黒魔導士の弱体についての解説、考察

とても極論ですが、プロデューサが自分の職だと言った以上強化されたらやっぱり吉魔と罵られることは明白です。
そうなると強化もしづらくなりますし期待できなくなります・・・

PLL中にこんな言葉がありました。

「信用するな」

ユーザとしてやれることはプロデューサが自分の職だから強化したという以上の声を上げ続けることです。
ごね得みたいで嫌なやり方ですが、これだけ大きな声が上がっていればと皆に納得させないと状況は変わりません。

一般的にユーザの声に従った修正というのは開発としてはやってはいけないことです。
データの上で最も公正にすることができるのが開発側なのです。

それでも戦士や竜騎士は修正されました。
そのような例外であると黒の現状を論理だてて訴えなければいけません。
今まで謂れのない風評に我慢することになれてしまっている黒の皆さん、状況を変えるなら今ですよ！

※もう一回言いますが極論です

Quote:

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Originally Posted by Toco

もう何度も言われてますが、MP回復のタイミングが差し替わったせいで、棒立ち時間を挟むか別のスキルを挟んでいる最中に全回復した差分のロスが発生するので、
あくまでも、であって他クラスと比較するとスペスピが有ろうが無かろうが、調整しなければいけないのが一番痛い部分です。
調整してもMP回復のタイミングもサーバの都合によってバラバラなので、スペスピ抑えてる方がロス無く回せたりするパターンもあります。スペスピ上げてるか上げてないかどっちにしてもDPS落とすパターンがあるのなんて、黒くらいでしょう？テンプレスキル回しじゃダメなんですよ。
キャスターとしては近接さんの意志力の無駄の無さが羨ましい限りです。黒の装備、恩恵の薄い意思付きばっかりですし。

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近接もいらないスキスピばかり装備についてますよ…
もっと意思やクリが欲しいです。
まぁ、前述してるように「あくまでも」というのは承知してますので。
唯一のマシってだけですね。

別スレッドから

Quote:

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Originally Posted by ff11-CarbuncleUser

すごいですね、まるで反論を許さないその姿勢、恐怖すら覚えます。

確かに検証データを口にしたのは良くなかったですね、あれも目安でしかありませんし言われるとおり結果は様々ですね

それが正しいとは間違いなく言えないでしょうね

まぁ議論しようにも本当に正しいデータなんて運営しか持ってないのでどうしようもない話なのですが


体感で言われるとメインキャラでは平均IL95の黒で2層まで経験してますし、皆さんの言われている事はだいたい分りますが

私が言いたいのは2層のために「他のコンテンツでもJOBバランスに影響の出る黒の強化」となると、話は別だとそういう事です。

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そういった方を何度か見てきたのと同時に以前の黒魔道士スレッドにて検証に付き合うとまで言われた際に逃走された方が居たので
警戒し過ぎだとはお思いでしょうがどうかお許し下さい。また同じように嘘の情報で踊らされてはたまったものではありません。その人は言い逃れ続けて結局データの提示はなさいませんでしたが。ある程度信用が置ける（そういった引き合いに出してくるならば信用が置けるでしょうから）データは多いほうが話し合いや検証や確認するにあたっていいので、気が向いたらでいいので参考ページ名やURLの提示をおねがいしますね。

話を切り替えますが
現状のコンテンツ群を見てお答えして欲しいのですが移動や強制の詠唱停止受ける場合黒は火力低下がどの職よりも低下すると思っています。
現状のコンテンツ群をみるとそういったギミックは侵攻編1層など多方面に配置されています。
そちらの方面も含め止まっていても火力は下から数えたほうが早いほど火力がない、特化されている自然な形での対5体以上のコンテンツが新規コンテンツに存在しない。
そういった問題点はどうお考えでしょうか。
総合的に見て動いてもあまり火力の落ちない詩人の特性も合わさり火力は1番下にあると思われる状況です。現状長く立ち止まれるコンテンツなどはどんどん減っておりその比較的火力の高い立ち止まっての攻撃すらあまりないと思われるのですが、そのあたりはどうお考えですか？

何度でも書きますが
「適正レベル」で黒の範囲火力が自然に敵と蜂合わせる状況で生かせる場面と言うのはほんとに数えれる程度しかありません。
勘違いしている方がほんっとに多いのでどうにかして欲しいですが。

後装備の共用化で変わればいいという人が多いのでモンクと竜騎士のように個性をある程度つけて分けてほしいと思います。

ジョブ差別を無くすために3ロールしかないのが最初の間違いではないかな？
ロールは実はジョブの数だけあって、様々なコンテンツの組み合わせで複数の解法を用意するのが
根本的な弱体調整からの解放になるのはわかっちゃいるんだけど、Pにどうやってわかってもらいますかねぇ
黒には黒なりの戦い方があるんです。

ま、それは置いといても今の黒の仕様は「2.0の頃の完成度が台無し」レベルだと思います。

竜騎士メインの自分としては黒魔さんと連携プレイしたいです。

現状ＤＰＳの単体火力は
モ＞竜＞召＞黒＞詩になっていて非常に良いバランスだと個人的には思っています。
ですから、黒自体に調整を入れるより、コンテンツ側の調整で黒が優位に立てるようなものを実装するべきではないでしょうか。たとえば2層のルノーにスリプルが入るようにするとか、3層のタワーから雑魚の集団がわくようにするとか。

Quote:

