちゃ叩かれますし…（既にではありますが）
5.1で全体的に調整してるので、詩人だけ単純に戻せるわけはなく、結局再調整が必要でコストかかりますし。だったら戻すのではなく、またより良くするよう先に進めてほしい気持ちはあります。

確かにとりあえずとして、いずれ支援をきちんとした形で実装することを約束したうえで、一旦5.08（風）に戻すのが現状一番現実的かもしれませんが。
その約束が守られない、そもそもされない気がしてそれが心配です。。。ユーザの不満さえ無ければ運営的には「詩人に支援がないこと」をほぼ問題視していなさそうですし。
今の支援には（今でている火力問題に関わらず）不満タラタラ派なので、一旦消されれば、次の復活時にまた望みを持てるのはありますが…。

DPS可視化は、それだけだと4人PTや詩人被りの問題が解消されないですし、今回の対策としての実装は難しいかもしれませんが。
ずっと前から抱えていた問題なので、懸念も十分わかりますが、是非実装に向かってくれると嬉しいです。
※吉田Ｐも平然と火力の話してますけど、ユーザが火力について言及していることにおかしいと思わないのでしょうか…


絶は、どんなに頑張って調整したってジョブが違う以上微々たる差は出てしまうし、流石にクリアを最優先としてその時々で強い・適正があるジョブを使うものじゃないですかね。（「詩人で絶をクリアしたい」は、優先順位は　詩人使いたい＞クリア）
これが通ると次は「ルガディン詩人で絶レースやりたいからルガの種族値を詩人寄りに調整してくれ」とかなってしまうような。（種族値が微々たる差なのは承知で）
もっとも運営は横並び調整してきているので、運営の理想としてはどのジョブでも問題なく高難易度コンテンツで使えるようにしたいんでしょうが。

ここで言ってるのって本体火力の話なんじゃないんですか？
シナジー込みの火力の話ならロール内で横並びが正常だとして、機工士に負けるのだっておかしいですし、機工士には負けても良いけど踊り子は嫌だ、みたいな意見はちょっと違うと思うんですが。

支援が付いて本体火力が下がった今回のアプデですがほんとDotの継続ダメージだけでも
元に戻してほしいですね｡(Dotを戻さないならエイペックスの威力を800ぐらいに)

正直PTメンバーに依存する不安定な火力上昇はいらないので詩人自身の本体火力でアッパーしてほしいです｡
機工士と被るって話も出ますが詩人と機工士じゃ操作も管理しなければいけない点も全然違いますしそこ気にするの？って思います｡
ジョブ設定がって声もありますが設定上の問題よりも使ってて火力が出るか否か
(もっと言えばPTのお荷物にならないか否か)の方が遥かに重要な問題だと思います｡

吟遊詩人スレで求められてきた支援が戻ってきたので喜んでおけばいいと思います。
詩による支援ようやく取り戻した結果が愚痴ばかりで残念ですね。

本当に私もそう思います。
設定との乖離が～で本来無いものとして作り直されたキャラに、しぶしぶ支援を追加させた結果
特に操作が面白くなったり変わったりしたわけでもないのに火力が不安定になり、扱いにくくなっただけでまさに本末転倒。

騙しを弱くして。代わりに本体が火力を出せるようにして本体の楽しさをあげる方向に舵を取った忍者の方向性こそ5.xの戦闘コンテンツに合った変更だと本当に思う

少なくとも、戦歌バフがあり続ける限り
四人コンテンツやジョブかぶりをした時に群を抜いて弱体化するというのは一生続くことになるので
戦歌バフだけら絶対になくした方がいいと思う。

どうしてもどうしてもバフがほしいと言うなら
バトルボイスか猛者あたりに調整をいれるしかないと思う。
新しいアビリティ追加などしたらまたバランスぶっ壊しそうだしね

本格的な調整は6.xまでまつしかないとおもうよ

漆黒の調整見ているとシナジーは上位どころか最上位のトップ層が集まってベストな状況を想定されているっぽいからシナジー追加、本体弱体化はホントに真逆にいっているなぁという印象。
絶や零式の初期なんてレンジのギミックでの火力落ち込みの少なさを結構頼りにすると思います、それを周りに依存するようになると初期攻略では弱体されたのと変わらないのかなぁ、と思ってしまいますね。