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Originally Posted by Rental

現状ＤＰＳの単体火力は
モ＞竜＞召＞黒＞詩になっていて非常に良いバランスだと個人的には思っています。
ですから、黒自体に調整を入れるより、コンテンツ側の調整で黒が優位に立てるようなものを実装するべきではないでしょうか。たとえば2層のルノーにスリプルが入るようにするとか、3層のタワーから雑魚の集団がわくようにするとか。

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スリプルはいい案かもしれませんがバランスについては大きく疑問があります。

範囲火力について補足をいれます。
範囲火力も4体までなら召喚のが強いです。
マラソンなど無理やり作れば別ですが5体以上普通にプレイしていてダンジョンやコンテンツでどれだけあるでしょうか。数えれるレベルですよね。今度は他の職業が複数ついていけなくなるので作らないでしょうね。ついてこれるのが詩人くらいでしょうか？そしてやりすぎればタンクやヒーラーが持ちません。まず、「現状でもマラソンなどでは黒が6体以上の複数の敵に本気を出せばタゲが飛ぶ、インビンシブルなどを利用しなければタンクが倒れる等おきる」ので持っていません。そもそもこれらは適正よりも下のコンテンツであり、適正コンテンツで5体以上タンクがターゲットを持つことの辛さは邂逅編4層などでもわかるように非常にシビアになると思います。たぶん黒を調整しないかわりにヒーラーやタンクに調整がいります。そちらの調整も入れるんなら別ですが、結局現状では範囲火力は全力で生かせません。
そんな黒の範囲火力を基準に作りますか？ということです。
2.1でも2.2でも増えてないので開発もそのことは理解してるんでしょうし。その時点でバランスが良くないんですよ。
そして4体以下ならば召喚のが範囲火力も強いので単体火力がその並び順ではバランスがいいとは思えません。またその単体火力は移動のことは含んでいませんよね？移動したりするギミックが多数である場合も考慮していただけると。

４体以下での範囲火力が召喚のほうが上というのは若干疑問がありますね。（２体なら召喚のほうが上というのはわかりますが）
ベインでばら撒いたDoTやシャドウフレアが威力を発揮するまでに倒しきってしまった場合、召喚は弱くなりますよね。
それから範囲狩りについてですが、IDでは10体程度までならまとめて狩ることはできますし、ブレフロマラソン等では実際そういったやり方がされています。
装備差がなければ黒が全力を出してもタンクがタゲがとれないといったことは現状ほぼないです。
そしてなによりそこでは黒が圧倒的火力をもってDPS枠を独占しています、詩人に1枠席がある程度で近接は完全に不要です。

この状況で黒の火力を召喚以上に引き上げたらどうなるでしょう。
黒にくらべ圧倒的に操作量の多いうえに火力まで低い召喚はたちまち不要ジョブになり、さらには竜騎士の席まで脅かします。
そしてまた吉魔だ吉魔だといわれ弱体されるのは目に見えていますよね。

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Originally Posted by Rental

４体以下での範囲火力が召喚のほうが上というのは若干疑問がありますね。（２体なら召喚のほうが上というのはわかりますが）
ベインでばら撒いたDoTやシャドウフレアが威力を発揮するまでに倒しきってしまった場合、召喚は弱くなりますよね。
それから範囲狩りについてですが、IDでは10体程度までならまとめて狩ることはできますし、ブレフロマラソン等では実際そういったやり方がされています。
装備差がなければ黒が全力を出してもタンクがタゲがとれないといったことは現状ほぼないです。
そしてなによりそこでは黒が圧倒的火力をもってDPS枠を独占しています、詩人に1枠席がある程度で近接は完全に不要です。

この状況で黒の火力を召喚以上に引き上げたらどうなるでしょう。
黒にくらべ圧倒的に操作量の多いうえに火力まで低い召喚はたちまち不要ジョブになり、さらには竜騎士の席まで脅かします。
そしてまた吉魔だ吉魔だといわれ弱体されるのは目に見えていますよね。

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普通のIDを比較に出すのはおかしいです。

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Originally Posted by Hefgi

普通のIDを比較に出すのはおかしいです。

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なぜでしょう？普通のＩＤも立派なコンテンツの１つですよ。

黒と召喚をメインにされている方にお尋ねしたいんですが、４体までなら召喚士の方が強いという意見はよく拝見するのですが、これはどんな状況にも当てはまることなのでしょうか。
というのは、召喚士に対して黒魔道士の優れている点はDOTが占めている割合が極端に少ないため、同じDPS（数値）なら黒魔道士の方が瞬間火力が基本的に高いという認識をしています。
例えば、侵攻編１層での雑魚処理（蜂、バルブ等）などではラフレシアを含め３体以下になると思うのですが、こういう場合どちらが処理に優れているのでしょうか。
募集を考える際にも、どちらがいいのか悩むことが多々あります。

竜とモンクのDPSを比較しても単体ならモンクの方が総合DPSは出るとは思いますが、その一方で瞬間火力がモンクは低いという側面（弱点）もあるため、必ずしもDPSが高いことを理由に竜の方が弱いとはならないと思っています。その辺りはどうなのでしょうか。

どのみち席がないという事実はあるわけで、コンテンツ調整をしないというのが開発側の方針なら、それが火力アップあるいはブリザド、レサージーなどのジャマー性能強化、どういう形であれ黒の強化はあってしまるべきと考えています。

メインで黒やっていますが、いわゆる普通のエンドIDでは敵が十分に弱い場合はDOTが消化しきれないので、黒の方が効率よい場合があるかもしれませんね。
黒の範囲火力は立ち上がりが早く（タゲはとびやすい）、召喚の範囲火力はじわじわがっつり削るというタイプ（タゲは維持しやすい）なので、
がっつり範囲狩り前提の場合は黒（白もかな）が、範囲狩りじゃないけど周りも削っとくという場合は召喚が、という感じだと個人的には理解しています。

実際、侵攻編で席が無いのはつらいですね。アニムスが完成に近づきましたが、その先のモチベーションがだだ下がりです；；
動く黒は黒じゃない気もしますし、単純に火力を上げるのは不公平とも思いますし、吉田さんは妙案があるのだろうか・・・

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Originally Posted by Rental

なぜでしょう？普通のＩＤも立派なコンテンツの１つですよ。

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じゃあ黒はずっとノーマルIDマラソン用ジョブでいいってことですか？

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Originally Posted by Rental

４体以下での範囲火力が召喚のほうが上というのは若干疑問がありますね。（２体なら召喚のほうが上というのはわかりますが）
ベインでばら撒いたDoTやシャドウフレアが威力を発揮するまでに倒しきってしまった場合、召喚は弱くなりますよね。
それから範囲狩りについてですが、IDでは10体程度までならまとめて狩ることはできますし、ブレフロマラソン等では実際そういったやり方がされています。
装備差がなければ黒が全力を出してもタンクがタゲがとれないといったことは現状ほぼないです。
そしてなによりそこでは黒が圧倒的火力をもってDPS枠を独占しています、詩人に1枠席がある程度で近接は完全に不要です。

この状況で黒の火力を召喚以上に引き上げたらどうなるでしょう。
黒にくらべ圧倒的に操作量の多いうえに火力まで低い召喚はたちまち不要ジョブになり、さらには竜騎士の席まで脅かします。
そしてまた吉魔だ吉魔だといわれ弱体されるのは目に見えていますよね。

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私も召喚の範囲が黒より強いってのは疑問ですね。
召喚の特色でベインやらフレア置いておけば、後は放置してボス集中ですからね。
範囲dotで削ってる間のボスへのダメージを換算すれば、dotが完走する前提で
召喚のがダメ出す場合もありますが、純粋に範囲攻撃と考えれば、3体程度でも黒のが優秀な場面が多いと思います。

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Originally Posted by Rental

現状ＤＰＳの単体火力は
モ＞竜＞召＞黒＞詩になっていて非常に良いバランスだと個人的には思っています。
ですから、黒自体に調整を入れるより、コンテンツ側の調整で黒が優位に立てるようなものを実装するべきではないでしょうか。たとえば2層のルノーにスリプルが入るようにするとか、3層のタワーから雑魚の集団がわくようにするとか。

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黒より詩人の方が出ますよ同じレベルの装備なら。

黒の強化が単体DPSが召喚より上になる前提で話されてますけど、実際のところ強化の内容は蓋を開けてみないと何とも言えない。
ただ、強化で正直召喚より単体DPSが上になるとは考えにくい、恐らくUB時の火力低下や移動せざるおえない状況での火力低下にテコ入れするんじゃないかと思ってますが。

範囲火力についてはlv50のID限定で2体の場合は正直どっちに軍配が上がるか分かりませんが、3体以上なら大体黒に軍配上がると思います。
ただ4体までなら黒の範囲に負けず劣らずな火力は有りますね召喚は(dotがきっちり入れば)

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Originally Posted by Bilinguis

黒と召喚をメインにされている方にお尋ねしたいんですが、４体までなら召喚士の方が強いという意見はよく拝見するのですが、これはどんな状況にも当てはまることなのでしょうか。
というのは、召喚士に対して黒魔道士の優れている点はDOTが占めている割合が極端に少ないため、同じDPS（数値）なら黒魔道士の方が瞬間火力が基本的に高いという認識をしています。
例えば、侵攻編１層での雑魚処理（蜂、バルブ等）などではラフレシアを含め３体以下になると思うのですが、こういう場合どちらが処理に優れているのでしょうか。
募集を考える際にも、どちらがいいのか悩むことが多々あります。

竜とモンクのDPSを比較しても単体ならモンクの方が総合DPSは出るとは思いますが、その一方で瞬間火力がモンクは低いという側面（弱点）もあるため、必ずしもDPSが高いことを理由に竜の方が弱いとはならないと思っています。その辺りはどうなのでしょうか。

どのみち席がないという事実はあるわけで、コンテンツ調整をしないというのが開発側の方針なら、それが火力アップあるいはブリザド、レサージーなどのジャマー性能強化、どういう形であれ黒の強化はあってしまるべきと考えています。

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召喚の4対以下の処理が黒魔よりつよいのも
なかなか限定的だったりしますorz
理由としては
1、dotの瞬間火力がないためベインが必須
例えで出されてる侵攻編1層のバブルはともかく
蜂の処理で他のDpsに蜂蜜がついてボスから離れて行かれたときの
絶望は半端ないです
それゆえベインの届かない雑魚処理は召喚にとって苦手だったりします
例えで出されているボスバブル近くに蜂の場合は
召喚の大好物です

2,沸いた雑魚に確実なダメージを与えるのにベイン→バーストが必要
ベイン→バーストは強力ですがエーテルフローを2つ消費してしまうので
考えて使わないといざというとき無能になる場合があります