Quote:

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Originally Posted by Rukachan

吟遊詩人スレで一部の方々が求めてきた支援が戻ってものの、火力派の方々が到底受け入れられるようなかたちではなく、
支援派の方々にさえいまいち受けがよくない実装のようで、より議論を深める必要がありそうですね

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修正させていただきました。

現状の貢献DPSで、ゴネジョブとか言われるのが本当に辛いです。
火力の上げ方は、色々要望挙げられてたので上げて貰えさえすればどう上げるかは開発の方に判断して貰えば良いかなって思ってたのですが
もっと本体よりに強く要望していたらよかったのか、そしたら少しは現状も変わっていたのでしょうか…
PTの役に立ちたい、役に立てるジョブ、ロールになりたいのです。

お気持ち表明だけなのもなんなので、繰り返し要望になってしまう部分も多いのですが要望を。可能な範囲で検討をお願いします。
・安定したダメージソースのDoTを元に戻してほしい
・レッター/レインのチャージアクション化
・エイペックスのアビ化(機工のクイーンの様などの貯まり具合で撃ってもゲージとダメージが比例する＝タイミングに柔軟性が出るタイプ)
　　　　　　　　or50消費化(踊の剣の舞の様な50～100の間なら温存でき、最大２連射できるタイプ)
・エイペックスのアビ化の場合のクイックノック乱れ撃ち対応（単体WS限定条件の撤廃）
・調整を総合した結果、詩人と近接&キャスとの差＜レンジのPTボーナスの恩恵　まで差が縮まること

戦歌のバフが詩人が複数人いた場合に重複しない仕様については、
早急に何らかの対応を行っていただきたいです。

常時・全体の戦歌バフの重複を警戒したというのは分かるのですが、
戦歌バフが重複しないせいで、PT内に詩人が重複してしまった場合に、
支援分込でも低いと言われる詩人の火力がさらに落ち込み、
もはや詩人の存在がPTの総火力に対するデバフ要素にしか
ならないというのは、流石に厳しすぎます。

「支援を戻してほしい」系の要望は、どちらかというとライト層から
多かった要望とされていますが、詩人が被る可能性のある
CFでこそ使いにくい仕様になってしまっている点や、
5.1実装のニーアレイドが1周あたりの攻略時間が長いコンテンツで
それなりの効率・火力を求められている風潮なども、完全な逆風になってます。

5.1詩人は、低火力という評判からエンドコンテンツに参加し難く、
4人IDでの相対的なバフ効果の低下、重複した場合の火力低下リスク等から
CFでの通常コンテンツへの参加も憚られるとなると
もうどのコンテンツに参加していいのだかわからなくなります。

戦歌みたいな全体にかかるバフが重複しないのは詩人に限ったことじゃないですし、詩人にしても漆黒（というか5.1）に限ったことじゃないと思います。
ジョブ被ってPTDPSで困るほどのコンテンツなら募集して被りなしで行けば良いんじゃないでしょうか。

Quote:

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Originally Posted by User201908090444

戦歌みたいな全体にかかるバフが重複しないのは詩人に限ったことじゃないですし、詩人にしても漆黒（というか5.1）に限ったことじゃないと思います。
ジョブ被ってPTDPSで困るほどのコンテンツなら募集して被りなしで行けば良いんじゃないでしょうか。

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能動的に使うタイミングを決められるバフでしたらジョブが被った際に使用タイミングをずらす事で重複を避ける事でき無駄にならない所かメリットも享受できますが、
戦歌バフに関しては重複しない事に加えて常に発動しているものである為ジョブが被る事がデメリットにしかならずそれらと同列に語る事ができません。
今回の調整において上げ調整の全てがその戦歌バフに集約されているが故にそれがまるまる無駄になってしまう事が如何に致命的かもご理解いただけるかと思います。
また、被りを避ける為に募集で行くのは当然ですがそれがプレイの全てではない事もご承知かと思います。