侵攻編の場合通常IDのようなボスの近くに雑魚が4対集まる場面はほぼなく
そのほとんどが1対ずつの処理なので黒と召の雑魚処理のしやすさだけで言えば
黒のほうが個人的にやり易いですね
エーテルフローを管理しなくていいだけ楽です

Quote:

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Originally Posted by Rental

４体以下での範囲火力が召喚のほうが上というのは若干疑問がありますね。（２体なら召喚のほうが上というのはわかりますが）
ベインでばら撒いたDoTやシャドウフレアが威力を発揮するまでに倒しきってしまった場合、召喚は弱くなりますよね。
それから範囲狩りについてですが、IDでは10体程度までならまとめて狩ることはできますし、ブレフロマラソン等では実際そういったやり方がされています。
装備差がなければ黒が全力を出してもタンクがタゲがとれないといったことは現状ほぼないです。
そしてなによりそこでは黒が圧倒的火力をもってDPS枠を独占しています、詩人に1枠席がある程度で近接は完全に不要です。

この状況で黒の火力を召喚以上に引き上げたらどうなるでしょう。
黒にくらべ圧倒的に操作量の多いうえに火力まで低い召喚はたちまち不要ジョブになり、さらには竜騎士の席まで脅かします。
そしてまた吉魔だ吉魔だといわれ弱体されるのは目に見えていますよね。

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適正ILでの装備でコンテンツを回していること、ベインの使用は前提になりますが
IDが適正であるレベル（レベルシンクを受けている状態）あるいは手に入る装備より１０から５レベルほど低い場合はDotが余るという状況はなかなか無いです。CF登録できるギリギリか少し上程度に装備を縛っていってみる。などを実際にすればわかりますが。
１戦あたりも長くなり雑魚戦を行う上でエーテルフローは回せます。開幕DOTをいれたけどベインができないなんて状況はそうそう起きないかと。
格下相手で火力が出るというお話ならば別ですが、最近よく言われているブレフロハードなどでは本来ハイレベルルーレットで手に入る６０程度の装備で挑むレベル帯ですので、実際にデマゴーグ装備などで向かってみるとわかりやすいです。ベインのDotが完走できるような状態では当然ファイアよりも威力の低いファイラでは火力は追いつけませんしフレアコンバートフレアもありますがエーテルフローのリキャストよりも長いです。ブリザラの威力半減の変更もあり当然効率が落ちるのでAFバフ１ループで処理できない、状況や装備次第では３ループ目もありうる適正レベルでの火力ではやはり劣ってしまいます。実際には、その装備段階で範囲攻撃をうっているとヒーラータンクに負荷が非常に大きいので怒られたりすることもあるのですが。

当然、適正レベルという概念を無視すればそれはDOTが時間が掛かる分強いでしょうけどね。
ただしその場合スタックを３にする必要のない詩人、実は以外に威力の出せる竜騎士のTPが切れないのでレクイエムをかけるなどすれば別ですが、そちらもなかなかに強力になります。

適正レベル無視して強いかで言われたら、「DOTが本来の力を発揮しきれていないならば４体以下でも黒のが強い」と答えますよ。

昔強かったと記憶のある人がいるかもしれませんが当時のマラソンに使用された２種のIDのマラソンとは７０レベルのDLを複数付けガル武器程度を持っていることくらいが募集の条件であったことも残しておきます。

１層雑魚について聞かれてる方がいたので追記
１層ではバルブの場合は駆除すべき対象が本体から近いですが体力は低めであることから黒かと思われます。
が、補足としてバルブのタイミングに合わせて例えばAF中MPがあるのに最大火力を出せるようにUBに切り替えMPを回復するなど準備していると中央にこなかった際に切り捨てた分のMPで出せた火力が無駄になるなど黒も別の面で犠牲を払う事になります。物理職のほうがこういったあるかないかわからないものへの対応は向いていますね。サイクルが短い黒では難しい面があります。調整しないでMP少量であった場合、当然火力は全然ありません。
蜂であるならブーケがかぶることで動けない間もダメージを与える強みが最大限に活かされるので召喚よりかと思われます。
なおそれらの処理中も召喚はボスに大きなDotダメージを与え続けるという特権がありますね。
瞬発力はないとは言われますが今ターゲットしていない、動きを止められ攻撃できていない相手にもしばらくダメージを与え続けるそのダメージ量は召喚の特権と言って良いレベルでしょうから。召喚獣によるある程度の最低ダメージ保証もついてますしね。

DPS枠は基本４人、DPS５職でキャスター２職（防具共通）。
このいびつな状況では、今のバハムートの仕様ではロットのことも考慮するとキャスターどちらかしか入れない状況になりやすい。というかベスト。
キャスター２職枠があるめぐまれた状況になったとしてもロット勝負。
まずこれが不公平ですが、どちらかがあきらかに弱いとなると弱いほうがさらに不遇な今の状況になるわけです。

このフォーラムなどでのメイン職の違うユーザー同士の悲しい争い関係なく、バトルチームがしっかりとした数値を根拠に調整してほしいです。
そこからコンテンツによっていらない職業がでない努力をしていただければと思います。
ギミックに対応するのが得意な職、DPSに特化した職。
でいったら後者になりやすい黒がDPSも他に負けてる。
それを調整が必要だと開発も認識している。

それなら、しっかりとしたデータを持たない、ある一点を抜き出して他職の優位性を主張するユーザー同士の争いは無視して、自信を持って調整していただきたいです。

強化案として
２連半詠唱復活・ファイラ弱体・フレアやや弱体・コラプス強化

Quote:

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Originally Posted by Hefgi

じゃあ黒はずっとノーマルIDマラソン用ジョブでいいってことですか？

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現状黒はバハムート侵攻編では席がないのは事実ですが、
神話稼ぎの筆頭であるブレフロマラソンでは圧倒的な強さを誇っていますし、極モグや極リヴァではちゃんと席があります。（極モグに関して言えば召喚のほうが不要といわれがちです）

そしてこのバハムート侵攻編において席がない大きな理由は「まだ装備のＩＬが低くパーティ全体のDPSが非常にシビアなため少しでも上限の高い召喚が選ばれている」からだとおもっています。
（２層に関してはミアズマが便利すぎるのでスリプルでルノーが寝るようにしたらどうかという案を提示しています）
逆にいえば、装備のＩＬが全体的に上がってきたころにはクリアに必要なDPSに余裕が出てきますから、操作が簡単で安定した火力を見込める黒のほうに需要が行く可能性も十分にありえます。

ここで黒を強化しろ！といっている人たちは黒が一番不利な状況や場所を例に挙げてそれを基準にしていませんか？
モンクが疾風迅雷が頻繁に切れるコンテンツだとよわいから強化しろ！といったら疾風迅雷が切れないコンテンツだととんでもない火力になってしまいますよね。

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Originally Posted by Rental

現状黒はバハムート侵攻編では席がないのは事実ですが、
神話稼ぎの筆頭であるブレフロマラソンでは圧倒的な強さを誇っていますし、極モグや極リヴァではちゃんと席があります。（極モグに関して言えば召喚のほうが不要といわれがちです）

そしてこのバハムート侵攻編において席がない大きな理由は「まだ装備のＩＬが低くパーティ全体のDPSが非常にシビアなため少しでも上限の高い召喚が選ばれている」からだとおもっています。
（２層に関してはミアズマが便利すぎるのでスリプルでルノーが寝るようにしたらどうかという案を提示しています）
逆にいえば、装備のＩＬが全体的に上がってきたころにはクリアに必要なDPSに余裕が出てきますから、操作が簡単で安定した火力を見込める黒のほうに需要が行く可能性も十分にありえます。

ここで黒を強化しろ！といっている人たちは黒が一番不利な状況や場所を例に挙げてそれを基準にしていませんか？
モンクが疾風迅雷が頻繁に切れるコンテンツだとよわいから強化しろ！といったら疾風迅雷が切れないコンテンツだととんでもない火力になってしまいますよね。

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いやだからコンテンツの適正レベルでブロフレいってみてくださいよ
追記：
神話稼ぎのスタイルを問題にするのであったら、では神話を稼ぎ終わったら何するんでしょうか。そんなに長く範囲火力って使い続けるものなんでしょうか。黒の範囲火力は過剰でターゲットはねたりするのでどのみちフルには生かせません。下げてもらって結構です。
バハムートは何ヶ月も行かなければいけないコンテンツですが、装備強化で見た場合神話は割とすぐに終わりが見えています。
せめて比較するなら同じくらいかかるもの、あるいは入手できるものが同じレベルであることを基準にしていただかないといけないのではないでしょうか。
戦記で言うならば上限があるため速さが強さになりませんよね？
更に言うのであればIL９０ならばサブの職業で真似できるわけですがその場合メイン職業としてやっていく強さ、意味には何があるんでしょう？

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Originally Posted by Rhubarbe

いやだからコンテンツの適正レベルでブロフレいってみてくださいよ

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IL90程度の余裕がある状態でブレフロを周回するのが現在の神話稼ぎのスタイルですけど、適正レベルで行くことになんの意味があるのでしょう？
強制的に範囲狩りをしにくい状況をつくりだして黒はよわいんだ！といいたいだけですかね。

なにも黒を強化する必要がまったくないといってるわけではないんですよ。コラプスやブリザラは元に戻してもいいでしょうし。
ただ、バランスを全く考えずに黒ですべてのコンテンツに参加したいからとにかく強くしてくれとゴネているだけにしかみえないのですよね。

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Originally Posted by Rental

現状黒はバハムート侵攻編では席がないのは事実ですが、
神話稼ぎの筆頭であるブレフロマラソンでは圧倒的な強さを誇っていますし、極モグや極リヴァではちゃんと席があります。（極モグに関して言えば召喚のほうが不要といわれがちです）

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キャラスペックが足枷となって主たるエンドコンテンツのバハムートに居場所がない。これは強化されてしかるべきだと思います
ILが解決するから問題ないと仰られますが、それは他クラスと同等のILではそのコンテンツに挑めない＝弱いということです

ブレフロは不向きと言われるモンクでもCF入れて13分程度でクリアできます。IL80程度のサブ黒、白、盾あたりを出せばダッシュに参加することも出来る。
効率を突き詰めればハイアラ杖を持った黒込みのPTになるのでしょうが、どのジョブでも居場所がないという事はないはずです。
しかしバハムートはそうではありません。メインジョブとして特化させることが前提になっているエンドコンテンツで、クリアとロットの両面で壁がある。
同列に語ることはできないと思います

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Originally Posted by Rental

現状黒はバハムート侵攻編では席がないのは事実ですが、
神話稼ぎの筆頭であるブレフロマラソンでは圧倒的な強さを誇っていますし、極モグや極リヴァではちゃんと席があります。（極モグに関して言えば召喚のほうが不要といわれがちです）