紅蓮の頃から戦歌バフは重複できなかったと思うのですが、今更不満点として上げるほど当時も要望とか出ていなかったと思うのですよ。

紅蓮時代は良く返してくれと言われるレクイエムリフレパリセードがあり
やることが以外に色々合っし
詩心が初実装で真新しさも相まって楽しかった。

それに開始時からありそれように調整されていたものと、途中から追加されてメイン火力が弱体化された今回では
プレイヤー側が受ける印象が全く違う

初めに私のスタンスを明かすと、私はコンセプトを大事にしてほしいという意味で支援派の人です。
そんな私からみると、「支援が欲しい」という言葉の意味を違った意味で受け止められている様に見えます。
支援派を代表するつもりはありませんが、そもそも支援派の人たちが求めていたのは、支援性能を強力にすることではないと思っています。
欲しているのはあくまで"感覚"。
問題の根幹は、性能値の部分ではなく、支援をどう実感させるかという手段や表現の問題に尽きると思います。

今回の場合、いわゆる戦歌バフを復活させることで問題の解消をしようとしました。
しかし、感覚として結びつくほどの効果を見出せていない結果がフィードバックから既に見えてきています。
また多少なりとも落とされた本体火力のせいで、火力派の人たちにも不満が出ています。
早計な結論かもしれませんが、この手段は悪手だと思います。

支援派の立場の一人として考える良い手段は、何が良い支援なのか理解できるようにするのが最も効果が上がりやすいと考えます。
例えば、バトルボイスに特定のバフが付いてる時に使うと効果が上がるようにする。
こうすることで、何かとセットで使うものと言う意識が芽生えて、それと上手く重複させるという遊びに変わります。
これをもう少しジョブ固有のシステムまで落とすと、３種の歌によってリキャストが可変な支援システムみたいなものもできるのではと思っています。

支援重視か、火力重視か、スタンスを選べるようにして欲しいです。
同じ歌でも支援重視のスタンスを選んでいるとPTが強化され、
火力重視のスタンスだと自分だけ強化されるみたいな。

支援派、火力派、ともに間違っている主張とも思えないですし、
両派が共に満足する調整もないような気がします。
だったら同一ジョブで違うスタイルが選択可能であっても良いと思います。

※戦闘中のスタンス変更は不可が前提です。

Quote:

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Originally Posted by User201908090444

紅蓮の頃から戦歌バフは重複できなかったと思うのですが、今更不満点として上げるほど当時も要望とか出ていなかったと思うのですよ。

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紅蓮の頃と今回でなぜ違うのか色々理由はあると思います。

まず基本的な話で言えば重要なのは戦歌バフかどうかではなくトータルでバランスがとれていれば不満や問題として挙げられることは無いという事です。
紅蓮の頃は初めから戦歌バフがシステムに組み込まれた上でバランスを取られていた事と、その後の調整の際に戦歌バフを対象に調整がなされなかった(戦歌バフ以外で調整がされた)という事があります。
なのでパッチごとの各種調整時に議論になった際に戦歌バフではなくまず実際に調整された他の箇所から議論され是非を問われやすかったという事かと思います。

そして今回なぜ戦歌バフの是非が議論に上がるかと言えば今回の調整が実際に戦歌バフとしての調整でありそこに全て集約されている為、
「その変更点である戦歌が無駄になる」＝「すべてが無駄になる」という事態となってしまうからこそ大きく取り上げられる、という事だと思います。

もう一つ理由は考えられるのですが外部サイトのお話になってしまうので今は取り上げないでおきます。

そして大事なのはおっしゃるとおり実際には「紅蓮の際からこの被り問題はあった」という部分です。
なので今回の戦歌バフの問題は「紅蓮の頃からあったけど議論に上がらなかったから良い」ではなく「議論に上がらないだけで昔からある問題」であり、
今回の調整がそこに全て集約されたからこそ今回はその問題に焦点が当たった、というのが正しいかと思います。

調整来てレンジをひと通り触ったのでもう一度書きます。
問題なのは本体とかシナジーとかより前の部分だと思います。
何のためにPTに必要なのかという部分です。
今回は時間が足りなかったのでこういう調整になり説明もなかったのだと信じてます。