そしてこのバハムート侵攻編において席がない大きな理由は「まだ装備のＩＬが低くパーティ全体のDPSが非常にシビアなため少しでも上限の高い召喚が選ばれている」からだとおもっています。
（２層に関してはミアズマが便利すぎるのでスリプルでルノーが寝るようにしたらどうかという案を提示しています）
逆にいえば、装備のＩＬが全体的に上がってきたころにはクリアに必要なDPSに余裕が出てきますから、操作が簡単で安定した火力を見込める黒のほうに需要が行く可能性も十分にありえます。

ここで黒を強化しろ！といっている人たちは黒が一番不利な状況や場所を例に挙げてそれを基準にしていませんか？
モンクが疾風迅雷が頻繁に切れるコンテンツだとよわいから強化しろ！といったら疾風迅雷が切れないコンテンツだととんでもない火力になってしまいますよね。

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なに言ってるんだかさっぱりなんですが、2.1で強化された近接・戦士は当時のハイエンドコンテンツであるバハムート：邂逅編で不遇だったから強化されたんですよ？
まさかあなた近接・戦士は全てのコンテンツで不遇であまりにも弱かったから強化されたとか思ってるんですか・・・？

戦士自体吉田Ｐ自らがバハムート：邂逅編の1層でナイトと同じように耐えられるよう強化しましたと明言しましたよね。

で、それを踏まえて
バハムート：侵攻編で席のない（不遇の）黒は強化するべきか否か

答えはもう出てるでしょう。不遇だった戦士・近接は強化するが黒はしない。そんなダブルスタンダードを決めてしまったらユーザーはいなくなってしまいます

Quote:

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Originally Posted by Erkin

範囲が強い、だからいいだろ。
みたいなことは多くの人が言いますけどね

黒の範囲が強いのは格下のIDに限っての話しですね

適正レベルのIDではどうか

召喚の方が強いですよね

召喚だって黒と同じ様に特定の条件化なら黒よりも範囲強いからいいだろ？
俺はそう思いますよ

ブレフロは全ジョブに席があります
CF使えますしね
だけど黒は
CF使えないバハでは全くといっていいほど席はありません。

黒だけが範囲強いわけではないので
黒単体の敵に大しての攻撃力を上げても別にいいと思います
というか、上げてもらえないと他のジョブとつりあいがとれません。

ごねてるのは一体どちらでしょうね。

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どっちもどっちでしょ。エンドコンテンツの話を持ち出しといて、「適正レベルでのIDでは召喚の方が強い」とはよくわかりませんね。
現状エンドコンテンツに挑む方にとっては「適正レベルのIDは存在しない」のが現実ですから。

侵攻編では邂逅編4層のバグ処理や邂逅編5層の後半POPする小蛇処理のような黒が光る場所が無い「エンドコンテンツ初期の調整の甘さ」が問題であって、
ジョブ強さの問題云々のでは無いと思います。

それに、このスレでもずっと不満として言われてきたのは「MP回復タイミング」が狂ったという意見が多数ですよね。
2.2でジョブ調整は行われてないのに強化強化ってのは？？？となるのは他職からすれば一般的な感覚だと思いますよ。

侵攻編が黒魔導士に現状不利であるのは理解していますが、コンテンツ調整でジョブの強さが相対的に変わったのであればコンテンツで解決するのが普通の考え方だと思いますが。

Quote:

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Originally Posted by Sweetback

どっちもどっちでしょ。エンドコンテンツの話を持ち出しといて、「適正レベルでのIDでは召喚の方が強い」とはよくわかりませんね。
現状エンドコンテンツに挑む方にとっては「適正レベルのIDは存在しない」のが現実ですから。

侵攻編では邂逅編4層のバグ処理や邂逅編5層の後半POPする小蛇処理のような黒が光る場所が無い「エンドコンテンツ初期の調整の甘さ」が問題であって、
ジョブ強さの問題云々のでは無いと思います。

それに、このスレでもずっと不満として言われてきたのは「MP回復タイミング」が狂ったという意見が多数ですよね。
2.2でジョブ調整は行われてないのに強化強化ってのは？？？となるのは他職からすれば一般的な感覚だと思いますよ。

侵攻編が黒魔導士に現状不利であるのは理解していますが、コンテンツ調整でジョブの強さが相対的に変わったのであればコンテンツで解決するのが普通の考え方だと思いますが。

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戦士の調整もあまりにもコンテンツ相性が悪いという理由でしたよね？

というか以前も書きましたが対応しないコンテンツばかりで大しての範囲火力の価値もない上、全力だすとタゲはねるんで範囲火力下げてくださって結構ですんで単体を何とかして欲しいですね。

ギミックの自由度は制限されても良いと思いますよ。
プレイヤー側が遊びたい様に遊ぶのを自主制限する風潮に陥る自体になり続けるより、そっちの方がよっぽど健全じゃないでしょうか。

それに全ジョブの持つ性能を前提に作らない限り、今後もアップデートの度にこういう話が持ち上がり続けます。
吉田Pの言う不遇の持ち回りなんて要りません。

Quote:

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Originally Posted by Erkin

○単体火力が低すぎてエンドコンテンツに席がない、火力あげてくれ
●いやいや、範囲強いじゃん、ブレフロで圧倒的じゃん

エンドコンテンツには関係ないIDの話（特定の条件下の話し）を多くの方が持ってこられるんですよ
特定の条件下での話しをもってきて、それで納得しろというのならば
こちらも特定の条件下での話しを持ってきて否定してもいいでしょ？

ということですね

適正IDが存在するかしないかなどは関係ありません

>コンテンツ調整でジョブの強さが相対的に変わったのであればコンテンツで解決するのが普通の考え方だと思いますが。

それだとギミックの自由度が限られる恐れがありますよね
ジョブ側の調整でバランスをとるのもおかしなことではありません
貴方の普通は世間一般の普通ではないですからね。

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まずブレフロの話ですが、[召：ブレフロあるからいいだろ][黒：いや、適正IDなら召還のが強い]どっちもエンドコンテンツをやりたいのに
席が無いって話なんですから、両意見ともあまり意味がないでしょうという意味でコメントしています。
逆の立場に立った時に特定のIDで強いという理由で納得できる訳がありません。

それとギミックの自由度が限られるってのは具体的にどういう事なのでしょうか？
2.2前の邂逅編では単体火力の召還士と範囲火力の黒魔導士で上手くバランスが取れていたと考えてるのですが・・・・

Quote:

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Originally Posted by Sweetback

まずブレフロの話ですが、[召：ブレフロあるからいいだろ][黒：いや、適正IDなら召還のが強い]どっちもエンドコンテンツをやりたいのに
席が無いって話なんですから

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あれ、席がない事に関してはどっちもじゃないですよね
現状バハムートに席がないのは黒魔だけです。なので

[黒：バハムートに席がほしい] [召：ブレフロあるからいいだろ]

フェアな立場からはこう見える筈です
仮に黒側が一般IDでの強みを持ち出してバハムートからの召還排除を訴えたのなら対等で不毛な言い争いでしょうけれど、
上の方は「逆の立場に立った時に特定のIDで強いという理由で納得できる訳がない」事を召側に説明されているだけです

邂逅編の評価はちょっと難しいですね
邂逅編ほど後衛に棒立ちを許してくれるコンテンツって今後あまりないと思っているので、あれを基準にしていいものかどうか
これは開発のみが知る話なので、開発が強化を決定したのなら、そういう事なんじゃないかなぁと思います

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Originally Posted by Rhubarbe

いやだからコンテンツの適正レベルでブロフレいってみてくださいよ
追記：では神話を稼ぎ終わったら何するんでしょうか。
バハムートは何ヶ月も行かなければいけないコンテンツですが、装備強化で見た場合神話は終わりが見えています。
せめて比較するなら同じくらいかかるもの、あるいは入手できるものが同じレベルであることを基準にしていただかないといけないのではないでしょうか。
戦記で言うならば上限があるため速さが強さになりませんよね？

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黒入りのpt遠隔3構成でも侵攻編3層まで毎回クリアできてるので
そこまで悲観することもないんじゃないかな＞＜
まー黒の強化は行うみたいですし
自分や他のptメンバーも楽になるので喜ばしいですw

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Originally Posted by emanyon

あれ、席がない事に関してはどっちもじゃないですよね
現状バハムートに席がないのは黒魔だけです。なので

[黒：バハムートに席がほしい] [召：ブレフロあるからいいだろ]

フェアな立場からはこう見える筈です
仮に黒側が一般IDでの強みを持ち出してバハムートからの召還排除を訴えたのなら対等で不毛な言い争いでしょうけれど、
上の方は「逆の立場に立った時に特定のIDで強いという理由で納得できる訳がない」事を召側に説明されているだけです

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確かにちょっとおかしい書き方ですね。どちらもというのは意見にかけたかっただけで、
ジョブにかけたかった訳ではありません。誤解を招く書き方で失礼しました。

ブレフロの話題はもう終わりにしませんか？
エンドコンテンツに席を設ける話をする上でブレフロの話題は何の解決にもならない気がします。
「ブレフロがあるからいいだろ」という意見は「今、関係ないだろ」で一蹴でいいのでは？

消されまくりわろす

2.0の時（ちゃんと動かせる人のdpsランク　召喚≧モンク>詩人>黒>竜)
TP切れすぎなんとかしろ
フェイズ切り替わりで疾風なくなるなんとかしろ
遠隔有利すぎなんとかしろ　範囲攻撃多すぎなんとかしろ
黒のMP無限ずるいウォールずるいマバリアずるいワンダッシュずるい吉魔ずるい
↓
2.1　なぜか近接のdpsがあがる謎の修正。TP切れなんとかしろスレも何故か沈黙。そして黒魔召喚修正という名のnerfをされる

2.2 (ちゃんと理解してる人のdpsランク　モンク>召喚、竜>詩人>黒）
dpsしか出来ないのにdps一番低い黒魔をなんとかしろ、2層とかどないなってんの完全ハブられなんだけど？
↓
修正案すら出てないのに「ブレフロで席あるだろ、バハのギミックが酷いからといって強化するのはいかがなものか。ブリザラコラプスぐらいは戻してもいいんじゃない」


2.1でdpsあがって「強化を祝おうじゃないか！」とか「復活会場」なんてスレまで立てて喜んで、ギミックについて言及せず
黒魔のスレで「ギミックがひどいとこを理由に強化を願うのはダメだろ」なんて言いに来るってちょっと理解できないですね。

三層四層では席があるようですよ、しかも四層が近接イラネギミックで竜より黒ってなってるそうです
やったね

2.1や2.2は敵が強制的にいなくなって殴れなくなるギミックが多いので結果的にTP回復するだけで
モグとか火力過多リヴァとかずっと殴ってると切れそうになるのは変わらないんですけどねと、それは置いておいて…

最新の場所に席がないっていうのはどの職でもそうだけど、リアルタイムで仲間と攻略できないって事だし、割と致命的だと個人的には思うので、
最低限の強化は必要だと思う。　けど、それ以上の強化を望むなら

18秒と24秒と30秒x2と近づいて15秒のDOT管理しながら、その合間に自分のバフとペットに3種のバフとタげ切り替え命令とコンテ・エンキン等のスキル命令をしつつ
MP管理と同時にフローを敵のHPとリキャストとタイミングから逆算して管理しつつバーストするのかドレインするのかベインするのか見極め……つつ
PTメンバー見ながら迅速魔をリザレクの為に取っておくのか移動詠唱用に使うのかとか考えながら通常攻撃みたいなルイン詠唱しながら動いてるのと

同じくらい忙しくないといけないんじゃないかね。黒の動きは召喚でやってることの一部で、その一部が極端に影響出るって感じで（自分の移動、敵の移動でAF/UBが消えたり無敵で付かないとか）
やる事や考えてる事は召喚の方が遥かに多いのでちょっと同等とは思わんかなぁ。

別に召喚の苦労を判れとかじゃなくて、詩人だって歌いながらDPS出そうとするとターゲットをAA範囲に収めながら複数にDOT入れてかつレッター連打とかで同じくらいきつかったり
現状の黒って他のDPSより上手い人と下手の人の差が少ないというか、上手くやる余地というか、伸びしろが少ないような気がするんだよね。
だから、逆に言えばそのくらい忙しかったら別にDPS出てても他職から文句でないんじゃない？　っていう。
固定砲台時の火力UPにしても、5秒間移動無しで1スタック（○％UP、人によってはＤＰＳＴＯＰクラスになる） とか、そういう方面の強化なら受け入られるんじゃないかな。

ここまで長ったらしく書いたが、まぁ何が言いたいかというと2重半詠唱の復活をだな・・・。2連フレアも戻してほしいけどそれは無くしていいから半詠唱だけでも復活をだな・・・
Procのリキャストがレッターみたいにほぼ無くなって連続魔みたいになってもいいななどとちょっと思う

ＤＰＳ火力（最大値１０とする）
　　　単体　　範囲　　
モ　　１０　　　　４
竜　　　９　　　　７
黒　　　７　　　１０
詩　　　８　　　　７
召　　　９　　　　７

イメージとしてはこうです
範囲攻撃に関しては召喚が数によっては高い火力を出しますが多くなると不利になるため７とする
また、竜の範囲攻撃に関してはドゥームスパイクの位置縛りとＴＰの消費を考慮し７とする（フルアビ時の開幕のみだけは９まで上昇）
詩人の範囲攻撃は竜より立ち回りやすいが、瞬発力は低め、として７

侵攻編の必要火力を「９」とした場合、（詩人は別の立ち回りがあるため８）　黒の単体火力を９まで引き上げた場合
黒単体９　範囲１０となり他ジョブを大きく上回るスペックになりませんか？

もしかして黒のライバルは近接ではなく召喚なのかな　このスペックをみると

たいかんｗでコメントしたので問題があれば指摘よろです

Quote:

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Originally Posted by raituel

省略

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召喚の忙しさはエギにある最低ダメージの保証とトレードオフだと思うのですがどうなのでしょう？
確かに操作は忙しくある召喚士ですがその召喚の火力の3分の1から4分の1を担当しているのはエギに当たります。
操作の激しい召喚かもしれませんがその分できる事おっしゃられている通り蘇生まで可能であると選択肢が広いですし、同時に2層などで体験している通り一番何もしていない時でもDPSが出せる職業でもあります。
たしかに腕がなくても火力が出せるようにできているのは黒も一緒ですが、腕で上がるという上の部分がないので
テクニカルにすることで色々なことができるのであればそうしていただきたいですね。いまのままでは結局黒のうまい人とはなんぞ、となりますからね。
40％もProcで火力が変わると以前古い検証ではでていましたがProcの性質が変わっていないので、今の黒魔道士の強い人って運がいい人の面が大きいんですよね。
もう少し運要素を減らしてプレイヤーで火力をあげられる部分に分けてもいいんじゃないかなとは思います。
Procのリキャストが短くなり今度はヘイトも考えて戦わなければならないとなればそれはそれで面白いですが、タンクへ、果てはヒーラーへの負担が激しそうですね。

何度もいいますが対応コンテンツがあまりにも少ないのでそれで他の要素がもらえるというのであれば黒の範囲火力下げてください。2.0のようにトップに対応コンテンツが有るならまだしもサブ職業としてそこそこの装備と腕で現状の対応するコンテンツで十分な性能を発揮できるだけの最強要素とかは正直いりません。

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Originally Posted by DDR

省略します

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現在詩人召喚などはサポート能力等も加味されて評価を得ているのでそれも表に加えてみてもらえると助かります。
一番マラソン等含めどのコンテンツにおいても枠を確保され続けている詩人はなぜそこまで安定しているのか。がその表ではわからないですしね。
DPSの席の問題ですので火力だけで比較するのもまた違うかと思います。

そもそも範囲火力とかいらない気が。
単体火力と比べて遥かに汎用性が低い。

Quote:

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Originally Posted by milions

単体火力と比べて遥かに汎用性が低い。

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ほんまこれ。
なのに単体火力と範囲火力を同列に語ろうとする人がいるから話がややこしくなる。

黒が仲間外れにならない様に上方修正しますって
言ってるだけなのに何で反対意見が出るんだ？